ТМК

[Ариадна]

Да, наверное надо туда калькулятор вероятности запендюрить ... для обсчета комбинаций из реала.

Запендюрь туда чтоб нормальному человеку ясна было, сколь цветов ребенок угадать должен, чтоб признать наличие мальчика (минимальное количество). Верди в твоих Бернуллях не разберётца!

Вот у меня генератор показал 44 попадания из 120! Это пока самое большое, что я нащелкала. Но генератор не экстрасенс. Значит получаетца, что для признания неких сверх способностей дитё должно набрать больше этого количества попаданий? Или как ориентировацца то?

[Oleg.Ol]

Запендюрь туда чтоб нормальному человеку ясна было, сколь цветов ребенок угадать должен, чтоб признать наличие мальчика (минимальное количество).

А я откуда знаю, какое именно отклонение нужно, чтобы считать что типа "мальчик есть"? 
На мой взляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

[Ариадна]

А я откуда знаю, какое именно отклонение нужно, чтобы считать что типа "мальчик есть"?
На мой взляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

Я в Бернульных процентах плоха ориентируюсь. По простому, по народному матожидания случайного выбора для 4-х цветов: 25.00%. У Виталика на форуме тоже так написано. Если, например, получаем угаданных 35% из 120 испытаний, то уже смело можно предполагать наличие мальчика. Это 42 угадывания. Но раз генератор смог выдать аж 44 попадания, то это число и надо брать для ориентации. Если кто смогёт больше набрать, значить точна ясновидец!  
Подождём, када высшая комиссия своё веско слово молвить  

[Oleg.Ol]

Вот добавил калькулятор вероятностей и расчет всей таблицы вероятностей ..

http://letitbit.net/download/7581.732d36bc7b8028c3fa2e6d2149/Werdi1.exe.html

[Ариадна]

Итак, Виталик, давай уже называй цифру которая тебя полностью устроит и которую ты не бушь оспаривать. Предлагаются на рассмотрение из 120 сессий следующие:

Всего попаданий: 40 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,95834630953806

Всего попаданий: 41 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,623314672870283

Всего попаданий: 42 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,390808406005971

Всего попаданий: 43 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,236302757119889

Всего попаданий: 44 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,137843274986602

Максимальная вероятность: 8,3851714640574 для 30 попаданий

По мне так и 40 попаданий уже о многом говорит.
Видимо 44 из 120 - это предел генератора,  45 попаданий он у меня ни разу не выдал. Но эту цифру имеет смысл назначать, если уж сафсем суперэкстрасенсов искать  

[Ариадна]

Вот добавил калькулятор вероятностей и расчет всей таблицы вероятностей ..

Вот это совсем другое дело! Сразу усё понятно и наглядна. Теперича видно, что и в обратную сторону можна считать, если угадываний меньше 20, вероятности тоже очень низкие. Значить таким товарисчам бум присуждать звание телепатов наоборот  

[werdy]

Ариадна, целую ручки...
А то я уже хотел посоветовать господам математикам вспомнить курс 5-го класса. то бишь Арифметику, а уже потом умничать. Или Классику почитать, Грибоедова к примеру, хотя бы название его романа.  

Я в течении нескольких дней пытался донести до общественности порочность бинарной логики. Те 2 варианта, при котором меня вынуждают делать тупую работу на 50%. И указывал, на простую и очевидную нелепость, что при 4-ёх вариантах, мальчик проявляется уже после 25% угадываний, то есть при 24 пробах, после 6-ти, а не после 12-ти.
 Это же так просто.  

Я пока клип не выложил, думаю его переснять, по причине , что там не видно моих рук. упущение. И лишние пустые разговоры. В общем случае у меня назревает задумка снять сессию через скайп в реалити-шоу. С замечаниями прямо по ходу дела.
Любочке, Ты не перживай, я все вижу и почти все понимаю, то есть как дети это делают. Я же их сам тому учу, правда не такой ерунде, но в общем случае это некий побочный эффект той самой дисциплины восприятия (Йога в переводе - узда для ума, дисциплина ума, ), у меня тут иные цели.
Потому при всех тех недоразумениях, я бы хотел высказать Виталику спасибо, за то что он меня спровоцировал на это безнадежное дело.  

Я поговорил со взрослыми и все очень тем заинтерисовались и высказали мысль, что нужно этому тоже учиться. Я всегда был против такого пиара и шоу. Но тут несколько пересмотрел свою позицию. Просто интересно.   Но я не Бронников. Морочить людям головы теориями не стану никогда. В общем я начал думать в том направлении.

И думаю по нашему эксперименту, попробую отсечь все возможные уловки. Есть идеи. обговорим с Виталием. А пока я бы советовал много тут не умничать а просто выдать число при 24 сериях по 4 цвета, которое бы начало указывать на наличие мальчика. с оговорками и прочее но просто назвать число к чему следует стремиться.
например 7 -что тоесть
10 ну вот что то
16 уже неплохо
20 можно начинать чесать репу
24 - ....  

примерно так.
Олегу отдельное спасибо за прогу, избавил меня  от потери времени. в общем то это не моя часть задания.  

[Любовь]

я бы не сметала со счетов замеченную Ариадной особенность, когда 100% может угадываться  один цвет... ну или с максимальным для серии процентом...
я уже высказала предположение о соответствии этого цвета цвету ауры...
 но может быть еще и чакральная зависимость - типа, что только чакра соответствующего "цвета", а точнее диапазона, функционирует без искажений, т.е. в зоне ее ответственности изменений/патологий нет...
 может случится и так, что с большей вероятностью может угадываться только конкретный оттенок данного цвета, а такого оттенка в тестовом наборе просто нет...

[Vitaliy]

... Я в течении нескольких дней пытался донести до общественности порочность бинарной логики. ТЕ 2 варианте, при котором меня вынуждают делать тупую работу на 50%.

Поясни, пожалуйста, свою мысль. Почему порочность? Почему тупая работа на 50%? Где статистика надежней при ограниченном количестве показов: те же 120, 200? Для двухальтернативного случая или, скажем, для 500-альтернатив? Я ни в каких играх участвовать не буду, пока не будет полной ясности и согласованности оценок. Иначе мы потрати время, а потом будем грызться относительно условий и оценок.

Если надо срочно что-то такое делать - я пас - безо всяких обид. Проектом Программы и табличкой можно пользоваться.

Светланке: Олег прав. Я тоже не берусь заранее выдать тебе конкретную цифру. Все это случайные процессы, нестационарность, парадоксы и пр. Валера вон приводил несколько отрезвляющих соображений. Тебе тоже - хочешь быстро двигаться - двигайся. Никаких проблем.

[Любовь]

werdy,  складывается нормальная сутиация, иного расклада трудно было ожидать, бо деяния конкретных действующих лиц прогнозируются гораздо точнее Ваших экспериментов, бо по ним уже набран достаточный статистический материал, который не один год набирался...

еще маленькое замечание, можно протестировать по оттенкам, типа найти таблички колеров с наборами оттенков и попросить детей пометить те, которые им больше нравятся, попросить их объяснить почему нравятся именно эти оттенки...
 и потом уже пользоваться цветами, если ни точно, но почти близкими тем, которые отметили все дети...
даа, девочки и мальчики изначально по разному различают цвета, а оттенки тем более, потому я их бы не сравнивала, а лучше набрать две группы по половому признаку...
можно еще разнести тесты по цвету и форме и посмотреть - кто лучше угадывает цвет, а кто форму...
так что кропотливой работы до фига...

[werdy]

Vitaliy. ты меня удивляешь  

Еще раз прямым текстом.

При выборке из двух вариантов (черный - белый), 50% вариантов то есть 100 из 200 следует просто отмести как статистически ожидаемые.

При выборке из четырех цветов, следует отмести только 25%, то есть 50 ожидаемо. В два раза меньше.

Я тебя просил покидать кубик.
Это СЛОЖНО?!!  
И привел ожидаемую вероятность. Ты или ЭТО опровергни или напиши свой вариант.

Я обращаю внимание на тот факт что при большем количестве вариантов например при 10 цветах, при 100 пробах уже после скажем удачных 20-ти попаданий следует задуматься. А не после 50-ти?

Только это я трындю уже несколько дней!!!

если бы ты САМ своими руками что то попробовал то такие нелепости  бы не возникали.
Меня вообще хоть кто нить понимает? если да, то объясните Виталику эту мысль своими словами.

[werdy]

Люба, ты права на счет цветов и прочих метафизических конституциях. НО я не хочу пока это вопрос поднимать, пока не станет как то решена та логическая нелепость.

[Любовь]

Люба, ты права на счет цветов и прочих метафизических конституциях. НО я не хочу пока это вопрос поднимать, пока не станет как то решена та логическая нелепость.

жаль, что Вы не поняли, что она не будет решена ни когда - пока есть современные Виталюсики...
и случится это тогда, когда наше мировозрение окажется в роли виталюсиковых на настоящий момент...
просто Виталюсики не способны измениться в силу определенных и весьма существенных причин...
 как говорится - не приведи Господи им уподобиться...

ЗЫ шепотом:
 Виталюсику на фиг не нужно решать ту логическую нелепость, она для него не существует... точнее: она для него ляпота

[werdy]

По программе замечаний нет, но я снимаю видио а вот заполнять таблицы, думаю следует тому кто изучает . Это не сложно. Тем более это не моя часть работы. Не без упрека какого, но это действительно не моя часть. я не вижу причин принуждать меня к тому. Если только есть задумка публикации этого в научном журнале?
Я предоставляю материал и принимаю замечания по чистоте эксперимента, а вот интерпритация результатов это дело того, кто собственно изучает это явление. По моему все справедливо.
Если нужны официальные данные, то это уже иной проект. А пока я еще раз напоминаю, что цель была не раз озвучена, выяснить (как я понял среди нас) есть ли мальчик.
Я уже сказал, что эта вся бодяга меня уже спровоцировала на некие размышления и практические попытки . Со взрослым народонаселением. Там все эти протоколы и подписи могут иметь место.

[Vitaliy]

... При выборке из двух вариантов (черный - белый), 50% вариантов то есть 100 из 200 следует просто отмести как статистически ожидаемые.

Во-первых, если мы будем крохоборничать и насмерть стоять по вопросу, а не пустую ли работу я сейчас делаю - мы никогда ничего не сделаем. Принимаясь за подобное исследование, следует быть готовым и к разочарованиям и к непродуктивным поступкам, просчеты которых станут ясны поздней. Если мы станем сейчас грызться по поводу, дескать, я предлагаю эксперимент с 25% пустой работы, а ты - с 50% - значит ты бяка, а я прав! - так мы никуда не уедем.

Далее, если ты намерен, получив 30-50 удачных считываний на этом "сэкономить" - ты попадаешь на крючок нестационарности случайного процесса. О чем писали и Пипа, и Валера. Поэтому, для большей достоверности тебе все-таки придется наступить на горло своей песне и довести статистику до тех же 200 считываний. О каких тогда 50% пустой работы ты толкуешь? Что так 200 считываний, что эдак... Если ты попытаешься словчить и ограничиться короткими сериями - ты можешь получить действительно любой результат - что и показывают игры с ГСЧ. Для чувства глубокой детской радости этого достаточно, но в качестве достоверного результата, цена этому - пшик.

Совершенно бесспорен факт, что "угадывать" или "считывать" из двух альтернатив проще, чем из многих. Предположим, мимо тебя проносится либо бегун, либо автомобиль - и тебе надо с минимальным отвлечением внимания определить - кто именно. А другой случай - мимо пролетает авто той или иной иномарки. Какое распознавание выполнить проще?

И вот тебе еще более изощренный случай: к распознаванию предлагаются странички текстов (вот здесь мы можем количество альтернатив сделать просто громадным): т.е. от сенса требуется прочитать текст, записанный на демонстрируемой ему в закрытом виде страничке. Ты не хочешь с детишками начать с подобного задания?

Давайте, для начала, установим все-таки длину серии испытаний, по которой станем делать осмысленные выводы. Ясно, что это - не 24 считывания. Пусть 120... хотя я бы назвал число 200. А теперь сопоставь мысленно сложность задачи: одно дело, если от сенса требуется бинарный выбор - он даже за время эксперимента многократно встретится как с предъявлением одного, так и другого объекта. А теперь, представь, что ему надо работать с 200 альтернативами. Практически наверняка он какие-то встретит по нескольку раз, а определенную долю - ни разу. Эффект наработки навыка, тренировки тут фигурировать не будет.

Методически правильней идти от простого к сложному. Если будут обнаружены интересные результаты на простых случаях - можно переходить к изучению тонкостей. А опыт работы с простыми поможет избежать огрехов со сложными.

Я тебя просил покидать кубик.
Это СЛОЖНО?!!  

Конечно - и я об этом писал. Мы и кубики кидали, и монеты, и с картами Зенера работали, и с цветом игральных карт. И цифра:200 считываний - это именно величина, полученная в результате практических работ. С другой стороны, мне кажется, ты слишком большое значение придаешь субъективному фактору, поработать руками. Прежде всего, надо хорошо подумать головой. Обрати внимание, сколько народу подобными экспериментами занимались до нас. Где надежные результаты? Почему их не видно? А то, что видно - на грани статистических погрешностей? Тебя это не смущает? Или они все были дураки, а мы тут собрались корифеи - гиганты мысли? Тогда я бы на твоем месте, привлек одну Любочку - она, как оказывается впоследствии, заранее все точно знала - и вперед!

Я обращаю внимание на тот факт что при большем количестве вариантов например при 10 цветах, при 100 пробах уже после скажем удачных 20-ти попаданий следует задуматься. А не после 50-ти?

Вот об этом-то я и толкую. Тебя все сносит на возможность уцепиться за короткую удачную выборку. Это соблазн, на который и ловились, я думаю, энтузиасты: им так хочется обнаружить "мальчика", что они этой цели и подыгрывают осознанно и неосознанно. Здесь я тебе точно не попутчик. В строительстве волшебного замка я участвовать не буду. Если изучать явление - то максимально строго и осмотрительно. А иначе - лучше и не заморачиваться.

... если бы ты САМ своими руками что то попробовал то такие нелепости  бы не возникали.

Насчет своими руками - я уже сообщил. Насчет рабочей лексики - типа "нелепости", "обман", "оскорбление детских затрат труда" - я бы тоже предпочел с подобным не встерчаться. Ты берешь плохие примеры.