Волновое сознание

[Beaverage]

На мой взгляд таковая реализация может быть, а может и не быть. Если быть последовательным нелокальщиком, наличие такого материального "квантового интерфейса" сознания с "классическим мозгом" совсем необязательно ... но может быть и есть нечто такое

имхо какой-то "канал декогеренции" должен быть, может не песочек и не микротрубки, а та самая знакомая-незнакомая вода, но чота должно быть
вобщем-то исследования всяких сенсов и целителей вроде как отмечают повышение синхронизации различных участков мозга при работе "во 2м внимании".

[Любовь]

имхо какой-то "канал декогеренции" должен быть, может не песочек и не микротрубки, а та самая знакомая-незнакомая вода, но чота должно быть

должен быть порт и какая-то сеть, если на примере радиоприемника, то настройка на передающую волну + воспроизведение...
т.е. песочек + вода, например, или - песочек + те же микротрубки, наполненные раствором на воде...

[Ариадна]

... ну кто такой этот самый субъект? Тоже комп? Только типа "немерянно крутой"?  

А если у такого компа с ПО многа пользователей?
Вот допустим попал комп(ребенок) на воспитание в волчью семью, волки - это и есть пользователи компа. Они туда свои проги ставют, базу данных заполняют - обучают типа, а комп потом только на четвереньках и может бегать. И  никакое сознание у него не развивается. Работает по заданной программе-инстинктам, реагирует на еду, опасность и т.п.
А попадая в человеческую среду, комп проходит стадию социализации, в него разные пользователи устанавливают разные ПО, кто на че горазд, начиная от рекламы и кончая всякими сектами  
А комп это усё перерабатывает и в базу данных складывает. Ну и вещает конечно уже по своей базе данных, если кто к этому компу запрос сделает, то комп и выдаст чеготь в него заложено 
А сознание у компа може постепенно зарождается, а у некоторых и не появляется вовсе 

[Vitaliy]

... Самопрограммирование и эволюционные алгоритмы и прочие "естественнонаучные" и ИИ прибамбасы вполне моделируются на компах ...

Сказать, что они моделируются - это ничего не сказать. Вся суть в том, как это делать. Если делать плохо - и результат будет плохой. Чему удивляться. Но ты вообще не интересуешься этим моментом. Для тебя сказать "можно построить какие-то алгоритмы" означает исчерпать тему. Народ не один десяток лет бьется... с переменным успехом. А вот для того, чтобы он был более стабилен - надо не самим ручками писать алгоримы самопрограммирования и эволюции, а предоставить их синтезировать самой системе на основе целенаправленной работы в среде и социуме. Пока этого не сделают, дело не пойдет.

... ну кто такой этот самый субъект? Тоже комп? Только типа "немерянно крутой"?  

Значительно более крутой, чем современные. Мозг и есть комп, но по уровню своей хардверной организации неизмеримо более сложный... учиться надо такие компы... "выращивать"... ибо спроектировать - как я уже толковал ранее - такие штуки невозможно.

[Vitaliy]

... А если у такого компа с ПО многа пользователей?

Ты, конечно, вправе продумать подобный подход. Но я имел в виду другое. Ты не отходишь от модели: пользователь - исполнительное устройство. Либо много пользователей. Кстати, персоналки тем и хороши, что у них в идеале по одному пользователю, который их причесывает на свой вкус.

Я толкую о роботах-равноправных членах предлагаемых тобой социумов... В них никто не должен вкладывать свои программы.

Вот допустим попал комп(ребенок) на воспитание в волчью семью, волки - это и есть пользователи компа. Они туда свои проги ставют, базу данных заполняют - обучают типа, а комп потом только на четвереньках и может бегать. И  никакое сознание у него не развивается. Работает по заданной программе-инстинктам, реагирует на еду, опасность и т.п.

Волки не станут высококвалифицированными программистами. Но комп (интегральный робот, точнее), построенный, выращенный в жестких условиях эволюции, попадая в волчью стаю - должен сам приспосабливаться: - С волками жить, по волчьи выть...

...А попадая в человеческую среду, комп проходит стадию социализации

Вот эта самая социализация - и есть важнейшее условие развития такого компа... он должен научиться воспринимать разговорные языки, понимать мотивы окружающих граждан, суметь воспитать у себя механизмы эмоций и т.п. Вот тогда можно будет смотреть Олежке прямо в глаза... и он своими огульными критическими замечаниями ничего не докажет... - Съедят!...

Тогда ко мне под машину зашел кот Василий. С минуту он внимательно следил за моими руками, а потом произнес вполголоса, но явственно: “Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят”...

...А комп это усё перерабатывает и в базу данных складывает. Ну и вещает конечно уже по своей базе данных...
А сознание у компа може постепенно зарождается, а у некоторых и не появляется вовсе  

Уж как пить дать... все как в жизни...

[Pipa]

Такая душа у Хамероффа называется "сознательным пилотом".

qquest, очень неплохая модель

   Такая модель не только примитивна, но и нечего не способна объяснить. Поведение Вселенной объясняется тем, что ее "пилот" - Бог (он же и механик ), а каждому живому существу приписывается свой отдельный "пилот" - душа. Таким манером все сложные вопросы сознания и мироустройства загоняются в "непознаваемых пилотов", и это пытаются выдать за объяснение.
   Физиология мозга, тем временем, отвергается, как якобы не имеющая отношения к сознанию, а функции сознания перекладывается на "пилотов". При этом от материалистов требуют досконального объяснения, вплоть до того, чтобы указать какие нейроны, какими мыслями ведают. Но вот об устройстве "пилотов" - полный молчок. Чего, мол, объяснять, если всё и так понятно?
   Такой принцип "объяснения" сознания на самом деле является не более, чем вульгарно-материалистическим, подобным тому, когда считали, что сознание это такая жидкость в мозгу . Так вот эти "пилоты", фактически, тождественны с той жидкостью , поскольку представляют собой субстанцию, носитель сознания.

[Ариадна]

Я толкую о роботах-равноправных членах предлагаемых тобой социумов... В них никто не должен вкладывать свои программы.

Виталик, да погодь ты о роботах   Я о человеках писала вобще то, причем тут волки-программисты?  
А в человеческой среде в тебя постоянно какие то программы вкладывают, причем различные.  А если никто ничё не вкладёт, даже не знаю, чеготь из тебя получитца  
То есть у тебя, как у компа, многа пользователей.
Ты с этим согласен?  

[Quangel]

Такая модель не только примитивна, но и нечего не способна объяснить. Поведение Вселенной объясняется тем, что ее "пилот" - Бог (он же и механик ), а каждому живому существу приписывается свой отдельный "пилот" - душа.

Именно по поводу этой ситуации Вильгельм Оккамский изрек свой знаменитый афоризм.
"Не стоит плодить сущности сверх необходимости",когда источник всего
единственный - Бог. Кстати Deus Mechanicus переводится не столько как "Бог-Машина",сколько как "Бог-Механик".

[Pipa]

"Не стоит плодить сущности сверх необходимости",когда источник всего единственный - Бог.

    Можно и не плодить, но тогда объясняй, как устроен и как функционирует твой Бог. Давай тогда его физиологией займемся .

[Oleg.Ol]

Сказать, что они моделируются - это ничего не сказать. Вся суть в том, как это делать. Если делать плохо - и результат будет плохой. Чему удивляться. Но ты вообще не интересуешься этим моментом. Для тебя сказать "можно построить какие-то алгоритмы" означает исчерпать тему. Народ не один десяток лет бьется... с переменным успехом. А вот для того, чтобы он был более стабилен - надо не самим ручками писать алгоримы самопрограммирования и эволюции, а предоставить их синтезировать самой системе на основе целенаправленной работы в среде и социуме. Пока этого не сделают, дело не пойдет.

А причем тут сознание?
Виталя, это все - детали, а не принципиальная специфика.

Значительно более крутой, чем современные.

А вот это уже просто не соответствует действительности.
Сознание не возможно свести к компьютеру сколь угдно более крутому чем современные.
По одной причине:
Сознание - принципиально не алгоритмизируемо. Доказательств множество и приходят из разных областей науки. Многие рассмотрел Иванов, Пенроуз многие рассмотрел ... ну и так далее.

Вот некоторые аспекты типа "транскомпьютерные"   :

1.Очевидный факт: cознание саморефлексивно (наличие самосознания).
Эта очевидная саморефлексивность алгоритмически нужно представить как универсальную алгоритмическую самоприменимость. Нужно ... но, увы - это невозможно, ибо алгоритмическая самоприменимость приводит к принципиально неустранимому парадоксу. Неустранимость парадокса определяется тем, что этот парадокс выходит за рамки теории алгоритмов и является одной из разновидностей фундаментального логического парадокса типа "парадокса лжеца" или(и) парадокса Рассела о множестве всех множеств.
Таким свойством может обладать только актуально бесконечный компьютер, что есть - абсурд.

2. Очевидный факт: алгоритмическая независимость сознания - то есть сознание всегда стоит за пределом исполняемых им алгоритмов. Грубо говоря, сознание всегда способно остановить исполнение любого алгоритма в любой произвольный момент, на что сам универсальный алгоритм неспособен принципиально (проблема останова). То есть система произвольного останова должна быть принципиально неалгоритмической.

3. Ну и так далее ...

Мозг и есть комп, но по уровню своей хардверной организации неизмеримо более сложный... учиться надо такие компы... "выращивать"... ибо спроектировать - как я уже толковал ранее - такие штуки невозможно.

Сознание - это не комп вообще, в принципе.
Но любая женщина рожает и выращивает ... новое сознание ... Чему тут учится то? Легче научиться проектировать и творить "виртуальные" Вселенные ... в которых это будет происходить типа "само собой" пусть и не сразу ... Для этого, наверное, Бог и создал эту нашу Вселенную.  

[Любовь]

Давай тогда его физиологией займемся .

надо до ее уровня еще дорасти... препарировать кого-то на столе, но при этом быть способным лишь ползать под столом, - не возможно...

[qquest]

... На мой взгляд таковая реализация может быть, а может и не быть. Если быть последовательным нелокальщиком, наличие такого материального "квантового интерфейса" сознания с "классическим мозгом" совсем необязательно ... но может быть и есть нечто такое

Почему необязательно для последовательного нелокальщика? По-моему, это зависит от предпочтительной интерпретации КМ, а не от какого-либо универсального "последовательного подхода".

Вообще, любая теория лишь описание. "Может быть так, может быть не так, может быть не совсем так, но мы не знаем в чём". Только одно описание позволяет предположить на какие кнопки надо нажимать чтобы достичь определённого результата, а другое - нет или не совсем нет.

Да, теория Хамероффа (не в моём изложении на пару абзацев, а если ознакомиться с деталями), основана на понятии "редукция волновой функции", но это единственная достаточно детально разработанная теория, связывающая КМ с человеком, т.е. описывающая квантово-биологические механизмы, понимание которых может  привести к более быстрому и эффективному развитию ЭЯ способностей, чем эмпирические традиции, ничего не слышавшие о КМ. ( Разница понятна. Атомную бомбу эмпирически не изобретёшь. Для этого нужна иерархическая система знаний, заполняющая "пробелы".)

Но может и не привести. Но других-то теорий, как-то конкретно связывающих КМ с механикой мозга вообще нет. Это отчасти понятно, Доронин не биолог. Может что-то такое общее предположить, но практических выводов особо не сделаешь.  

Вообще, почитывая этот форум, я всегда удивлялся, что КМ идёт как бы параллельно практике. А практика как бы параллельно относится к КМ. Вроде как научная реклама ЭЯ есть, облагородила "мракобесие" - и больше от КМ ничего и не надо. Для практики есть эмпирически нащупанные методы - кастанеда, зеланд, блаватская, йога и т.п.  

Но, поскольку тут не форум профессиональных физиков, перспективы портала Квантовой Магии могут быть только именно в сфере практического применения теорий КМ для работы с "внутренним оборудованием".

Типа как КОНКРЕТНО дистиллировать (пурифицировать, рекогерировать остаточную квантовую связь (после сингулярности и биг банг ), для, скажем, телепатии? Как применить методы квантовых компьютеров, для квантового компьютера в мозгу: выстраивание начального вектора, процесс вычисления, коррекцию ошибок,  получение результата? Что конкретно делать, куда смотреть, что воображать, как чувствовать?

На мой взгляд, работы Хамероффа как то позволяют надеяться на результат именно от КМ.  

[Quangel]

"Не стоит плодить сущности сверх необходимости",когда источник всего единственный - Бог.

Можно и не плодить, но тогда объясняй, как устроен и как функционирует твой Бог. Давай тогда его физиологией займемся .

Бог-Машина непознаваем.  Все,что о нем можно сказать,это то,что он есть. А для познания душами предназначен механизм Мировой Машины. Она же сфера Блоха,
вся совокупность "фаворского света" - нелокальной НКИ. Отражений непознаваемого
Бога в самом себе.  Вот в ней мы будем в скором времени играться как в песочнице,
прыгая по временам и пространствам как вздумается. 

[Pipa]

Бог-Машина непознаваем.

   Тогда это жульничество "объяснять" всё напропалую через непознаваемое. Чуть что непонятно стало, так сразу выдумываем для него "пилота", которого объявляем непознаваемым. На круглых дураков такие объяснения рассчитаны.

[Quangel]

Бог-Машина непознаваем.

Тогда это жульничество "объяснять" всё напропалую через непознаваемое. Чуть что непонятно стало, так сразу выдумываем для него "пилота", которого объявляем непознаваемым. На круглых дураков такие объяснения рассчитаны.

Увы,Пип,так устроен мир.  Сознание не может познать свой собственный источник. Это например Иванов подметил,и предложил считать сознание,само самоощущение системы "я есть" - онтологической единицей бытия. Познать которое можно только по внешним воздействиям,которое оно оказывает на квантовую информацию. Например по способности системы к разделению суперпозиции своих состояний и реализации одного из разделенных. Как в НКТ постулируется.  А все остальное в сфере Блоха можно
познавать сколько угодно.