Волновое сознание

[migus]

Видел бы ты мою улыбающуюся, румяную, озорную рожу.

   Значит, иногда можешь быть... человеком? 
              Я рад за тебя... 

[Ариадна]

А я то как рада за нашего дорогого OEOUO!  
Наконец то квантовых магов на хворуме прибавица! Ура!  

Люба, тебя уже можно проздравлять с Орденом? Или обмывать есчо рана?  

[OEOUO]

Значит, иногда можешь быть... человеком?  
              Я рад за тебя...

очередной образец "человеколюбия" ..
Мигус самолично решает кому быть человеком, а кому - нет...

[migus]

Мигус самолично решает кому быть человеком, а кому - нет...

...да, именно так...
   Но мы все, в той или иной степени, интерпретируем информацию, поступающую "извне", по своему! 
   А на основании этого, строим именно свой образ собеседника... человека. 
                   ...так вот и общаемся...   
   Наверно надо быть святым, чтоб сквозь "дымку" комплексов, "скрючивающих" человека, видеть "чистую" душу.   Как Иисус, например... 
   Так, что не бери в голову... конечно же ты - хороший человек OEOUO! 

[Любовь]

...так вот и общаемся...

точнее - утверждаемся в самомнении...

Наверно надо быть святым, чтоб сквозь "дымку" комплексов, "скрючивающих" человека, видеть "чистую" душу.

а через свою собственную броню самомнения много ли увидеть можно?

есть правда один выход, чтобы не напрягаться увидеть...
можно запрограммировать оппонента, дабы можно было им управлять, т.е. стать для него кукловодом, а для этого нужно его собственную кочку - опору - из под ног выбить...
 собственно, НЛП как идеологическая технология под это и заточена...
навешивание ярлыков, званий - инструмент той же заточки

но вот бяда - как только человек в самомнении утверждается в каком-то звании/статусе, он начинает деградировать...
насмотрелась я на подростков, почитавших свои экстрасенсорные способности как избранность... утрачивание их с возрастом только способствует деградации, и замечая это, многие подсаживаются на наркоту во всевозможных вариация...
единицы стараются закрепиться в избранных изучением способов воздействия, а НЛП - самый доступный из них...
но это бяда не только подростков, бо и возраст не в помощь тем, кто добивается званий, а с ними возможности стать кукловодом... деградация так же неизбежна и причина лежит в стремлении водить кем-то... просто, как всегда, работает физика...

[migus]

а через свою собственную броню самомнения много ли увидеть можно?

  ... да я и говорю - и самому надо быть без комплексов, и в других их не замечать... - другими словами - быть святым! 

[Vitaliy]

Она моя!...

Блестящая по театральности реплика!!! Конгратюляции!

Упустил начало этой темы, вот стал читать - и такой перл! Что значит волшебная сила искусства... А насчет моя... или не моя... это мы еще посмотрим... Я действительно не придал должного значения тому феномену, как Она неотступно следует за мной - из темы в тему... несмотря на всю видимость отвращения и иногда срывающиеся мои резкие ответы на ее грубоватые и такие неловкие, но милые где-то в глубине души, заигрывания... Наверное, ты прав... Это - Любовь!

[Vitaliy]

...Люба, тебя уже можно проздравлять с Орденом? Или обмывать есчо рана?  

Можно и поздравлять и обмывать. Честно заработан. Формально орден присужден всего за два официально документированных подвига, что составляет незначительную часть всех реальных боевых заслуг нашей Героини. Первая и пока единственная Барышня Ордена. На все презумпции, альтернативы - документация чистенькая. Правда, формулировка, по просьбе мягкосердечных товарищей, была несколько смягчена и звучит в настоящее время так:

04.02.10 Комиссией, согласно Распоряжению от 03.02.10, последующему разъяснению, комментарию  и результатам работы следственной бригады - награждена Орденом Пауля Йозефа, и получает право именоваться Кавалером Барышней Ордена ПЙ.

Все ссылочки - см. на сайте комиссии у меня в подписи.

Напоминаю, что Положением об Ордене предусмотрено и лишение этого высокого звания. Но для этого надо выполнить одну небольшую формальность (в делопроизводстве по теме все есть).

[Vitaliy]

Безусловно, мое личное сознательное + эмоциональное решение. Никаких внешних для моего сознания воздействий. Я полностью контролирую свои мысли и поведение, хотя, конечно, подвержен и воздействиям извне - как и все реагирую на чувственные или языковые стимулы.

Ты извини, что я тебя так напрягаю с ответом, но ты же знаешь, как у нас, у нелокальщиков с этим строго.

Основное замечание в ваш адрес - неуемное фсёзохаванье и метафоризация. Классический пример - он уже давно тут упоминается - запутывание вагонетки с грузом и груженой вагонетки с заводом.

Другими словами, вам нравится говорить высоким штилем. Ну... на вкус и цвет... как говорят... На самом деле, от вашего говоренья в рассматриваемой ситуации не меняется ничего. Локальных моделей вполне достаточно.

... Ибо из твоего ответа следует, что ты сознательно, в здравой памяти, контролируя себя, изменил волновую функцию нескольких наверно миллиардов электонов на моем мониторе.

Это тебе хочется выражаться столь высокопарным штилем. На самом деле, вполне можно проследить локальные причинно-следственные связи процессов на моем компе от нажатия клавиш - до посылки сообщений в Интернет. Дальше уже сложно, поскольку это просто сложная ситуативная динамическая система, подверженная и перегрузкам и выходам из строя отдельных звеньев... - пока отаправленное сообщение доберется до твоего монитора.

А сколько тех електронов по проводам полегло, пока они ко мне добирались, вообще - несчетное количество. И все только из за тебя, благодаря твоему сознанию.  Так что, ты все еще думаешь, что сознание не может влиять на волновую функцию?

Хороший пример - все тот же уважаемый котик Шредингера. Живет кот, угробили его - никаких высоких материй. Есть просто ситуация информирования наблюдателя. И когда он полностью не в курсе, что происходит или произошло в ящике - он может рассуждать либо по человечески: кот либо жив, либо мертв - просто я не знаю точно. Либо же замесить волновую функцию... причем даже с учетом вероятности умерщвления кота - которая, в среднем, будет давать лучше результаты, чем если я буду просто гадать - вот в этом и есть преимущество КМ-моделей - они по результатам на ансамбле событий дают более точное решение. И все! - Это, конечно, мое заключение на сегодня. Если ты его опровергнешь - будем снова репу чесать.

Вторая часть твоего вопроса о влиянии сознания на материю. Мы это уже проходили неоднократно. Посмотри снова наши определения магий (опять у меня в подписи - ссылочка для удобства) и обрати внимание на формулировку знаменитого пункта № 5 - там речь идет не об управлении ИС, а о прямом воздействии сознания на материю. Чего в твоем примере нет и в помине. Да и вообще в жизни, если говорить о четкой документированности, а не эффектов на уровне фликер-шумов.

[Любовь]

Основное замечание в ваш адрес - неуемное фсёзохаванье и метафоризация.

скорее, это основное замечание в Ваш адрес...
 именно Ваше неуемное фсезохаванье повелевает Вам судить всех по своему усмотрению: навешивать звания/регалии и навязывать собственное мнение...
на ваши с Пипусей определения магии ни кто не претендует, они лично Ваши и Пипочки, договоренности по поводу их аренды в пользование ни кто с Вами не заключал... увы...
тут уж действительно - чем бы дитя не тешилось...
и когда Вы отвыкнете навешивать другим собственные траблы...

а потому чешите репу дальше...

[Bit]

Вторая часть твоего вопроса о влиянии сознания на материю. Мы это уже проходили неоднократно. Посмотри снова наши определения магий (опять у меня в подписи - ссылочка для удобства) и обрати внимание на формулировку знаменитого пункта № 5 - там речь идет не об управлении ИС, а о прямом воздействии сознания на материю. Чего в твоем примере нет и в помине. Да и вообще в жизни, если говорить о четкой документированности, а не эффектов на уровне фликер-шумов

На самом деле это первая и единственная часть моего вопроса. И вопрос был сформулирован так:

"Так что, ты все еще думаешь, что сознание не может влиять на волновую функцию?"

С чего вдруг ты меня к магии стал отсылать я не понял. Вопрос задан в самом общем виде. Если тебе нужен более конкретный пример - возьмем МРТ. Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?

П.С. Ага, прочел п.5. Понял, почему тебе маги везде мерещаться Виталик, забудь пока про магию, телепатию, телекинез и остальное. Я не об этом. Я просто о сознании и материи.

[Vitaliy]

"Так что, ты все еще думаешь, что сознание не может влиять на волновую функцию?"

С чего вдруг ты меня к магии стал отсылать я не понял. Вопрос задан в самом общем виде. Если тебе нужен более конкретный пример - возьмем МРТ. Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?

Я регулярно в подобных случаях привлекаю аналогию между процессами в мозге и в компьютере. Что такое комп? Чисто материальное техническое устройство. Все, что там происходит подчиняется законам электро- и радиоэлектроники. Даже такая гениальная штука как считывание хранимых в памяти машины команд программы. Попадает такая команда на дешифратор, который, в зависимости от комбинаций ноликов и единичек, выполняет определенные действия по записи, считыванию, выборку новой команды и т.п. Весь секрет в здании интерпретаций, воздвигнутых над этими физическими процессами. Обычно интерпретация многоуровневая. И где-то там наверху мы имеем сущности типа грозовых фронтов, влажности и температуры, направлении и силе ветра, осадках... А внизу это просто щелкающие бистабильные элементы: единица - ноль - есть ток - нет тока.

Если нейрофизиологи и дальше будут тупо совать ЭЭГ и чесать репу по поводу токов и напряжений в мозгу, "активности", как они говорят - они и дальше ничего не поймут. Наше сознание - так же как и у компа - держится на механизмах интерпретации, замыкаемых на нашу целенаправленную деятельность. Мозг сам по себе, депривированный от взаимодействия в обе стороны со средой - ни развить мышление, ни просто мыслить не может.

Что нас сбивает с толку. Говоря о процессах в сознании, о психологии, мы не заморачиваемся относительно конкретных физических величинах: токах, потенциалах, концентрациях веществ... Мы рассужадем уже в проинтерпретированных терминах конкретной предметной области.

[Bit]

Виталик, тебя упрашивать надо, повторять слова всякие по несколько раз, может подарки делать, что бы ты ответил? Я задал вопрос :"Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?"
Где ответ? В предпоследнем посте из пары десятков предложений к делу относилось только одно. Я опечалился конечно, но зря, потому как в последнем посте ответа нет вообще. Странно получается, говоришь, что души нет, а ведешь себя так, как будто впереди у тебя вечность. Ответь на вопросик

[Vitaliy]

... Я задал вопрос :"Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?"

Сколько бы раз ты ни возвращался к этому, ответ будет один. И я его озвучивал уже многократно. В мозгу реально работают чисто материальные процессы: электрические потенциалы, концентрации веществ, изменения проводимостей и проницаемостей и т.п. Понятие о душе и прочих идеальных сущностях появляется исключительно на этапе интерепретации. Я много раз приводил в пример ЭВМ, обсчитывающую, скажем, прогноз погоды. Где в машине эта погода? С ее дождями, ветрами и температурами? Эти идеальные сущности фигурируют на уровне интерпретации. ЭВМ понимает на нижнем уровне элементарные вещи: вентиль открыт/закрыт и т.п. И первопричиной этих изменений являются тоже вполне конкретные дырочки или намагниченности на введенной в машину программе.

Человеческое сознание просто неизмеримо сложней ЭВМ, там есть такие моменты, которые в ЭВМ отсутствуют: замкнутость на рецепторы, эффекторы, социум и поведение. Условные рефлексы, выживаемость, мутации, самовоспроизведение, эволюция, рефлексия.

Все это и создает кажущуюся парадоксальной ситуацию, что медики и физики обращают взоры к человеческому организму, видят функционирование материального тела - с какой только удается детальностью, но нигде и никак не могут обнаружить "душу". На этом ЕН феномене и паразитируют церковники и прочая эзотерическая братия, толкующая о мистических свойствах души, автономном ее существовании, реинкарнациях. При этом допускается принципиальная ошибка: интерпретация отчуждается от интерпретируемого. Если машина считает прогноз погоды - попробуй избавься от машины, выключи ее, сломай, отправь во вторсырье... Где будет прогноз погоды?

[Bit]

Сколько бы раз ты ни возвращался к этому, ответ будет один. И я его озвучивал уже многократно.

То, что ты написал это не ответ, это в лучшем случае пояснение к ответу.

Вопрос: "Томограф в реальном времени показывает изменение активности мозга, переходы электронов с орбиты на орбиту. Ты согласен, что первопричиной этих переходов является сознание ?"

Принимаются ответы Да/Нет. В крайнем случае "не знаю, мне это знать не положено".