КМ и И-Цзин

[migus]

Пожалуйста представь в своем воображении, на том внутреннем интерфейсе точку.
Разверни ей в прямую
Разверни прямую линию в плоскость, в плоский экран. Порисуй на нем чего нить. Проблем особых не возникает?
Разверни плоскость в объемный куб. Создай в том пространстве какое либо образы. Тоже в общем то решаемо?

   В том то и вся "проблема", что мы, изначально строим образы в "трёхмерке"... и не важно, что мы пытаемся "развернуть", точку ли, прямую... сознание сразу "едет" по накатанной "колее".   
   Есть правда несколько иной подход... если в трёхмерке мы видим "застывший" образ, то с введением четвёртой координаты, образ начинает в этой же трёхмерке  "двигаться"... появляется динамика.
  С пятой координатой становится "реальной" свобода движения в трёхмерке. Появляются вселенные Эверетта... и т.д.

   Сможем ли мы, с такими "рельсами" в сознании понять пространства И -Цзин?   
 

...первичная мотивация всех наших эмоций, слов и поступков лежит именно там, в области за гранью трехмерного восприятия. 

   ...именно так, но встречаются чудаки, которые эту область, упорно ищут даже в мозгу! 

[Любовь]

Сможем ли мы, с такими "рельсами" в сознании понять пространства И -Цзин?

и как показал оффтоп в соседней теме, даже музыканту трудно переместиться с собственной кочки на любую обозреваемую здесь на форуме в течении уже 2 лет... но более того, некоторые ваще не допускают возможности существования иных кочек...
а без свободы перемещения мечтать о многомерье даже не приходится, по моему скромному опыту...
тут и свободу выбора, т.е. главный признак человека разумного, хотят на корню сгнобить...

нее, оч могет быть, что за свои эНЛеПёрские достижения можно возомнить себя великим магом, и при этом гнобить конкурентов, утверждая, что магия не возможна...

[migus]

...некоторые ваще не допускают возможности существования иных кочек...

  ...как неоднократно заявлял Виталий -  Одна единственная кочка, это физикал, а всё остальное - математика!  
      ...но математика тогда и становится тем окном из физикала, сквозь которое мы наблюдаем другие кочки... получаем как бы "плоское" изображение, но уже из "потустороннего" мира. 

[werdy]

valeriy, migus
Все так, спасибо , что уловили саму суть.  

.
  ...как неоднократно заявлял Виталий -  Одна единственная кочка, это физикал, а всё остальное - математика!  
  

Я подчеркнул, что мы НЕ видим реальности, мы её создаем у себя , где? ну пусть в мозгу. Достаем готовые образы из правой половины (я согласен, что они не обязательно именно там и лежат) под надзором левой половины. Образы формируются с детства, когда ребенок щупает, лижет. кусает , нюхает  и так далее предметы он формирует эти образы. Про Бома так же все верно. Образы динамичны и целостны, то есть они связаны или "спутанны" со всеми остальными и возможно вообще со всем. Они холодинамичны, от слово холос, цельно связанные.
Пример приведу того, что мы не видим а подставляем готовое и разрешенное цензором нашего принятого мировозрения.

Вечер, Вы идете по улице, вдруг ваше внимание привлекает странный человек, не высокго роста в черном плаще и в шляпе. Он стоит прижимаясь спиной к стене. Вы замедляете шаг и всмариваетесь внимательнее, да это же присто столб на который обычно вешают цепь для предотвращения заезда машин в переулок! Вы успокаиваетесь и взяв немного правее вдруг видите, что он шевелиться! Да это же собака, сидит и смотрит на вас. вы забираете еще правее и стараеатесь не смотреть в её сторону обходите её скосив глаза. И о чудо! Вы понимаете , что это все го лишь тень отбрасываемая кирпичем от свете фонаря с переулка.
НО вы реально видели и чела, в черном плаще и собаку и столбик. дело в том , что за неимением достаточного количества инфы, ум лихорадочно ищет хоть что то, что он просто обязан предъявить вашему воображению. Он и предъявляет. Если бы шел верующий человек, он возможно бы "реально" увидел архангела, черта и прочих персонажей, в меру своего цензора.
Примеров могу привести не мало... Но я так думаю, что лучше , если это будут техники, по научению себя гасить этот паразитный процесс по вашему желанию Не избавиться от него, а сделать себя от него не заваисимым. Вот лишь в этом случае возможно сойти с накатанной колеи и понять всю глубину И-Цзин, как впрочем и любой эзотерической школы.
 То есть обращаясь к Виталию, я бы попробовал изменить определения Физ реальности. В той редакции она определяется, как существующая не зависимо от нас. НО тогда кто это проверит, подтвердит. Нет способа обойтись вообще без наблюдателя. Получается , что если что либо существует вне зависимости от того, что я это НЕ наблюдаю, и другие это подтверждают, получается сговор двух или более лиц...  
То есть наша реальность все го лишь результат договоренности социума так это видеть. Это косвенно подчеркивал Кастанеда, когда говорил, что наш непрерывный диалог лишь суть инвентаризации этого списка. И с его остановкой мир начинает течь, деформироваться.
Как тут быть с определением?

[Любовь]

werdy, это слова migus`а...

[kuro]

Я как-то упражнялся с этим делом. В принципе, нет ничего невозможного, по крайней мере для уровня четырех-мерного пространства. Представь куб весь окрашенный в красный цвет. А теперь представь, весь куб становится оранжевым, начинает желтеть, затем зеленеть, далее становится голубым, затем синим и фиолетовым. Вот эта цветная ось (Красный-Оранжевый- и далее по спектру) и представляется как четвертая ось у 4-х мерного куба.

Для разворачивания трехмерного пространства в четырехмерное я успешно использую обыкновенную пятиконечную звезду превращая ее в пентачорон:

Пентахорон - Pentachoron, на русском этого слова нет, наверное правильная транслитерация должна быть Пентачорон. Другое названиние 5-brane или симплекс.
Пентачорон имеет следующие замечательные свойства, которые позволяют ему быть многоцелевым инструментом как в сновидении, так и для развития воображения в яви:
1) Петачорон - это самая простейшая из всех возможных 4-х мерных фигур, которую нельзя поместить в 3-х мерное пространство без искажений. Пентачорон - это полностью симметричная фигура из 5-и точек, соединенных 10-ю ребрами равной длинны. Полностью симметричная - значит что при повороте или отображении одной его вершины в любую другую, Пентачорон переходит сам в себя.
Нельзя поместить без искажений - это значит, наподобие тому как объемную фигуру скажем из бумаги можно смять до плоского состояния, Пентачорон, тоже можно впихнуть в 3-х мерное пространство. Причем если ставить цель "помять" его при этом как можно меньше, то достаточно "помять" лишь одно из десяти его ребер. При этом Пентачорон превратиться в трехмерную фигуру - тригональную бипирамиду (два тетраэдра сложенных любыми гранями). При этом из 10 ребер Петачорона остануться 9 ребер бипирамиды, а   "помятое"  10-ребро должно удлиниться и стать ее единственной диагональю (у тригональной бипирамиды есть только одна диагональ). И, кроме того, бипирамида не является полностью симметричной фигурой относительно перестановки вершин! Что же тут примечательного для сновидения? А то, человеческое зрительное восприятие заточено на распознавание любых симметрий даже во сне. Кроме того, во сне можно  пересчитать количество объектов в пределах того что способно удержать человеческое внимание одновременно т.е. 5-7 объектов /ограничение числом Миллера/. Пять вершин геометрической фигуры можно посчитать и различить даже в очень нечетком сне. Т.е. две эти фигуры легко распознать и различить бросив лишь коротий мимолетный взгляд. Естественно при остановленном на этот миг ВД. Если ВД не будет остановлен, то зрительные интепретации мгновенно возьмут верх и превратят воспринимаемый (или воображаемый), но недопустимый с точки зрения зрительных шаплонов Пентачорон в нечто известное и привычное.
2) Пентачорон можно отличить от бипирамиды вообще не пользуясь зрительным представлением - на ощупь. Кинестека человека и тактильное восприятие не имеют в отличие зрения столь жесткой цензуры, и позволяют различить 4-мерную фигуру от трехмерной без остановки ВД. То есть нужно во сне собрать из 10-и  гибких палочек (я испольховал стебли тысячелистника, на раньше часто гадал на них и умел находить их во сне) геометрическую фигуру. Сначала нужно из 9-и палочек собрать тригональную бипирамиду. А потом не глядя на нее (!), повертеть ее, почувстовать на ощупь отличия 2-х трехгранных вершин от 3-х четырехранных, и попробовать соединить последней 10 палочкой трехгранные вершины.. Если это получиться, то можно ощупать всю фигуру и убедиться, что вершины невозможно отличить. После этого, можно начать приучать зрение Видеть то, что уже Видят руки. Для этого нужно бросать на Пентачорон короткие неразрушающие взгляды с разных ракрусов, акцентируя внимание лишь на его полной симметрии.   
3) Пентачорон имеет проекцию на плоскость - неискаженную и полностью симметричную относительно вершин. Это - пятиконечная звезда (пентакль, звезда Давида) вписанная в пятиугольник (пентагон, пентаграмму). Потому если (неважно в яви или сне) соредоточить внимание на пентакле вписанном в пентагон и добиться видения этого изображения, как объемного, то это вИдение будет за пределами 3-мерного пространства.

[werdy]

kuro
спасибо, хотя я не о том, но я думаю твоя идея вполне рабочая. Если выйдет, я попробую, будут вопросы, спрошу пояснений.
А вот почему ты гадаешь по стеблям. а не по монеткам? 

[Vitaliy]

... То есть обращаясь к Виталию, я бы попробовал изменить определения Физ реальности. В той редакции она определяется, как существующая не зависимо от нас. НО тогда кто это проверит, подтвердит. Нет способа обойтись вообще без наблюдателя. Получается , что если что либо существует вне зависимости от того, что я это НЕ наблюдаю, и другие это подтверждают, получается сговор двух или более лиц...  
То есть наша реальность все го лишь результат договоренности социума так это видеть.

Вопрос безусловно глубокий и непростой.

Давайте скажем так. Вообще все, что мы ни мыслим, говорим, обсуждаем - это результат коловращения моделек в наших менталах. Чисто идеальные процессы, замкнутые на свои интерпретации. И вот здесь ключевой момент - на какую платформу встать: материализм или идеализм. Первая из них позволяет выстроить всю последующую систему взглядов и рассуждений без противоречий. Именно она позволяет постулировать примат материальности, находящейся вне "тел" идеальных объектов. Говоря о физикале - эта позиция позволяет нам утверждать существование нашего мозга - материального образования. Хотя детали его организации и на физическом, и на интерпретационном уровне от нас до сих пор скрыты.

Аналогично и постулирование объективизации существования прочих материальных сущностей (дом, трамвай, гора, море, другие люди) держится на философской концепции материализма и на успехах тех или иных целенаправленных деятельностей, которые мы инициируем. Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность". На мой взгляд, это имеет глубокий гносеологический смысл, хотя Олежек почему-то против этого возражал. Тут мы с ним расходимся.

[werdy]

Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность".

Да согласен, для меня всегда ставился под сомнение сам факт существования объективной реальности. Ведь всегда возникает вопрос - объективной для кого? Сколько наблюдателей надо опросить, чтобы вынести вердикт - объективно! То есть по любому это вопрос соглашения.

 Мне не всегда понятна позиция материалистов. Спрашивая врачей, к примеру, кто либо что поднимает твою руку, я получал ответ -Я и поднимаю. НО если углубляться  вдетали, то можно узнать, что это мышцы. А кто их сгибает? Ну нервные импульсы. А кто их посылает? Ну там нейроны из мозга. А кто нейронам дает установку послать импульс туда то и туда то? Кто -Я сам. Все круг замыкается. 
Но разве это то о чем ты говоришь?
 - Первая из них позволяет выстроить всю последующую систему взглядов и рассуждений без противоречий.

Амосов говорил по этому поводу, что честный человек в этом случае должен сказать
- Я не знаю! Материалистическая парадигма этого познать не может.
  Я так просто пишу, для объективности..

[Vitaliy]

Я употребляю именно этот хитрый термин: "объективизация", а не "объективность".

... Спрашивая врачей, к примеру, кто либо что поднимает твою руку, я получал ответ -Я и поднимаю. НО если углубляться  вдетали, то можно узнать, что это мышцы. А кто их сгибает? Ну нервные импульсы. А кто их посылает? Ну там нейроны из мозга. А кто нейронам дает установку послать импульс туда то и туда то? Кто -Я сам. Все круг замыкается. 
...
Амосов говорил по этому поводу, что честный человек в этом случае должен сказать
- Я не знаю! Материалистическая парадигма этого познать не может.
  Я так просто пишу, для объективности..

Я не вижу здесь никакой проблемы. И лучший пример - интегральные роботы. У них выстроены органы восприятия, обработки сигналов в процессоре, соотнесение с базой знаний, целями, процессами планирования поведения... и наконец, выдается команда: повернуть на 90⁰ вправо, включить малую скорость и двигаться до встречи с препятствием. Соответствующий план поведения - идеальная сущность, выработанная процессором робота с учетом целей, ограничений и контекстов. Дальше происходит интерпретация идеальных сущностей в материальные воздействия: включаются моторы, начинается движение...

Общий принцип взаимодействия материальных и идеальных процессов нам здесь понятен полностью - ибо мы строили этого робота. С человеком сложней: когда тебя подводят к незнакомому устройству с неизвестными тебе принципами функционирования, ты, конечно побарахтаешься как
следует. Но это не значит, что сие вообще выше нашего уровня понимания.

Амосов хороший мужик был... он после себя оставиль такое количество блок-схем - как, по его мнению, работают механизмы сознания, личности... Ценность их для инженеров весьма ограниченна... Слишком много неформальности у него оставалось в обозначенных функциях.

[Любовь]

Но это не значит, что сие вообще выше нашего уровня понимания.

Ценность их для инженеров весьма ограниченна...

типа... при желании понять то можно... только, на фиг это инженеру Виталюсику

[werdy]

Vitaliy
твоя позиция по этому вопросу.
понять. кто же все таки поднимает руку, перврпричина.
с точки зрения материализма она решается? То есть дело времени и усилий. Либо принципиально не решима?
И паралельный вопрос всем.
А с точки зрения КП эта задача решима?

[Vitaliy]

Vitaliy
твоя позиция по этому вопросу.
понять. кто же все таки поднимает руку, перврпричина.
с точки зрения материализма она решается? То есть дело времени и усилий. Либо принципиально не решима?

Я не понимаю смысла вопроса. Именно с позиций материализма, понятно, что действиями субъекта управляет его личность - идеальная сущность, совокупность процессов, определяющих интерпретацию всех обстоятельств существования в среде и в обществе.

Принципиально связь идеальных и материальных процессов через механизм интерпретации понятна, хорошо моделируется на роботах. Как конкретно кодируются символы в человеческом мозгу, какие молекулы и куда движутся... мне кажется, это задача бессмысленная, как например леснику изучать траектории движения всех муравьев. Зачем? Какого чудесного откровения ты ждешь?

Ведь нам никогда не придется строить искусственный мозг путем с точностью до атомов моделирования какого-то... чьего-то естественного мозга. Каждый мозг уникален... До какой степени? Я думаю, в очень большой степени. Если мы хотим приблизиться к пониманию этих процессов, наловчиться строить более мощные искусственные системы, не следует опускаться на элементный уровень, мы должны разобраться в общих принципах функционирования индивидуума, его взаимодействия со средой и с другими членами общества.

Естественно, ни от какой физической науки типа КМ никакого решения на этом пути ожидать не следует. Это инструмент совершенно другого плана. Хирург использует скальпель и перевязочный материал, а сантехник - газовый ключ и кувалду. Можно, конечно, спросить у оного - что он думает по поводу операций на сердце... и даже в некоторых случаях услышать какой-нибудь ответ.

Это мнение не касается фсёзохавательных фантазмов. Если сюда доберется Андрюша - он тебе скажет, что все решает КП, сфера Блоха, Гильбертово пространство в рамках общего покровительства Омниссии, коему и надо молиться, стуча лысиной по паркету  .

[Quangel]

И паралельный вопрос всем.
А с точки зрения КП эта задача решима?

C точки зрения КП у системы постулируется некая "способность к разделению и реализации состояний".
Если система обладает такой способностью,КП говорит,что она обладает сознанием. Источник этой способности в рамках теории декогеренции не рассматривается. Есть ее рассмотрение с философских позиций в работе одного из теоретиков Квантовой парадигмы,Е.Иванова "Онтология субьективного".
http://ivanem.chat.ru/ontology1.htm или "О происхождении сознания" http://ivanem.chat.ru/evolution.htm

[Любовь]

А с точки зрения КП эта задача решима?

ну так она и решается декогеренцией... т.е. управлением из планов более высокой мерности...

просто Виталюсик не приемлет внешнее управление даже тем, чьей проекцией сам является...
ему сподручнее думать, что он сам всем управляет, нуу по крайней мере - взаимодействует по собственному выбору...
типа на тушке почкованьем нарастает идеальное, которое почему-то разумно управляет тем, на чем почкуется...
 причем, почкование индивидуальный процесс, надо полагать... а вот как потом идеальное стыкуется, например, в единый ментал, опять же, великий программатор не додумал...

на таком материале конкретных ответов не построишь... увы...