ТМК

[werdy]

У меня один вопрос.
Уважаемые господа. Есть результату опытов, по ним и надо вести дискуссию. Вы этого усиленно избегаете! Опять ложь и уловки.
Голые теории не о чем. Я попросил сделать выкладки по результатам опыта. В ответ пошла пена из теории. Виталик, ты вроде хотел результатов?  Но если в них нет никакого смысла? к чему тогда все? Опять ложь?
Вы обвиняете косвенно либо напрямую меня в фокусничесте, но тогда извините, даже при всем при том, что я согласился играть на твоих условиях, ничего не изменилось.
Я пока не вижу НИЧЕГО кроме попытки изначально свести все попытки к обману  с моей стороне.
Бляха-муха , взрослые же люди, вы что не видите своего лукавства?

valeriy, я конечно от тебя тоже не ожидал. Есть инфа, работай с ней, потом делай выводы.

Предлагаю простой выход. Валерий повторяет мой опыт и снимает клип, так сказать контрольная группа. Сравниваем их, а не статистику.
Я не считал тебя пустомелей.
Или Виталий, или Пипа, вот потом и будем разговаривать, а так выводы из потолка у вас, в упор не желаете работать с тем что есть. Априори.

Виталий, Ты бы сперва определился, что ты столько лет ищешь? А не подставлял меня по поток оскорблений, и это честный и беспристрастный экспериментатор?!

Пока ты не сделаешь выкладки, либо сам не проведешь контрольный замер, я не вижу путей к дальнейшему сотрудничеству.

Извини меня, но пока ты не прекратишь лукавить сом с собой, все остальное в пустую.

Еще раз подчеркиваю, что я согласен выполнять твои замечания, потому что это все больше для тебя было задумано. Чтоб разобраться тебе самому. Жаль, что ты не в состоянии задать себе искренний вопрос.
давай без пены, все по пунктам и без лишней лабуды. Только по конкретным фактам.

[Vitaliy]

Прекрасный пример этому — парадокс с днями рождения. Выберем наугад 24 человека. Какова, по вашему мнению, вероятность того, что двое или большее число из них родились в один и тот же день одного и того же месяца (но, быть может, в разные годы)? Интуитивно чувствуется, что вероятность такого события должна быть очень мала. На самом же деле она оказывается равной 27/50, то есть чуть выше 50%!

Пример не в бровь, а в глаз...   У нас с Квантовой Гаечкой именно этот случай. Причем навскидку я действительно полагал, что совпадение редкое. Правда... вообще говоря... ... Ситуация несколько иная. Условие такое. Не 24 человека, а встретились два человека, обнаружили совпадение дней рождений и задумались, какова вероятность такого исхода? Поле событий - именно случайная встреча двоих. Берем наугад 10,000 пар граждан и считаем, у скольких пар будут совпадающие дни... На ходу сообразить не получается...

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

Тут вы с Пипой абсолютно правы. Более того... я думаю, что те "подтверждения" ЭЯ, которые встречаются в литературе... пожалуй и те, на которые указывал наш молчаливый коллега qquest, - во многом паразитируют не только на нечистой постановке эксперимента, но и на подобных парадоксах, несоответствиях реальных обстоятельств - подразумеваемым в теории условиям... В частности, это касается вида распределений...

[Oleg.Ol]

Верди

Есть информация.
Дано - 7 предметов  5-ти различных цветов - 2 зел, син, желт, 2 розовых, крас.
Следовало хотя бы расчитать вероятность случайного отгадывания.
было предпринято 10 попыток.
1 синий!    
2 зеленый!
3 желтый!
4 -
5 - розовый
7 -
8 - красный
9 - розовый
10 -
из них 7 попаданий.
Вот я бы попросил дать выкладки математического ожидания если бы это было просто случайность, и сравнить с тем что имеется.

Отсутствуют данные по 6 попытке.
Судя по ролику, при "попадании" предмет удалялся, а при неугадывании оставался.
Формула Бернулли тут не годится ... а t-критерий Стьюдента ваще не в тему ...
Тут все гораздо проще:
для матожидания нужно просто расчитать вероятность каждой попытки и усреднить ее по всем 10 попыткам.
Предположим, что попытка 6 неудачна, тогда матожидание по 10 попыткам примерно = 0.47928.
То есть тут ничего "экстрасенсорного" похоже ваще нету.

valeriy

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

Валер, тут ты не прав. Шизотерики ваще плюют на теорию вероятностей ...
А вот хитрые технари возжелавщие срубить халявного бабла на своих псевдотеориях и псевдорелигиях действительно часто насилуют теорию вероятностей ...  
Ну еще есть трикстеры которые просто прикалываюся прикольно ... чтобы "карась не дремал"  

Я вот ваще считаю, что статичтическими методами вообще невозможно обнаружить ничего "такого" ... увы, тут Пипа права - статистические методы строго задрочены исключительно только на грубую повторяемость, которую может обеспечить только фильтрация событий по наперед заданному малому и достаточно произвольному набору признаков и при этом, естественно, структура событий всегда "остается за кадром".
А уж об ен-экспериментах я и не говорю, тут ваще прямо буквально: что заложишь - то и получишь ... какое тут, нахрен, новое знание! - только на то они и годятся чтобы чисто умозрительные теории немножко тестировать на некоторую "вшивость" ...

Потому и Верди я бы порекомедовал ваще наплевать на статистику и теорию вероятностей и просто доверять своей интуиции в своем нелегком походе. 

[Любовь]

мдяааа...
 и ни кто не задумался о разнице между случайными событиями и управляемыми...
 или разницы таки нет?
 тогда такой вопрос - а на фига Пипуся стремится к власти? разве не к контролю над событиями,

выпрямления искривлений этого форума

?
 а Виталюсиково судейство? на фига оно нужно, как не строить всех и вся - кто готов довериться?
т.е. они сами стремятся контролировать его величество случай...
но другим контролировать нииизяаа, оне не разрешают, а то свою мнимую власть утратят

[Vitaliy]

... Есть результату опытов, по ним и надо вести дискуссию. Вы этого усиленно избегаете! Опять ложь и уловки.
Голые теории не о чем. Я попросил сделать выкладки по результатам опыта. В ответ пошла пена из теории. Виталик, ты вроде хотел результатов?  Но если в них нет никакого смысла? к чему тогда все? Опять ложь?

Давай сразу расставим точки над i. Дабы и мы (Пипа, Валера и твой покорный слуга) даром времени не тратили, и вы с Настеной не трудились в поте лица на благо науки, а в результате приходили к неприятию и непониманию.

Первый момент - меня удивляют эти формулировки: "ложь", "уловки", "пена из теории". Этот момент мы проходили с Кадхом. Кстати, мудрая Пипа обмолвилась в мой адрес, дескать... получишь второго кадха... Я не придал значения, а вижу... батюшки! Даже те же слова и выражения! Вы что - сговорились? Ситуация, правда, отличается. В случае с Кадхом-Изидой в протоколах зафиксирована их конкретная ложь. На мою просьбу привести аналогичные примеры из моих поступков ответ был пустой. Тем не менее, воплей об обмане, каких-то дьявольских задумках было навалом.

У меня сейчас нет никаких оснований подозревать тебя в умышленных подтасовках и обмане. Налицо неаккуратность, непродуманность, поспешность и скоропалительность выводов. Это бесспорно. И это тебе и поставила на вид Пипа. Правда, она это сделала в резкой форме, за что я ее и мягко попрекнул. При этом она выдала букет очень дельных замечаний, которые я подробно прокомментировал. Однако ты полез на рожон, я сразу понял, чем это чревато - и точно - моя Близняшка тут же фыркнула и отказалась иметь с тобой дело. Я ее не оправдываю - если мы исследователи, то должны заниматься делом, а не межличностными скандалами... но понимаю.

Поэтому давайте спокойно договариваться. Моя позиция такова. Если я еще раз услышу в свой адрес или в адрес Пипы слова насчет обмана, нечестного поведения, про ложь, уловки и т.п. - я прекращаю свое участие мгновенно и безоговорочно. Второй кадх мне действительно не нужен. Если этот пункт не подходит - остальную часть постинга можно не читать.

Я ценю твой энтузиазм и опыт практической работы в... будем говорить... области эзотерики . У тебя обозначился интерес к исследованиям, а это, по моему опыту, чрезвычайно редкое качество у эзотерического люда. У тебя удачная диспозиция - детсадовский коллектив. И, если где искать незасоренное воспитанием мышление - так именно в среде детишек-дошколят - при соблюдении, конечно, ТБ и с согласия, а желательно, и при непосредственном участии родителей - ну... этот момент ты обеспечил. Поэтому, если ты уйдешь в сторону - под любым предлогом: обида, недостаток времени, разочарование в коллегах, - я бы посчитал это достойным сожаления.

Далее. Я бы попросил Пипу смягчиться и продолжить участие в эксперименте (если мы решим это делать) по всему профилю: составление Программы, обсуждение методических и математических аспектов, контроль корректности выполнения, анализ результатов - и во всем, что она сама посчитает целесообразным. Я ей доверяю. А впредь - воздерживаться от резкостей в персональный адрес.

Аналогичное предложение - Валере, - если есть, конечно, личный интерес к вопросу и время. Подобное же приглашение ко всем нашим форумчанам - в плане здравых соображений. Личностные наезды, глупости и явные инсинуации будут игнорироваться (пока, к сожалению, возможности бана по темам в системе не реализованы ).

Вы обвиняете косвенно либо напрямую меня в фокусничесте, но тогда извините, даже при всем при том, что я согласился играть на твоих условиях, ничего не изменилось.

Повторяю, я не считаю тебя ни фокусником, ни обманщиком. А по организации эксперимента действительно много замечаний. Более того, пока мы не разберемся с математической стороной оценивания результатов, пока не составим и не обсудим четкую Программу, я никаких действий предпринимать не буду.

Я пока не вижу НИЧЕГО кроме попытки изначально свести все попытки к обману  с моей стороне.
Бляха-муха , взрослые же люди, вы что не видите своего лукавства?

Ты категорически заблуждаешься. Ничего этого нет и в помине.

... а так выводы из потолка у вас, в упор не желаете работать с тем что есть. Априори.

Для того, чтобы заниматься анализом, необходим аккуратно поставленный эксперимент. Мы можем сейчас выйти на улицу, записать десяток проехавших мимо машин и потребовать, чтобы кто-то из математиков что-то вывел на этом основании. Бессмысленную работу никто не будет делать.

Виталий, Ты бы сперва определился, что ты столько лет ищешь? А не подставлял меня по поток оскорблений, и это честный и беспристрастный экспериментатор?!

Что ищу - я повторял неоднократно. Потока оскорблений в твой адрес не было. Были резкие высказывания со стороны Пипы. Я попросил ее от подобного воздерживаться. А насчет беспристрастности экспериментирования - я не собираюсь нести ответственность за какие-то эксперименты. Если предполагается мое участие - составляем Программу, с которой все участники (в том числе и я, конечно) должны согласиться, и только затем - проводим под аккуратным контролем эксперимент и анализируем результат. Это не есть недоверие или неуважение к тебе - это общепринятые требования чистоты ЕН эксперимента. В других играх я не участвую.

Извини меня, но пока ты не прекратишь лукавить сом с собой, все остальное в пустую.

Слушай... а ты - не Кадх? Больно сходная фразеология... У него там талантливая ученица Изида по части сценического мастерства - выдающийся кадр... но и у нее были проколы... А тут и шеф ее может решил тряхнуть стариной?... Если ты - Кадх - давай вместе похихикаем над этой развлекухой...  

Еще раз подчеркиваю, что я согласен выполнять твои замечания, потому что это все больше для тебя было задумано. Чтоб разобраться тебе самому. Жаль, что ты не в состоянии задать себе искренний вопрос.
давай без пены, все по пунктам и без лишней лабуды. Только по конкретным фактам.

Для начала - помиритесь с Пипой...

[Любовь]

Для начала - помиритесь с Пипой...

просто шикарное условие!
т.е. глупости и непонимание приветствуются?
ваще-то, я бы советовала высказываться по существу вопроса, СИДом именно это приветствуется

[valeriy]

Валер, тут ты не прав.

Ну последнюю фразу я уже так, для прикола, написал. Не думаю, что Верди может сознательно пойти по этому пути. Более того, верю, что Верди искренне стремится поставить чистые опыты по угадыванию цветов у вынимаемых кубиков. Но здесь даже не к самому Верди относится опоминание большого количества парадоксов в теории вероятностей, а скорее к тем, кто пытается привлечь ее возможности для оценки достоверности опытов.
Лилу отметила одну из таких неприятных особенностей в последовательностях независимых событий:

Т.е. допустим, если вдруг выпадает "решка" 10 раз подряд, то ОТКУДА возникает сила, способствующая выпадению "орла" в следующем бросании монеты почти наверняка?

Чтобы пояснить мысль Лилу, приведу цитату из Некоторые особенности психологического восприятия и визуальной интерпретации динамических процессов:

выясняется, что наши интуитивные ожидания особенно в области оценки вероятностей оказываются не просто искаженными, они оказываются катастрофически ошибочными. Можно рассуждать, почему это происходит, но так как нас интересуют в большей степени практические последствия этих эффектов я перейду к рассмотреню некоторых примеров такого искаженного восприятия, которое, как вы увидите, может оказаться критическим при торговле.

А далее приведу график частоты отклонений последовательностей выпадения орла и решки при подбрасывании монеты

Результат подбрасывания монеты 30000 раз. Можно видеть, что если произошел сдвиг в частоте появления орла, то иногда очень долго надо ждать, чтобы произошла смена динамики. Это действие так-называемого закона арксинуса

"Законы арксинуса" (известные также как первая и вторая теоремы), в частности, показывают, что в случайных процессах тренды возникают почти неизбежно.
...

Обратимся опять к монете. Но не как к дорогому сердцу всякого трейдера денежному знаку, а в качестве генератора случайных чисел. Вновь займемся бросками на удачу и результат каждого испытания будем обозначать точкой в двухмерном пространстве:

- по вертикали. Шаг вверх, если выпадает какая-то заранее обозначенная сторона (прибыль); если другая - шаг вниз (убыток);

- по горизонтали. Каждый номер броска - это один шаг вправо (очередное вхождение в рынок).

Пусть извинит меня Верди, но этим самым я хочу заметить, при применении методов теории вероятностей следует убеждаться, "не блуждают ли экспериментаторы в окрестности какого-либо парадокса теории вероятности".

[Vitaliy]

... Я вот ваще считаю, что статичтическими методами вообще невозможно обнаружить ничего "такого" ... увы, тут Пипа права - статистические методы строго задрочены исключительно только на грубую повторяемость, которую может обеспечить только фильтрация событий по наперед заданному малому и достаточно произвольному набору признаков и при этом, естественно, структура событий всегда "остается за кадром".
А уж об ен-экспериментах я и не говорю, тут ваще прямо буквально: что заложишь - то и получишь ... какое тут, нахрен, новое знание! - только на то они и годятся чтобы чисто умозрительные теории немножко тестировать на некоторую "вшивость" ...

Олежа... ну ты ваще подался в агностики. Если я стреляю по мишени и из 100 очков выбиваю 100... 98... 95..., а мой товарищ: 20-30 - ты что, тоже никаких выводов не берешься делать? Именно поэтому я и предлагал уважаемому собранию выбрать наипростейший (двухальтернативный) эксперимент, по которому проще всего набрать приличную статистику, и набрать таки ее. А затем посмотреть на результаты. Ты же поддерживаешь религиозный подход: веруешь, ну и веруй! Тут ты, отец, явно неправ...

[valeriy]

в случайных процессах тренды (тенденции) возникают почти неизбежно.

Вот эта фраза, взятая из О законах (теоремах) арксинуса, наиболее ярко характеризует "подводные камни", с которыми можно столкнуться в данных экспериментах:

Здравый смысл подсказывает, что раз процесс случайный, то и распределение точек по обе стороны разделительной полосы должно быть приблизительно равномерным. Но эта подсказка никуда не годится. Потому что одно из самых неожиданных свойств чистой случайности заключается в том, что равномерное распределение после каждой отдельной серии испытаний встречается крайне редко.

Собственно говоря, в этой истине и состоит первый закон арксинуса. Он разрушает наши интуитивные представления о том, что при бросках "идеальной" монеты выигрыш примерно должен быть равен проигрышу. И дело в том, что это не просто неверно, а совершенно неверно. Иными словами, подсказка здравого смысла и реальная действительность стоят друг от друга, как мы увидим, на весьма неблизком расстоянии.

[Oleg.Ol]

Олежа... ну ты ваще подался в агностики.

Причем тут агностицизм?  

Если я стреляю по мишени и из 100 очков выбиваю 100... 98... 95..., а мой товарищ: 20-30 - ты что, тоже никаких выводов не берешься делать?

Я выводы делаю всегда, Виталя. Много выводов, гораздо больше чем ты себе можешь представить. Целый континуум выводов ...  

Именно поэтому я и предлагал уважаемому собранию выбрать наипростейший (двухальтернативный) эксперимент, по которому проще всего набрать приличную статистику, и набрать таки ее. А затем посмотреть на результаты.

Нафига? Ибо получим мы всегда ровно то, что и ожидаем получить или не получить и ничего более.  

Ты же поддерживаешь религиозный подход: веруешь, ну и веруй! Тут ты, отец, явно неправ... Улыбающийся

Я тут явно прав, сынок  
Причем тут религия и вера?
Я речь веду об интуитивном знании.  Интуитивное знание схватывает и отражает целое и только потом, умело применив ум и разложив, расчесав весь интуитивно открывшийся "континуум тут возможного" на множество "причинно-следственных" прядок ... реинтегрировать это в новое знание "возможного везде". Ферштейн?

Но, увы, для этой реинтеграции ум нужно иметь не только твой, линейный, исключающий возможности ... а также и иной, более высокого порядка - интегрирующий их.

А вот статистика может иметь дель только с одной каузальной "ниткой" - то есть это инструмент линейного ума, причем, гораздо чаще вводящий разум в заблуждение чем что-то проясняющий.
Поэтому у этих методов строго ограниченная область корректного применения ... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

И тут даже сама психологическая установка в действиях на дальнейшую статистическую обработку результата [как всегда] сыграет злую шутку, ибо интуиция - девочка тонкая и капризная: "Ах ты мне не доверяешь?  Ну и пошел тогда нафик со своей идиотской статистикой".  

[Oleg.Ol]

Валерий

в случайных процессах тренды (тенденции) возникают почти неизбежно.

Вот эта фраза, взятая из О законах (теоремах) арксинуса, наиболее ярко характеризует "подводные камни", с которыми можно столкнуться в данных экспериментах:

Валера, тебя не туда понесло немножко.
Ты можешь еще рассказать о "законе серии" и прочих вывертах.
Сафонов анализирует рынок и его "законы арксинуса" как и "законы серии" - это как раз отклонение от теории ... которые он пытается обосновать как закон.

Но, увы, это просто еще одна спекуляция. У отклонений, увы, нет закономерности. Но вот многие трейдеры и игроки не понимают этого и всегда в итоге проигрывают если ориентируется на такие "псевдозаконы".
А вот интуитивная торговля имеет успех - например, трейдерам хорошо известен "эффект новичка": когда на рынок приходит новичек и начинает простодушно играть чисто интуитивно не имея никаких "трейдерских знаний" - он играет просто блестяще ... но по мере того, как его опыт торговли накапливается, его ум (это даже непроизвольно) начинает выстраивать этот опыт в систему выискивая закономерности ... и, естественно, он их находит(!) и начинает играть "по системе" - и вот тут-то и происходит  облом - он проигрывает все! ... ибо это - псевдозакономерности типа "закона серии" или "закона арксинуса" . Именно поэтому все трейдеры сливают свой первый депозит.
  
На самом деле как случайность, так и закономерность - это абстракции ... в причинной глубине реальности гораздо более тонкие отношения "движений абсолютно целого" естественно включающие и самого наблюдателя тоже ... но увы, эти отношения принципиально неразложимы на порции, дискреты которые можно всегда однозначно связать с линейной причинностью ...
Но вот именно интуиция-то и может схватывать эти "целостно-движения" разом ...  

[Лилу]

...Пусть извинит меня Верди, но этим самым я хочу заметить, при применении методов теории вероятностей следует убеждаться, "не блуждают ли экспериментаторы в окрестности какого-либо парадокса теории вероятности".

Неееет.   Это теория вероятности блуждает, если наблюдатель своим вниманием (и своим знанием или, наоборот, незнанием  ) начинает влиять на исход эксперимента.

[Vitaliy]

... Ибо получим мы всегда ровно то, что и ожидаем получить или не получить и ничего более.  

Вот именно такой подход я  и называю агностицизмом. Ты заодно и вообще ЕН эксперимент отрицаешь, а проталкиваешь измышление неких интуитивно-абстрактных теорий... под которых, что ли, и надо подгонять эмпирические результаты? А, если не подгоняются? - Тем хуже для них, что ли?

Я речь веду об интуитивном знании.  Интуитивное знание схватывает и отражает целое и только потом, умело применив ум и разложив, расчесав весь интуитивно открывшийся "континуум тут возможного" на множество "причинно-следственных" прядок ... реинтегрировать это в новое знание "возможного везде". Ферштейн?

Не-а... ништ ферштейн... Ты, дорогой Олежик, мистик и религиозник... Веруешь в возможность интуитивного знания, которое берется невесть откуда. Никаких подтверждений подобного нет. Поэтому я и осмеливаюсь тебя величать мистиком и религиозником. Где-то ты можешь случайно угадать... а где-то пролететь. Причем, второе, скорее всего... Это скучно и грустно... 

А вот статистика может иметь дель только с одной каузальной "ниткой" - то есть это инструмент линейного ума, причем, гораздо чаще вводящий разум в заблуждение чем что-то проясняющий.

Вот тут, ты, похоже, прав...

... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

И тут даже сама психологическая установка в действиях на дальнейшую статистическую обработку результата [как всегда] сыграет злую шутку, ибо интуиция - девочка тонкая и капризная: "Ах ты мне не доверяешь?  Ну и пошел тогда нафик со своей идиотской статистикой".

Вот поэтому и надо заранее четко согласовать Программу, включая и методику расчета. Тогда реакция типа "пошел нафик" - не канает...

[Oleg.Ol]

Вот именно такой подход я  и называю агностицизмом.

Ты ошибаешься. Агностицизм - это совсем другое.  

Ты заодно и вообще ЕН эксперимент отрицаешь ...

Где это? Я лишь утверждаю совершенно очевидное и общепринятое в научной парадигме: ен-эксперимент не способен дать новое знание, а лишь способен установить некоторые границы знания теоретического.

Веруешь в возможность интуитивного знания, которое берется невесть откуда.

Вот тут я не верую а знаю это определенно. Без интуитивного знания вообще никакое познание невозможно. Кант вот, например, назвал это знание - априорным(внеопытным).
Речь о другом - речь о тебе и таких как ты слепцах, которые пользуются им, но его же и отрицают - потому и пользуются им весьма криво - типа "от противного" и потому всегда впадают в тотальное заблуждение.
   

Никаких подтверждений подобного нет.

Чего нет подтверждений? Ты как ребенок прямо - не можешь связать очевидное ... интуитивное знание вообще не нуждается в подтверждении, потому и интуитивное. И оно всегда есть - речь о том, осознаешь ты его или не осознаешь и каким образом осознаешь.

Поэтому я и осмеливаюсь тебя величать мистиком и религиозником.

Да хоть горшком назови - только в печку не ставь 

Где-то ты можешь случайно угадать... а где-то пролететь. Причем, второе, скорее всего... Это скучно и грустно...

Я, в отличие от тебя, ен-гаданием не занимаюсь. Я - Великий Квантовый Маг - и это хорошо 

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

Виталя, ты заблуждаешься ... этот пример не имеет отношения к статистике "экстрасенсорых явлений" ... вот если бы стрелки вслепую пуляли ...  

Вот поэтому и надо заранее четко согласовать Программу, включая и методику расчета. Тогда реакция типа "пошел нафик" - не канает...

Если тебе "иди на фик" говорит интуиция, то стоит прислушаться ... иначе останешься в жопене заблуждений ... счасливо оставаться, Виталик  

[Beaverage]

Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

правильнее: а другой - в 70% случаев выбивает 100, а в 30% - 30, вот тут имеет смысл подумать кого послать, если для золота 95 очков не хватает, то однозначно этого другого