Волновое сознание

[Bit]

Ты чё... не понял, что было говорено? Сознание представляет собой систему иерархических физико-химических процессов, где нижние связаны с рефлекторной, подсознательной деятельностью, выше идут семиотические модели текущего отображения мира, а еще выше - метауровень (или уровни) - рефлексивные уровни, управляющие предыдущим уровнем, интерпретирующие его состояние и динамику.

Нет, не понял. Ты нарисовал пирамидку, где верхний уровень интерпретирует нижний? Во первых различные участки мозга взаимозаменяемы. Если повреждена какая-то область, ее функции берет на себа другая. Это говорит о том, что "сложность" мозга равномерна. Можно возразить, что эта сложность избыточна, но это не согласуется с твоей моделью постепенного эволюционного усложнения. (грубо говоря покажи мне предка с двумя уровнями(это если их три))
Далее, уровневая модель подразумевает, что последний, у тебя третий, уровень бесконтролен.
Далее. При попытке коррекции интерпретации, тебе (мозгу) необходимо знать с какого она уровня. А для того, что бы определить уровень, с которого пришла интерпретация, необходим еще один уровнь, "сложность" которого превышает сложность максимального уровеня твоего сознания, иначе твой комп не сможет различить более и менее сложный уровни. Опять нехватка ресурсов, синий экран, и жми "reset".

Я предлагаю тебе простой выход. Считать мышление и сознание разными явлениями, способными существовать независимо друг от друга.

[Vitaliy]

... Ты нарисовал пирамидку, где верхний уровень интерпретирует нижний?

Да, совершенно верно. И Ариадна меня давно уже поняла:

... Насколь поняла, Виталик своё сознание отождествляет с душой, а в компе это - ПО. Моск - это железо. Виталиковым мозгом-компом управляет программа. Возможно она самообучающаяся. Перерабатывает входящую инфу и складывает в Виталикову базу данных, которая в мозге у него. А потом уже из этих граничных условий, когда надо, Виталик достаёт необходимую инфу с помощью того же ПО и оно соответствющим образом указывает каким электронам мозга Виталика и куды переходить.

В общем, ты поняла правильно. Молодец, Светланка! Не зря ты у нас Главная Понимательница  . А ты еще обижаешься на Комиссию по Званиям...

- и я ее за это успел похвалить. Т.е. так же, как я всегда и сравнивал мозг с компом, проще всего так и говорить, что наше сознание - это и есть работающие там программы. Да, предлагается их считать идеальным объектом. Так вот это единственный известный на сегодня пример, где идеальное воздействует на материальное - на те же пальцы руки, которые сейчас на клаве выстукивают тебе ответ, который появится у тебя на экране монитора. Никаких чудес в плане примата идеального над материальным тут нет. Я уже ссылался на пример интергральных роботов - они ближе к человеку, чем просто универсальный комп у нас на столе. Аналогично и космический аппарат - тоже аппаратно-программный комплекс, где программы управляют солнечными батареями, двигателями, снимают показания с датчиков положения, интерпретируют их должным образом.

Во первых различные участки мозга взаимозаменяемы. Если повреждена какая-то область, ее функции берет на себа другая. Это говорит о том, что "сложность" мозга равномерна.

Ранее я попытался представить, как программа могла постепенно "прорастать" в хардвере мозга. Но как это организуется конкретно... я не знаю. Нейронные сети... большой параллелизм... и действительно, переключение областей. Тут ведь важна именно функциональность программы. А с точки зрения хардвера у мозга с современными компами очень мало общего. Важен принцип.

Можно возразить, что эта сложность избыточна, но это не согласуется с твоей моделью постепенного эволюционного усложнения.

Наверное, надо сказать, что начиналось сознание с первых простейших рефлексов, обеспечивающих выживание... и возникла нервная система, которая усложнялась параллельно с необходимостью решения текущих для жизнеобеспечения задач. В какой-то момент она доработалась до хорошего универсального биокомпа - и пошел тогда в нем прогресс на софтверном уровне.

...Далее, уровневая модель подразумевает, что последний, у тебя третий, уровень бесконтролен.

Самый главный контролер - жизнь, успех целенаправленной деятельности. А там каждый получает по заслугам - до чего сумел доработаться.

Далее. При попытке коррекции интерпретации, тебе (мозгу) необходимо знать с какого она уровня. А для того, что бы определить уровень, с которого пришла интерпретация, необходим еще один уровнь, "сложность" которого превышает сложность максимального уровеня твоего сознания, иначе твой комп не сможет различить более и менее сложный уровни. Опять нехватка ресурсов, синий экран, и жми "reset".

Не надо так драматизировать ситуацию. Повидимому, сознание представляет из себя нескомпилированную программу, оснащенную и контрольными точками, и диагностикой, поэтому когда человек получает извне какие-то сигналы относительно успешности или неуспешности работы своего сознания, там же и решается - какой уровень и какие именно модельки надо подправлять. Просто, если человек не сумел выполнить этой задачи... ну, пролетел.. Говорят - "ума нехватило..."

Я предлагаю тебе простой выход. Считать мышление и сознание разными явлениями, способными существовать независимо друг от друга.

Во-первых, уточни, что ты называешь мышлением, а что сознанием. С мозгом мне по-грубому понятно. Если ОНО там все и крутится - тоже никаких противоречий. А вот если что-то еще... - то вот где оно и на чем оно... и что это такое?

[С.И. Доронин]

В теме был затронут вопрос о ЯМР-томографе, поскольку я по своей научной работе занимаюсь теоретическими методами ЯМР, хочу сказать пару слов.
Обычный ЯМР ограничен, он регистрирует только переходы между соседними энергетическими уровнями. Более информативным является  многоквантовый (МК) метод ЯМР, в нем учитываются переходы между всеми энергетическими уровнями. В обычном ЯМР квантовую запутанность не найти, а вот в МК ЯМР это возможно. Как было показано в моей статье http://pra.aps.org/abstract/PRA/v68/i5/e052306 запутанность соответствует определенным когерентностям. Таким образом, имеется теоретическая возможность исследовать более информатированными  методами МК ЯМР динамику квантовой запутанности при работе того же головного мозга (волновое сознание! ).

[Bit]

Таким образом, имеется теоретическая возможность исследовать более информатированными  методами МК ЯМР динамику квантовой запутанности при работе того же головного мозга (волновое сознание! Улыбающийся).

Скажите, Сергей Иванович, а что Вы думаете по поводу замечания Пипы:

Если бы сознание или активность мозга действительно, хотя бы в малейшей степени, зависели от спиновой ориентации ядер, то человек бы впал в кому сразу, как только его поместили в магнитное поле! Ведь именно магнитное поле производит ориентацию ядер в направлении силовых линий магнитного поля ("релаксация"). Однако живые существа спокойно выдерживают чудовищные напряженности магнитного поля. Такая устойчивость является косвенным доказательством того, что магнитные (спиновые) механизмы не используются живыми организмами. А, следовательно, и магнитно-резонансный томограф не может зафиксировать какие-либо прямые  проявления сознания или мыслей человека.

Это что, гол в свои ворота? "Понятное дело, не  сознание от мозга зависит, а наоборот..."

[Bit]

Т.е. так же, как я всегда и сравнивал мозг с компом, проще всего так и говорить, что наше сознание - это и есть работающие там программы. Да, предлагается их считать идеальным объектом. Так вот это единственный известный на сегодня пример, где [/b]идеальное воздействует на материальное[/b] - на те же пальцы руки, которые сейчас на клаве выстукивают тебе ответ, который появится у тебя на экране монитора. Никаких чудес в плане примата идеального над материальным тут нет.

Чудес нет, это да. Но посмотри на свое тело, как на квантовый объект. Оно состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов. Каждый из них для своего описания требует учета взаимодействия со всени остальными. (выбираю выражения, потому как Валера с Пипой опять наедут) Но рассмотрим общую картину. Что бы получить полное описание, ты должен учесть взаимодействие с окружением: протоны-электроны стула на котором сидишь, стола, комнаты, дома, улицы, города, земли, вселенной. То есть с квантовой точки зрения, каждая частица вселенной связана са всеми остальными. И не говори мне, что эта связь слаба. Я знаю. Но скажи, если она даже и слаба, ты согласен, что она существует? И тогда, любое изменение единственного электрона в твоем теле, изменяет весь мир! И если все в мире частицы подчиняются физическим законам, то сознание и является той неопределенной функцией, от значения которой зависит через какую щель пролетит фотон. Потому что выбор может сделать только сознание. У фотона такого выбора нет, он следует законам физики.

...Далее, уровневая модель подразумевает, что последний, у тебя третий, уровень бесконтролен.

Самый главный контролер - жизнь, успех целенаправленной деятельности. А там каждый получает по заслугам - до чего сумел доработаться.

Это похоже риторическая фраза. Если нет, то опиши подробнее.

Не надо так драматизировать ситуацию. Повидимому, сознание представляет из себя нескомпилированную программу

Нет, Виталик, сознание это не программа.  Мышление - это программа.  Сознание это программер.

Я предлагаю тебе простой выход. Считать мышление и сознание разными явлениями, способными существовать независимо друг от друга.

Во-первых, уточни, что ты называешь мышлением, а что сознанием.

Тут дело не в том, ху из ху, а в том, что мышление - процесс "простейший", по отношению к процессу "мышлене+сознание".

[Vitaliy]

... Но посмотри на свое тело, как на квантовый объект. Оно состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов. Каждый из них для своего описания требует учета взаимодействия со всени остальными.

Вот здесь у нас принципиальное расхождение. "Квантовый объект" я воспринимаю как чисто математический прием описания физического объекта. Вот пресловутый шредингеровский котик. Он квантовый или не квантовый? Вот его закрыли в коробку. Что с ним? Если сработала душегубка - коту капец... А как узнать? Открыть и посмотреть. А если была в коробку вделана камера - посмотреть на монитор.

Но к той же ситуации можно подойти и с позиций квантового описания. И тогда налицо будет странная волновая функция живомертвости кота... И он будет находиться в полудохлом (или полуживом) состоянии пока мы не декогерируем этого кентавра, открыв коробку.

Подходить с подобных позиций к нашему телу... формально, можно. Но зачем наводить тень на плетень, если от этого никакой прибавки понимания не проистечет? КП с успехом работает в микромире... для интегральной оценки поведения потоков частиц. Для одной частицы хороша и модель башибузуков - за исключением того, что она не отслеживает движение по бомовским траекториям - как у Валеры с Пипой... Передача информации на уровне КП висит под большим вопросом. А коррелированность запутанных объектов... имеет очень ограниченное приложение... ну да... в квантовой криптографии... да и то...

Близкие примеры мы уже не раз рассматривали. Недавно я упоминал про работу лесника. Так вот ответь - то, что принципиально действительно все в мире как-то связано - кто же будет спорить. Но нужно ли леснику учитывать траектории движения всех муравьев в лесу? Геометрию каждого листочка и каждой иголочки на елках? Точно так же, никто еще не показал того, что механизмы сознания содержательно описываются КП... что использование КМ позволит нам что-то больше понять. На этот счет лишь высказываются романтические надежды гражданами, близкими к мистическому или религиозному восприятию мира.

(выбираю выражения, потому как Валера с Пипой опять наедут) Но рассмотрим общую картину. Что бы получить полное описание, ты должен учесть взаимодействие с окружением: протоны-электроны стула на котором сидишь, стола, комнаты, дома, улицы, города, земли, вселенной. То есть с квантовой точки зрения, каждая частица вселенной связана са всеми остальными. И не говори мне, что эта связь слаба. Я знаю. Но скажи, если она даже и слаба, ты согласен, что она существует?

Здесь ты призываешь лесника учесть всех муравьишек и все листики-иголочки леса...

... И если все в мире частицы подчиняются физическим законам, то сознание и является той неопределенной функцией, от значения которой зависит через какую щель пролетит фотон. Потому что выбор может сделать только сознание. У фотона такого выбора нет, он следует законам физики.

Я думаю, что здесь ты явно дал маху. Траектория частиц в двухщелевом эксперименте определяется флюктуациями вылета из излучателя, конфигурацией установки, включая датчики измерительной аппаратуры. Кроме того, как из тех же расчетов и картинок Валеры-Пипы следует - определенная корпускулярность пространства... эфира... вакуума... Траектории Бома... гипотеза виртуальных частиц у Валеры... там можно по-разному интерпретировать этот эксперимент, но прямого влияния сознания наблюдателя на ход эксперимента там нет. И быть не может. Ибо его можно писать в память, а экспериментатор со своим сознанием может до сервера достучаться на следующий день и из дома просмотреть графики вчерашнего эксперимента.

...Далее, уровневая модель подразумевает, что последний, у тебя третий, уровень бесконтролен.

Самый главный контролер - жизнь, успех целенаправленной деятельности. А там каждый получает по заслугам - до чего сумел доработаться.

Это похоже риторическая фраза. Если нет, то опиши подробнее.

Натюральман... Сознание наше выполняет роль управляющей системы для организма, его поведения. Самый простой механизм влияния - тактика кнута и пряника. Если цель субъектом не достигнута, начинается разбор полетов: ху из ху. На всех уровнях. Может оказаться, что (если речь шла о прыжке через канаву, скажем), что надо было энергичней разбежаться и сильней оттолкнуться... И тогда это мораль для нижнего уровня управления организмом. А может оказаться, и что прыгать совсем было не обязательно - а надо было посмотреть вправо-влево и обнаружить мостик через канаву, по которому можно перейти без проблем. Это уже мораль для уровней выбора тактики. Может также оказаться, что вообще не надо было перебираться на ту сторону, поскольку там нет того, за чем собственно и шли мы в поход. Это мораль уже для выбора стратегий. Подобная мораль... ее приложимость шире, чем для частного случая прыжка через канаву - она может оказаться полезной и в других совершенно предметиках.

... Нет, Виталик, сознание это не программа.  Мышление - это программа.  Сознание это программер.

Я придерживаюсь точки зрения, что сознание человека самодостаточно (с учетом включенности в среду, в социум и в культурал, конечно). Есть у нас и механизмы целеполагания. А дальше идет планирование достижения целей, намечается программа, начинается ее выполнение... попутно идет контроль, диагностика, регулирование и перепланирование... Все эти функции крепко перезавязаны друг с дружкой.

Я предлагаю тебе простой выход. Считать мышление и сознание разными явлениями, способными существовать независимо друг от друга.

Во-первых, уточни, что ты называешь мышлением, а что сознанием.

Тут дело не в том, ху из ху, а в том, что мышление - процесс "простейший", по отношению к процессу "мышлене+сознание".

Я не вижу ни смысла в подобном разделении, ни каких-либо фактических свидетельств в его пользу.

[Oleg.Ol]

Вот, собственно, и весь сказ  

Я не вижу ни смысла в подобном разделении, ни каких-либо фактических свидетельств в его пользу.

Для Виталика сознания просто не существует. Виталик - это выраженный "элиминативный матерьялист" ...  

Поэтому он упорно не врубается в вопрос Вита, ибо как можно о "чем-то" говорить с человеком, который это самое "что-то" в упор не видит ... увы. Это все равно что со слепым от рождения говорить о красотах природы.
Бесплодное совершенно дело.

В Европе такую точку зрения ясно выражал Лаплас (лапласовский детерминизм) -
разница только в "субстрате" - для механистов вселенная - это "вращение шестеренко-пятиренчатой механической машины" ... а для Виталика - "обработка данных" ...
Причем, математически, эти "субстраты" абсолютно изоморфны - универсальная механическая ленточная машина Тьюринга моделирует абсолютно любой компьютер - хоть "нейросеть" хоть еще что ... то есть "обработка данных" совершенно однозначно сводится к механическому "шестеренко-пятиренчатому" ...  

Но таки насколько живуча эта точка зрения несмотря на ее логическую противоречивость и несоответстие наблюдаемой действительности! Почему?

У меня есть такое предположение - эта "философия" психологически очень комфортна для определенного типа личностей ... Дело в том, что отрицая самостоятельную реальность субъекта в принципе, эти люди, тем не менее, сами же живут в условиях собственной субъективной реальности, которую отрицать просто психически невозможно без серьезных клинических последствий ...
И их психика, защищаясь, выстраивается в довольно странную, но для них самих очень комфортную схему поведения и восприятия ... в которой неявно признается таки реальность субъекта, но только одного - его самого.
Это можно назвать - "неосознанным солипсизмом"  - для этих типов личности объективная реальность единственная и абсолютна - и это именно их собственная субъективная реальность ... Поэтому люди этого типа абсолютно имунны, невосприимчивы к фактам и аргументам не встраиваемым в их субъективную картину мира - их психика, защищаясь, просто не позволяет им их осознать таковыми, делает их просто для их сознания "невидимыми" ... как, например, Виталик, просто абсолютно не видит ни вопроса, ни аргументов Вита ...
  

[Vitaliy]

... ибо как можно о "чем-то" говорить с человеком, который это самое "что-то" в упор не видит ... увы. Это все равно что со слепым от рождения говорить о красотах природы.
Бесплодное совершенно дело.

Не торопись, Олежка, с выводами... Вместо твоего объемистого постинга может быть было лучше, если бы ты попробовал поставить вопрос так, чтобы была ясна суть. Не гарантия, что ответ отыщется тут же... Но так впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь, придумываете себе какие-то привидения, от которых сами же шарахаетесь. Конечно, и я, и те, кто придерживаются сходных позиций, не станут во весь голос объявлять, что, дескать, все понятно, никаких проблем нет. Но вы с Битом намекаете на какие-то глубокие то ли мировоззренческие, то ли философские недосмотры, но выражаетесь очень путано и невнятно. Четкость формулировки проблемы - уже половина ее решения.

Так что у меня предложение - либо сформулировать свой вопрос четко, либо давайте оставим это дело до лучших времен... как спор Ходжи Насреддина с эмиром относительно научения ишака говорить... 

[qquest]

Про сознание хорошо пишет Хамерофф (при физ.мат.поддержке небезызвестного Роджера Пенроуза). Например о вопросе анестезии. Анестезия эта такая штука, которая может лишить человека сознания при формальном сохранении всех жизненных функций. То есть уши слышат, если глаза открыты - "видят" (соотв. активность на ЭЭГ), тело чувствует, сердце бъётся... Но всё это не осознаётся, и не запоминается (соотв. нет обучения механики, автоматики мозга).

Что-то запомнить, обучить мозг вождению на велосипеде (а потом ехать и думать о чём то своём, иногда полностью забываясь), воспринять боль как боль? или наслаждение как наслаждение (т.н. qualia) - это функция сознания. Проблема в том, что сознание сознание ассоциируется с синхронной работой больших областей мозга, высоко согласованной работой множества различных нейроансамблей. Причём чем выше согласование - тем выше т.н. "осознанность", способность к восприятию, запоминанию и обучению.

Эта сихронизированная область плавает по корке в зависимости от задачи, на которой сосредотачивается сознание. Учитывая сложность взаимосвязей и различные задержки такую синхронизацию очень сложно объяснить какой-либо синергичностью и иерархией, ввиду высокой динамики всех процессов.

Наиболее понятные объяснения следуют из квантовой механики, которая всё больше "входит" в биологию, так как востребована для объяснений высокой эффективности процессов (например накопления и передачи энергии при фотосинтезе).

В этом ключе "сознательным" человека можно считать когда "душа" из "квантового домена" (т.е. комплекс квантово связанных/запутанных информационных элементов), "садится" на определённую часть коры, обеспечивая мгновенную синхронизацию различных областей, что и позволяет "воспринять", "распознать", "запомнить", "обучиться".

Такая душа у Хамероффа называется "сознательным пилотом". Когда обучение "механики мозга" закончено, пилот сосредотачивается на других областях, а сложнейший аппарат мозга "механически", "бессознательно", в режиме "зомби" выполняет заданные задачи (держать равновесие, переключать педали, или ходить и даже говорить без присуствия сознания (в таком случае говорят "заговорился", т.к. понимание смысла или qualia - дело сознательного пилота их квантового домена).

Сознание по хамероффу - это последовательность схлопываний квантового состояния "пилота" в "объективную реальность",  частота которых зависит от объёма информации вовлечённой в "акт осознавания". Этот процесс назван объективной редукцией (который по своему разрешает парадокс шрёдингеровского кота). Чем больше по объёму "душа" тем "сознательнее" человек (выше частота актов квантовых вычислений, средняя - 30-40 герц). Соответственно, когда тело человека умирает, просто прекращается синхронизация нейроансамблей за счёт квантово-связанной информации "души". Примерно 17 процентов умерших и спасённых в состоянии помнить, что происходило "на том свете". Многие рассказы подтверждены. Интересны случаи пациентов, слепых от рождения, которые только после подобных  случаев "наконец-то поняли, что значит видеть".

В общем, кто читает по английски - зайдите сюда.  http://www.quantumconsciousness.org/

Краткую статью можно прочитать здесь: http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

[Oleg.Ol]

Не торопись, Олежка, с выводами... Вместо твоего объемистого постинга может быть было лучше, если бы ты попробовал поставить вопрос так, чтобы была ясна суть.

Я и не торопился. Вит по всякому тебе вопрошал одно и то же... а ты по-всякому понаписал много чего, о чем тебя и не спрашивали ... но только не по вопросу Вита ...

Более того, о том же я тебя неоднократно спрашивал ... я даже щас для эксперимента повторю еще раз это:

1. Известный факт: компьютер (железо+ПО) сам по себе не возникает и не работает.
2. Оставим в покое полностью автоматизированные системы управления ...
3. Над произвольными задачами компьютер(железо+ПО) работает только под управлением ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, который не обязательно есть другой компьютер или их сеть.
4. Назовем оконечную специфическую неалгоритмизируемую сущность человека - конечным ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

Так вот Виталик, конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ  ты тоже сводишь к комьютеру или даже к одному из его компонентов (ПО)?

Судя по тому что ты постоянно пишешь - это так и есть.
Это и означает что ты просто отрицаешь особую специфику сознания и просто сводишь ее к эпифеномену некой функциональности, причем именно и только к компьютерной, алгоритмизируемой (а иной, по-твоему, просто и быть не может, ибо быть не может никогда  ).

[Vitaliy]

... Так вот Виталик, конечного ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ  ты тоже сводишь к комьютеру или даже к одному из его компонентов (ПО)?

Судя по тому что ты постоянно пишешь - это так и есть.

Совершенно верно. Все, что ты по пунктам перечислил про обычные компы - верно, но полностью не по делу. Мы как раз должны размышлять о моделировании, о принципах работы сознания, а не перемывать косточки компов - специалисты и без нас это делают на неплохом уровне.

Если бы вопрос был поставлен так - я бы и ответил коротко и утвердительно. Но речь идет не о современных созданных человеком компах. В чем разница - вот это я и долго-долго пытался довести до сознания собеседников. Просто в первом приближении они очень похожи: есть железо и есть ПО. Железо - материя, а ПО организует структуры данных и их обработку - идеальные процессы, имеющие семантический смысл и прагматическую интерпретацию в интересах этого самого субъекта...

Это и означает что ты просто отрицаешь особую специфику сознания и просто сводишь ее к эпифеномену некой функциональности, причем именно и только к компьютерной, алгоритмизируемой (а иной, по-твоему, просто и быть не может, ибо быть не может никогда  ).

На этот счет я тоже высказывался, на мой взгляд, весьма подробно. Речь не идет о раз и навсегда кем-то запаянном алгоритме. Система обеспечивает сама синтез нужных ей фрагментов, самообучение. Потом она открытая - меняются и данные, и процедуры их обработки. Далее, используются эвристики, работа с противоречивыми, неполными, неточными базами, с чем формальные алгоритмы работать просто не могут: если дважды два пять - существуют ведьмы. Поэтому и формальные ограничения на возможности машины Тьюринга здесь неприменимы. Точно так же как Минский лет на 15 приговорил перспетроны, "строго" "доказав" их принципиальную ограниченность. Ты призываешь повторить эту драматическую страницу истории?

[Beaverage]

qquest, очень неплохая модель

[Quangel]

qquest, очень неплохая модель

Кстати да,тоже хотел это отметить... Наука неизбежно вторгается в область,ранее оккупированную эзотериками и религией.  Скоро в их "тонкие миры" будем летать в гости на квантовых машинах,проецирующих "сознательного пилота" в событийное пространство нужного эгрегора...

[Oleg.Ol]

Но речь идет не о современных созданных человеком компах.
В чем разница - вот это я и долго-долго пытался довести до сознания собеседников.

Ой, Виталя ... запутался ты софсем ... темнишь ... типа "немножко беременный" ...  
Ну и в чем по твоему, принципиальная разница "созданных человеком компов" от твоих "гипотетических компов" которые и есть, по твоему, "сознания собеседников"?
Только сразу предупреждаю, чтобы ты не запел снова свою "пестню водопроводчика", ибо в тех деталях, что до сих пор пел по этому поводу абсолютно никакой принципиальной разницы нет.
Самопрограммирование и эволюционные алгоритмы и прочие "естественнонаучные" и ИИ прибамбасы вполне моделируются на компах ...
Так в чем же действительно, по настоящему принципиальная разница?
Ну перечисли коротенько и по пунктам ...

Просто в первом приближении они очень похожи: есть железо и есть ПО. Железо - материя, а ПО организует структуры данных и их обработку - идеальные процессы, имеющие семантический смысл и прагматическую интерпретацию в интересах этого самого субъекта...

Ну да, опять "немножко беременный" ... типа "беременный в первом приближении"  
Ну давай, давай ... сделай еще шажочек ... ну кто такой этот самый субъект? Тоже комп? Только типа "немерянно крутой"?  

[Oleg.Ol]

qquest, очень неплохая модель

На старом форуме эта модель обсуждалась. А мне вот не очень нравится в этой модели что ведется акцентация на классической реализации "квантового компьютера сознания" на микротрубках цитоскелета нервных клеток.
А С.Доронин, например, на ту же роль как-то прочил "мозговой песочек" в шишковидной железе.

... На мой взгляд таковая реализация может быть, а может и не быть. Если быть последовательным нелокальщиком, наличие такого материального "квантового интерфейса" сознания с "классическим мозгом" совсем необязательно ... но может быть и есть нечто такое