ТМК

[Vitaliy]

Виталий, почему 2? Из этого следует, что ты обрекаешь меня изначально на 50% -ю пустую работу.
Объясни причину того?

Вот мы продолжаем хлебать результаты недостаточности теоретического обсуждения модели. О каких 50% пустой работы ты толкуешь? Схема проста, как редька. Каждое предъявление - информативно, никаких пустых работ. Ты предъявляешь кубик в черном полиэтиленовом пакетике. Сенс называет цвет (белый-черный, желтый-синий и т.п.), секретарь записывает его ответ, ты извлекаешь кубик из пакетика - его видит сенс и секретарь. Так набирается сессия результатов. Расчет ведется по серии из одной-нескольких сессий. Подсчитывается общее число правильных считываний и делится на число предъявлений в серии. Все. Случайное угадывание тяготеет к 50%. Если вы покажете на достаточно большой серии, скажем, 65-70% - результат интересен. Более точно установить нижнюю границу интересности - я не знаю как. С Пипой вы расплевались. Остались Валера с Олегом - если уточнят связь длины серии и уровень превышения - хорошо... Но я бы не устанавливал сейчас априорных цифр - есть смысл попробовать и посмотреть, что получится.

И чтобы избежать теорий и пустых рассуждений я ещёраз предлагаю перейти к варианту,
- ты выдаешь контрольную серию, я с теми же критериями опыта - свою результаты сравниваем.

Меня, откровенно говоря, смущает твое пренебрежение обсуждением постановки, и желание как можно быстрей что-то такое делать... причем заранее оговорить критерий, достижение которого дало бы гарантию наличия эффекта. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под контрольной серией. В чем бы отличались условия "контрольной" и рабочей серии? И при тех небольших длительностях серий, которые вы с детишками можете позволить, мы можем получить какие угодно расхождения между обеими сериями. Я предлагаю дать мне возможность закончить проект Программы, выложу ее на сайте, а следом будем обсуждать.

[Vitaliy]

... Речь о ломке стереотипов окружающих людей. Исключительно из-за которых шизоанализ так и не рискнул посидеть в толпе с трусами на голове. Из-за которых часто люди стесняются выражать свои прекрасные эмоции на людях и вести себя необычным способом. Из-за которых жизнь человечества так скучна, потому что убийственно предсказуема, в точности как и Ваш ответ.

Что-то я не понимаю... Так ты хочешь ломать людские стереотипы... Какие? Все подряд? Любые? Зачем? И в чем революционность посидеть в толпе с трусами на голове? Это что - пример прекрасных эмоций? Да... помню... мне было шесть или семь лет, мы пошли (в большом городе) на речку. Там надо было перейти большой авто-пешеходный мост на другу сторону реки. Шли мы босиком в трусиках. Я поспорил с ребятами, что пробегу нагишом примерно треть моста. Скинул трусы - и побежал, добежал до конца моста и сбежал с высокой насыпи направо к воде. Ну и что? Адреналинчику хватанул... не без этого... мои спутники тоже получили свою порцию веселья... И что? Следом полетим в космос с тобой на метлах?

Если хочешь сама повеселиться - явись на лекцию или на работу (летом, конечно) топлесс и продержись, пока тебя не выведут под белы рученьки к руководству... И что? Весело? Весело! Либо выстриги половину волос, а оставшуюся раскрась в цвета национального украинского флага... эдакое мелирование произведи... И что?

Если человек научится принимать явления без поиска объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

Ты путаешь доверчивость дикаря и реальную осуществимость. Приведи дикаря в большой город: он на все будет смотреть с одинаковым удивлением. При этом ему можно показывать и реальные достижения: мотоциклы, мобильники, лифты и просто дурачить фокусами. Не понимая смысла происходящего, он посчитает все за чистую монету и, вернувшись к себе в племя, с жаром будет рассказывать о том, что он видел. Естественно, никуда эта его поездка не сдвинет, никаких идей, новых возможностей не даст. Рассказывают, в том числе, и у нас на форуме... возможно, Володя Травка, - на одном из тихоокеанских островов американцы во время войны устроили авиабазу, там регулярно садились самолеты, которые привозили провиант, из чего перепадало и местному туземному населению. Кончилось война, базу ликвидировали, иссякла продовольственная халява для аборигенов.

По памяти они из подручных материалов - камней, веток, старых банок - выстроили подобие самолета и совершали перед ним обряды поклонения и жертвоприношения, надеясь, что таким образом возникнет долгожданная пища. Вот это - чисто магический (в твоем понимании) метод. Ну и результат - соответствующий.

И вот подобными хохмами ты проповедуешь на сайте КМГ?

[werdy]

Если человек научится принимать явления без объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

Если наберется мужества принимать явления без их объяснения, то есть без их кастрации. Описание сексаи сам секс не есть одно и то тоже.
то и ёжику понятно. Кстати Шизоагнализ, развел бурную дисскусию на счет трусов н а голове, но не обмолвился и словом о моем предложении про цветы. Причина? А что тут говорить то, просто чел не способен не на какой поступок, даже самый невинный. Он просто никто, а чтобы это скрыть служат потоки его слов и объяснений. Все на самом деле всегда просто.

[werdy]

Меня, откровенно говоря, смущает твое пренебрежение обсуждением постановки

меня тоже удивляет, что ты делаешь такие не верные выводы из статистики распределения и тебя никто не поправит?
Вот ответь если ты сделаешь 24 выборки из 4-ёх предметов 4-ёх цветов. Сколько будет угадываний у тебя?
Чисто по вероятностному ожиданию?
Просто назови число

[Vitaliy]

Набросал проект Программы. Смотреть - по ссылочке "Prog" из моей подписи. Дабы не затягивать процедуру, выложил ее, не успевши даже вычитать, еще раз продумать, устранить опечатки, отформатировать более аккуратно.

Предлагается не отвлекаться на умозрительные шарады... а что если сделать вот так - что будет. Прошу - конструктивную критику, замечания и предложения по представленному тексту.

P.S. Я уже вижу пути улучшения системы таблиц, но до утра ничего менять не буду.

[Ариадна]

Набросал проект Программы.
 Прошу - конструктивную критику, замечания и предложения по представленному тексту.

Сенс называет «увиденный» им цвет кубика, секретарь записывает названный сенсом цвет, после чего оператор вынимает кубик из мешка и демонстрирует его всем, в т.ч. сенсу и секретарю. Секретарь фиксирует номер предъявления, ответ сенса и действительный цвет.

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется. То есть нам зрителям пущай показывают, а сенсу только после проведения всего эксперимента сообщают итоги.
Можно и два эксперимента провести, в первом случае дитю сразу сообщают угадал иль нет, а во втором только по окончании опыта. А потом сравнить 

[werdy]

Виталий, я настаиваю на твоем ответе, это как раз очень конструктивно.
Ты делаешь не верные выводы! Ответь на мой вопрос и все сам поймешь.
Если ты отказываешь мне в такой малости, я не знаю даже что и думать?
Я вижу ошибку, а ты упорно твердишь, что не надо тратить время на умозрительные теории? Как тут быть?

Еще раз объясню свое понимание ситуации. Если бы ты делал так как ты составил программу, именно сам, то сам бы понял свои ошибки, не надо было бы тебе их все время с разных сторон показывать.

Твой отказ делать контрольные замеры меня очень удивляет. Это не научный подход. А это сразу бы расставило все по местам и пены бы лишней не было. отсекло бы все притензии и сделало бы тебя именно экспериментатором, а не статистиком.

тяжело, я понимаю. Но наберусь терпения. почитаю твою программу.
По программе.. сложно будет организовать, я же говорил какая ситуация, у меня же н е школа эксросенсов и не курсы Бронникова. Подумаю, что можно сделать, не быстро.
Секретарей и протокол не обещаю Все же видно и так, смотрите видио и составляете протокол. тут проблем не вижу, я мне что людям оплачивать что ли? Потом я не хочу афишировать, итак слухи ходят, мамаши бывают разные.
Я же сразу говорил, это просто есть у многих детей, пока их не зацыкали системой.
Я буду думать. там ведерки и ширмочки и прочее все можно устроить.. 4 цвета  я думаю. нормально.

Снял видик сам . только что. сделал 24 выборки по 4 цвета. Вижу ошибки, не видно моих рук, надо взять ящик поменьше, или ведерко. остальное видно на клипе.
исправлю ситуацию с обзором, и наверное одену перчатки, чтоб не было повода думать, что колода крапленая. Правда не знаю что получиться. Но мне все равно, я же не доказывать собираюсь а исследовать.
Клип вышел большой. Видимо так и будет в дальнейшем.
Ящик взял, чтоб было слышно, кака предметы перемешиваются, видимо словил Виталикино желание (с заметным шумом встряхивает его,) и чтоб свободно они там болтались, чтоб явно перемешались. Мешок одел ..ну чтоб наверняка, там щели какие. Стол придвинул вплотную к себе. одеяло накинул, чтоб сбоку там не видно было ничего и спереди. Результат не знал. глаза закрывал видимо для себя. по моему сбился с нумерацией.. но я предупреждал, что там я становлюсь рассеяным. 

по протоколу видимо будут проблемы, пока не ведаю, как это организовать. буду думать. А по этому варианту... ну жду хоть каких то мнений, не лишь в плане замечаний.  выложу клин завтра.под номером 3.avi он около 300мегов. ну не знаю.. видимо так и будет если 30 попыток. Я так понимаю, что равть и монтировать нельзя. только цельным куском.

[werdy]

Подсчитывается общее число правильных считываний и делится на число предъявлений в серии. Все. Случайное угадывание тяготеет к 50%.

Вот тут то и беда.
Пишу прямым текстом.
Пипа, кстати уже выдавала такую закономерность, и меня весьма удивляет, что она так и не поправила Виталия. Меня вообще многое удивляет. Олег так и не пересмотрел свои выводы, Валерий (раз уж вмешался) тоже не сделал своего замечания... Математики..  
Всё немедленно встало бы на свои места если бы хоть кто нить попробовал сам это проделать. С самим собой. Или кругом лишь одно теоретики?
Мат ожидание при случайной выборке из 4-ёх предметов (или цветов) при 24-попытках равно 6-ти. 6х4=24
6-ти , а н е 12-ти. Потому вывод, что результат следует учитывать лишь после 50-ти % не верен. Это верно  лишь при подбрасывании монетки, при 2-ух вариантах.
Я много раз указывал на эту причину, и много раз делал замечания. Почему такая слепота?
Пипа на мою просьбу подсчитать результат опыта такую ахинею понесла.... А все просто. Следовало бы создать два RND массива. Диапазон 1, 2, 3, 4. Один типа случайный выбор, а второй типа случайное угадывния, и по запросу на количество попыток их заполнить. Птом вывести в два столбика результаты и сравнить. Было бы сразу все видно.
К примеру то, что в первом , точнее во втором эксперименте даже при грубом прикиде из 10-ти вариантов возможно мат ожидание 2-3 не более. А реально было 7. уже следовало бы хоть что то сказать по тому поводу. Ну для честного подхода. Вот что странно. Опять Теория не проверенная практикой.  

Потому Виталий, я и прошу тебя, либо уломай Пипу составить такую программу (либо я сам тебе её напишу), либо покидай кубик число раз кратное 6-ти. там 6 вариантов. И проследи сам за результатом. Он будет примерно таким.
6 попыток - 1 удачная
12 - 2
24 - 4
30 -5
и так далее

Это и будет контрольный замер
Я буду не том настаивать, в виду уже случившегося недоразумения. и для конструктивного подхода. все как полагается, я ничего более чем необходимого не требую  

при 30 -ти бросаний, 50% угадываний, это уже тот мальчик. То есть результат превосходит мат ожидание в 3 раза.

 Я ещё раз указываю на эту.. нелепость, и прошу её прокомментировать.  

Свою попытку снять клип про себя выложу в том же месте, я разбил его на 3 части, в тотал командере, зипом. Мне очень не хотелось самому участвовать в том, но похоже при таких условиях в 120 попыток, я очень связан в варианте с детьми. не хочу быть тем, кто бегает по африке и мучает детей.
.   Пока я подумаю , что и как это можно оформить.

[Лилу]

И вот подобными хохмами ты проповедуешь на сайте КМГ?

То же самое хотела у Вас спросить. Ну да ладно.
Виталий, Вам известно, что такое общественное мнение и как оно влияет на отдельных индивидуумов?
(Мой вопрос имеет непосредственное отношение к теме и к продолжению нашего разговора.)

[Любовь]

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется.

не вдруг, а точно скажется на результате, потому как таким макаром будет щекотаться человеческий фактор и в какую сторону это даст изменение в сериях будет зависеть от настроя конкретного оператора, от его эмоционального состояния, заинтересованности и пр. и пр. ...

если бы показатели спортсменов зависили только от правильно поставленных тренировок, тогда бы один и тот же спортсмен показывал бы стабильный результат, пропорциональный количеству тренировок, но тут покапались и биоритмы, которые уже не сбрасываются со счетов, но это оказывается не дает стабильности того, ради чего каша варится...

необходим моральный, т.е. эмоциональный настрой, но здесь море нюансов, которые напрямую зависят от взаимодействий в окружении человека с самых первых дней его жизни, т.е. индивидуальные качества человека параметры интегральные с порой ваще непонятно каким количеством и непонятно от чего зависящих членов...
чтобы человек подчинялся вероятностным законам ему надо с момента зачатия блокировать все эмоциональные взаимодействия, потому как уже доказано, что они начинают работать еще в утробе матери.

есть, конечно удивительные создания - Виталюсики и Пипуси, не способные к творчеству, к познанию, но вполне способных компилировать чужие знания по собственному намерению.
но и они подвержены эмоциям и их несет при срабатывании любимой мозоли, что сказывается на качестве  и тематике их постов...

Я так понимаю, что рвать и монтировать нельзя. только цельным куском.

не поможет, Виатлюсик сиравно упрекнет Вас в монтаже, если не найдет других лазеек для своего скомпилированного умишки, и таки подлог найдет и именно потому, что его анализатор - его ум, ментал не есть плод его творчества, но всего лишь компиляция, но ему этого не доказать - бо это привычный ему мир, он ни когда не существовал в ином и он ему оч комфортен...

[Vitaliy]

... А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется. То есть нам зрителям пущай показывают, а сенсу только после проведения всего эксперимента сообщают итоги.
Можно и два эксперимента провести, в первом случае дитю сразу сообщают угадал иль нет, а во втором только по окончании опыта. А потом сравнить  

Конечно. Можно и так. Просто у меня нутряное чувство, что когда сенс сразу может оценить свой результат, ему легче сориентироваться в своих ощущениях... как-то "подстроиться". Нашу задачу я вижу в том, чтобы попытаться ухватить за хвост эту птицу счастья. Поэтому и предложил объединить факторы телепатии и ясновидения (уж что там больше поможет), так и здесь...

И еще: тут уже говорили, что надо учитывать детскую психологию. Ребенку, конечно же, интересней и азартней сразу видеть: прав - не прав... Это взрослый может терпеть до конца серии...

Если при самом большом благорасположении мы ничего бесспорного не заметим, то уж на ужесточения идти смысла не будет. Но мы всегда можем изменить свой вопрос к Природе и посмотреть на результат. Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.

Я уже говорил, по опыту сходимости результатов, меньше 200 предъявлений бинарных объектов - плохо...

[Любовь]

Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.

вот еще одна причина-палка в колеса...
 у Виталюсика их до фига и больше, как у нормального компилятора, который сам ни чего не готов  сотворить, даже контрольную серию... а если и сотворит, то по любому результату подберет удобное ему объяснение...
прошу мои слова воспринимать как параллельный эксперимент

[Любовь]

werdy, Вы тоже ни как не услышите, что обработка программы Виталюсика научными традиционными методами не способна дать четкий овет?
хорошо, скажу еще такие слова: науке пока не известно мат. ожидание от влияния человеческого фактора, Вас интересующего... увы... слишком много параметров, зависимость от которых опять же не возможно определить конкретным мат. ожиданием...
и не предъявляйте претензий Олеже, он четко это осознает, бо знает из собственного опыта творца и исследователя себя любимого...
чего компиляторщикам не понять...

[Любовь]

ЗЫ лучше поспрашивайте ребят почему они называют тот или иной цвет, и поймете, что это не БЗ, но сенсорика в малость ином, чем физ., плане...
но поспрашивайте потом, а не сразу... потом проведите еще серию, но опять же ни сразу... поймите разницу между удобными для этого ребенка ощущениями и неудобными, а они тоже завязаны на все те же эмоции, эмоциональные блоки... компиляционные блоки, которые блокируют подобные ощущения, нарабатываются интегрально, постепенно...

еще раз уверяю Вас, что между БЗ и сенсорикой в близком к физическому плане есть огромная разница... в БЗ абсолютно отсутствуют ощущения, а в сенсировании оно присутствует и от него Вы сами же и отталкиваетесь...

[valeriy]

Пипа на мою просьбу подсчитать результат опыта такую ахинею понесла....

Что ты на Пипу бочку катишь? Она правильно подсчитала вероятности исходов. Она основывалась на классическом биномиальном распределении. На самом деле, пусть дано четыре предмета. Каждый из них может быть вытянут из корзины с вероятностью р=0.25. Какова вероятность успешного выбора красного (к примеру) предмета в серии из 24 испытаний. Пипа выдала таблицу, из которой видно, что такой успешный выбор возможен в шести сериях из 24 допустимых. Формула для расчета дана в выше приведенной ссылке
Здесь я даю только три числа для случая n=24, p=0.25
1) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в пяти испытаниях окажется успешный выбор = 0.1755;
2) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в шести испытаниях окажется успешный выбор = 0.1853;
3) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в семи испытаниях окажется успешный выбор = 0.1588.

Наиболее высокая вероятность обнаруживается для случая шести успешных выборов. То-есть из 24 испытаний в шести случаях будет угадываться красный (к примеру) предмет.

Если вдруг обнаружится, что от испытания к испытанию результаты хронически показывают явное уклонение от закона биномиального распределения, то здесь возникнет повод задаться вопросом - а почему такое уклонение происходит? Это еще не повод утверждать, что мы надыбали экстрасенсорный эффект. Но это повод для более углубленного изучения причин такого уклонения.