Виктор Аргонов "О различии между научной и догматической картинами мира"

[Quangel]

Один из последних постов в ЖЖ Аргонова,мне кажется будет интересен в свете последних обсуждений...

Каждый человек хочет иметь психологически комфортную картину мира.
Как правило, эта картина мира должна быть простой и понятной, желательно - внутренне непротиворечивой. И здесь нет принципиального различия между сциентистом и догматиком. Научное мышление - это не мышление, основанное на куче сложных научных выкладок. Научное мышление имеет почти столь же простые исходные положения, сколь и мышление догматика, а иногда и проще.

В чём же отличие?  Сциентисткое  мышление, как правило, строится на таких основаниях, которые позволяют без внутренних противоречий осмысливать новые и новые факты, находя вновь и вновь подтвержение своих идей. Догматическое же мышление получается, если принципы оказались менее универсальны и велика опасность нарваться на  новый факт, не укладывающийся в картину. Для сциентиста комфортен путь познания, для догматика же комфортнее где-то остановиться, пока не выявились противоречия. Если же он всё же натолкнётся на противоречия, он применит психологическую защиту: это только вы, учёные со своим ограниченным умом хотите всё подгрести под одну логику, под свою бездуховную науку, а мир разнообразен, непознаваем и т. д. Сама идея ограниченности познания тоже является для него одной из догм, необходимых, чтобы замкнуть картину, чтобы в ней не было дырок.

Выбор тех или иных принципов мышления в жизни - это отчасти лотерея. И в школе не учат принципам правильного мышления, там учат лишь готовым результатам, так что  есть большой соблазн принять готовые сведения (то есть вторичные данные, полученные из других оснований) за догмы, за основу картины мира.   Коварность ситуации состоит в том, что человек не терпит покушения на основы своего мышления, у него нет рациональных методов обороняться в такой ситуации. И потому конфликт двух догм очень трудно разрешить. Вполне возможно, множество достойных людей, единожды выбрав ошибочные основы картины мира, в дальнейшем останавливаются в развитии не смотря на потенциальные способности.

Хотя собственно, что может быть проще? Всего лишь осознать своё и так подсознательно существующее стремление к непротиворечивости картины мира, и уж под эту идею искать соответствующие принципы, которые будут лучше всего работать. Ведь инстинкт познания у человека есть и его никто не отменял, и этот инстинкт в том числе, толкает человека к построению работающей картины мира. Но местами случается сбой


Лично мне представляются наиболее универсальными следующие простые принципы: в нашей субъективной реальности есть ощущения (в широком смысле, включая эмоции и т. д.). Иначе говоря - опыт. Надо научиться предсказывать одни ощущения по другим, и для этого все средства хороши. Если теория правильно предсказывает данные чувственного опыта, то она верна. Причём верна конкретно для этих опытов, а не для всех остальных подобных случаев.
Этот так назваемый сенсуалистский подход,  и известен уже давно, но почему-то так и не понят значительной массой людей, даже работающих в науке. Стандартная ошибка  заключается именно в том, что иногда многогратно подтверждённая теория фетишизируется как новая догма, и когда она вдруг вступает в конфликт в новыми опытными данными, наступает конфуз.
 
Примеры таких догм:


- существование абсолютного пространства (догма, конфликтовавшая  со СТО)
детерминизм (догма, конфликтовавашая с квантовой механикой)
 - гносеологическая первичность объективной реальности (породила множество безумных интерпретаций квантовой механике с целью понять как так "на самом деле" и обвинения КМ и СТО в идеализме)
 - идея нелогичности и внутренней противоречивости реальности (якобы следующая из теоремы Гёделя)
- научная непознаваемость "паранормальных" явлений (вместо того, чтобы признать, что любой факт надо познавать, утверждается что это либо влияние потусторонней реальности, либо "этого не может быть потому что это ненаучно". В своё время именно из-за странности эффекта паранаукой была названа цветная химическая реакция   Белоусова-Жаботинского)
 - идея невозможности машины времени из-за парадоксов (часть из которых вступают в противоречие лишь с обыденным опытом, а не с логикой)

http://argonov.livejournal.com/43946.html

[bald]

Андрюха, заметь, разговор начинается с "Да".. (ну, типа, бла-бла-бла).

Каждый человек хочет иметь психологически комфортную картину мира.
Как правило, эта картина мира должна быть простой и понятной, желательно - внутренне непротиворечивой. И здесь нет принципиального различия между сциентистом и догматиком.

Уже сразу далее - не "факт"!

Научное мышление - это не мышление, основанное на куче сложных научных выкладок.

Научное мышление основывается на правилах Логики. Что такое понятие - "выкладка"? Что здесь "подразумевается"?  Правило? Результат? Что сложно?

И ещё чуть-чуть  - всё!

Научное мышление имеет почти столь же простые исходные положения, сколь и мышление догматика...

Логика ушла! Сразу после - "почти". Дальше уже не важно даже процесс это или положение..

Ну, а дальше..

Ведь инстинкт познания у человека есть и его никто не отменял

Вот например - "Сам ты Истинкт.."!

P.S. Кароче, имхо 

[Quangel]

Научное мышление основывается на правилах Логики. Что такое понятие - "выкладка"? Что здесь "подразумевается"?  Правило? Результат? Что сложно?

Догматическое мышление тоже основано на логике... Просто логические заключения догматика и сциентиста делаются на основе разных аксиом.

[bald]

на основе разных аксиом.

Предлагаешь интерпретировать посылки текста так? Двигаться от посылок.. А смысл? Как сравнить посылки? Конфеты либо есть, либо - в по.сылке.

Он то апеллирует к "фактам". Типа к "нескрытым" параметрам.

Более того, судя по "догмам" он ими специально не занимается - не "развивает", он их "пользует" для чего-то "своего".. не пойму для чего?

P.S. Кстати, я тут посмотрел Владимира Ковальзона (спасибо Маэстро!) - пытаюсь спать. Если чё - до завтра!
P.P.S. Кстати2, хорошо бы упросить Пипу создать раздел "Догмы" для таких материалов. Кстати3, даже в плане аннексии )) пардон, контрибуции.

[Pipa]

   Выскажусь относительно "догматизма" в науке, его причинах и путях преодоления. Только сперва предложу отдаленную аналогию, на примере которой постараюсь объяснить проблему.
   Парадигма науки подобна толстому стволу дерева, которое потом разделяется на отдельные ветви, те на более тонкие, и так далее, пока не дойдем до листьев. А еще лучше заменим дерево системой железных дорог, когда стволом будет какая-нибудь Байкало-Амурская магистраль (БАМ), от которой ответвляются железнодорожные веточки помельче, идущие к конкретным городам. Вот точно так же и на научной парадигме произрастают ответвления, которые на ее основе объясняют конкретные физические явления. Когда такая сеть дорог обустроена, мы имеем некий "догмат", состоящий в том, что куда бы мы не поехали, а придется следовать по БАМу, т.к. другой дороги туда нет.
   Теперь проследим, как такие парадигмы разрушаются и заменяются новыми. Вот, положим, начинается критика БАМа за то, что по нему нельзя проехать в ... Турцию . И действительно в Турцию по нему проехать нельзя. Такая ситуация подобна тому, что в физике обнаруживается некое явление, которое не может быть адекватно объяснено на основе старой парадигмы. Затем предположим, что кто-то все-таки проторил туда тропинку, как Миклухо-Маклай в Индию. Так что теперь? Закрываем БАМ и выкорчевываем рельсы?
   Вот тут-то и возникает определенное противостояние, состоящее в том, что старая система дорог оказалась на что-то неспособной, однако новая система дорог, оказавшаяся способной на это, оказалась ... неспособной доставлять грузы по старым адресам. Т.е. зародившееся в науке новое направление или новая теория, отрицающая старую, и с блеском решившая проблему, которая старой теории оказалась не по зубам, все-таки никак не может заменить старую, поскольку оказывается ровно в том же положении что и она - не может объяснить все явления.
   В результате возникает некое "двоевластие", состоящее в том, что новые теории с блеском решают проблемы, недоступные старым теориям, но в тоже время пасуют пред проблемами, которые старые теории уже давно решили! Отсюда проистекает и то следствие, что новая теория не имеет "моральных прав" отменить старые теории, поскольку ровно так же как и они, в тот момент не является всеобъемлющей (т.е. объясняет не все явления). Со временем новая парадигма сможет вытеснить старую, но не ранее чем, чем она объяснит в своих рамках все те явления, которые имели объяснения в рамках старой парадигмы. Это подобно тому, что разломать БАМ можно будет только тогда, когда по новой Южно-Турецкой магистрали можно будет добраться до Владивостока.
   Пример с железнодорожными магистралями здесь не очень удачен, т.к. разрешено иметь обе магистрали сразу. А вот в науке зачастую оказывается невозможно иметь сразу две парадигмы, поскольку это запрещают законы логики в следствие того, что обе парадигмы логически друг другу противоречат. И здесь приходится выбирать только одну или разграничивать области, в которых парадигмы могут быть хозяйками.
   Теперь рассмотрим реальную ситуацию. Вот положим, что Цайлингер своим экспериментом по интерференции фотонных пучков доказал существование возможности нелокальной связи. Так что это означает? - А означает это только то, что  Цайлингер дал объяснение ... своему эксперименту . Значит ли что, теперь законы локального реализма могут быть выкорчеваны, как шпалы БАМа? - Ан нет, не значит! Ведь для этого тому же Цайлингеру и его единомышленникам пришлось бы переписать всю физику на новый манер, а они этого пока сделать не смогли.
   Ведь ме можете же вы после открытия Цайлингера достать из прихожей сковородку, стоящую на кухонной плите. А почему? - Да потому что руки коротки! Надо подойти к сковородке ближе, и только тогда появится возможность схватить ее за ручку. Таким образом наблюдаемые нами явления, которые послужили основой для локальных теорий, никуда не делись! Они по прежнему проявляют себя на практике, и тем самым задают нелокальному реализму достаточно трудный вопрос - как объяснить тот  локальный реализм, с которым мы ежесекундно сталкиваемся в практической жизни?
   Самым дурацким ответом, из всех возможных, является тот, что ... это все нам только кажется , когда как на самом деле все обстоит по-иному. Мол, на самом деле все нелокально, а нам оно только кажется локальным. Я назвала такое решение противоречия дурацким, поскольку если бы нам действительно казалось одно, а на самом деле было совершенно иное, то мы бы с таким восприятием вообще не могли бы существовать в этом мире. Но самым главным возражением является то, что тогда и самому эксперименту Цайлингера не стоило доверять ровно на том же основании - ведь тогда тот ему тоже показался, не будучи на самом деле верным .
    Опять же, зачем было ставить такой сложнейший по точности эксперимент для доказательства нелокальности? Отчего было нельзя использовать для доказательства что-нибудь более простое, наглядное и более бесспорное? Тем более, если нелокальность претендует на всеобщность. А было нельзя по той простой причине, что все остальные эксперименты упорно демонстрируют локальный реализм. Т.е. эксперименты, выявляющие существование нелокальности, можно перечитать на пальцах, когда как весь остальной наш макроскопический опыт показывает обратное. При этом эксперименты нелокалистов порой допускают неоднозначные трактовки, когда как опыт со сковородкой крайне трудно опровергнуть. Попробуйте сами "запутаться" со сковородкой настолько, что не заходя на кухню, дистанционно печь на ней пирожки, снимать ее с плиты без помощи рук, и т.п.
   К настоящему времени это противоречие решается так. Нелокальность в основном только декларируется, как всеобщий принцип бытия, но как только дело касается конкретных явлений, с которыми мы имеем дело, то тут объявляется о протекании "декогеренции", которая де превращает нелокальность в локальность. Такой способ решения противоречия делает нелокальность чем-то вроде "вещи в себе", которая исчезает сразу же, как только на нее посмотришь. А в результате пока имеем ту ситуацию, когда практические вопросы мы вынуждены решать с помощью старых "локальных" законов, когда как новые "нелокальные" законы себя упорно не проявляют. А если где-то и проявляют, но почти исключительно в экзотических ситуациях. Почти как сверхпроводимость - ее существование доказано и не вызывает сомнений, но в на практике она существует лишь в очень трудно достижимых ситуациях, требующих специальной аппаратуры, сжиженных газов и т.п.
    Да, сверхпроводимость существует, но это не означает, что все вещества сверхпроводники! Точно так же, существование нелокальности не означает... Что не означает? Догадались? - ... не означает, что все в мире нелокально!

[migus]

...не означает, что все в мире нелокально!

...вопрос уже не в "локальности"  - "нелокальности"!
          Вопрос - а что же такое "Пространство", вернее, что "такое" мы интерпретируем и воспринимаем как "пространство"...   

[Quangel]

Ведь для этого тому же Цайлингеру и его единомышленникам пришлось бы переписать всю физику на новый манер, а они этого пока сделать не смогли.

Ну здрасьте,не смогли,а зачем они с Цее теорию декогеренции изобретали? Если дополнить ее матаппарат формулой СИДа,представляющей взаимодействие систем в энергетическом эквиваленте,в рамках этой теории можно моделировать абсолютно ВСЕ.
В том числе и локальные объекты. Просто объем вычислений в таком представлении возрастает на порядок. Но никакой принципиальной невычисляемости локального мира в рамках КП нет. А что касается непроявляемости нелокальности,то ее законам полностью подверженатакая часть человеческой жизни как "духовное развитие". Которое уже давно пора вырвать из ведения сект и мифологичских культов и поставить на научную основу. Даешь МГИТТ(Московский Государственный Институт Тонкого Тела) из романа Ольги Онойко! Локальные реалисты мешают именно давно уже назревшему вторжению науки в сферу духа... А сковородки пусть по законам Ньютона считают.

[Pipa]

а зачем они с Цее теорию декогеренции изобретали?

   Ясно зачем! Это чтобы не объяснять все явления из нелокальной парадигмы, а свести этим манером ее к локальному реализму, который ранее уже всё объяснил . Поэтому истинный нелокальщик не затрудняет себя поиском объяснений, которые вытекали бы из его парадигмы, а со всеми вопросами поступает так: говорит, что произошла декогеренция нелокального состояния системы на локальные элементы, а затем отсылает к локальному реализму, который эти элементы уже по-отдельности изучил и объяснил .        

[Quangel]

Но теория декогеренции как раз и описывает сам процесс локализации предметного мира из пространства состояний. Той самой изначальной "информации",которая идет сразу после полей и частиц. Например локальный объект может декогериваться частично,а частично остаться в квантовом ореоле. Локальный реализм может просчитывать только предметную часть объекта,а ТД - обе. А сейчас одной частью объектов занимается ньютоновская физика,а другой - Аум Сенрикё или церкви с синагогами.

[Pipa]

Но теория декогеренции как раз и описывает сам процесс локализации предметного мира из пространства состояний.

   Ну так и объясни нам с позиций нелокального реализма, откуда взялась сковородка .

[Quangel]

Но теория декогеренции как раз и описывает сам процесс локализации предметного мира из пространства состояний.

Ну так и объясни нам с позиций нелокального реализма, откуда взялась сковородка .

Оттуда же,откуда и весь предметный Универсум,из сферы Блоха выскочил и по программе развивается. А программу задает Дух Мировой Машины(его кстати как раз наиболее верно будет называть Омниссией - "Всемессией",а Бог-Машина - сам НИР. Бесконечный и непознаваемый. ). Видимо сковородка там была предусмотрена в каком-то регистре.

[Pipa]

Оттуда же,откуда и весь предметный Универсум,из сферы Блоха выскочил и по программе развивается.  А программу задает Дух Мировой Машины(его кстати как раз наиболее верно будет называть Омниссией - "Всемессией",а Бог-Машина - сам НИР. Бесконечный и непознаваемый.  ). Видимо сковородка там была предусмотрена в каком-то регистре.

   Вот я и говорю, что локальные реалисты всегда могут изготовить скороводку, если в том у них возникнет нужда. А нелокальные реалисты никак не могут сделать так, чтобы готовая сковородка из НИРА выскочила. Поэтому локальные реалисты могут вполне реально воспользоваться своими наработанными локальными методами для получения желаемого, а нелокальным реалистам остается лишь произносить слова о том, что всё происходящее было предусмотрено "свыше". Причем они же сами не могут сказать, что там конкретно предусмотрено, а "объясняют" все исключительно задним числом.

[Quangel]

Вот я и говорю, что локальные реалисты всегда могут изготовить скороводку, если в том у них возникнет нужда. А нелокальные реалисты никак не могут сделать так, чтобы готовая сковородка из НИРА выскочила.

Зато у них есть теория,на основе которой можно разработать квантовую машину,способную декогерировать шаблоны вещей из КД. Этакую
механизированную версию Сатьи-Саи-Бабы.  А локальные реалисты лишены даже торетической возможности сделать что-то подобное. И вечно обречены делать сковородки вручную. 

[Pipa]

Зато у них есть теория,на основе которой можно разработать квантовую машину,способную декогерировать шаблоны вещей из КД.

   Вот когда они сделают такую машину, тогда и поговорим .

[Quangel]

Зато у них есть теория,на основе которой можно разработать квантовую машину,способную декогерировать шаблоны вещей из КД.

Вот когда они сделают такую машину, тогда и поговорим .

Для того,чтобы начали делать машины,теория декогеренции должна овладеть массами.  А ты нам подраздел для "Конференц-зала" не даешь.  Пипа - главный тормоз прогресса. 

[Pipa]

Для того,чтобы начали делать машины,теория декогеренции должна овладеть массами. А ты нам подраздел для "Конференц-зала" не даешь.

   Ты целых 7 тем создал и все они пустые стоят. О каком расширении до размера подраздела в этой ситуации может идти речь?   

[Quangel]

Для того,чтобы начали делать машины,теория декогеренции должна овладеть массами. А ты нам подраздел для "Конференц-зала" не даешь.

Ты целых 7 тем создал и все они пустые стоят. О каком расширении до размера подраздела в этой ситуации может идти речь? 

Они созданы для декларации официальной позиции системы. Чем они по твоему должны быть наполнены? Сейчас это просто распыление сосуда для стержневой
идеи системы по разделам. Осколки.  И своей метафизической функции они
практически не исполняют. Сосуд должен быть целым и стоять навиду.  Пусть
даже пустым. 

[Pipa]

Они созданы для декларации официальной позиции системы.  Чем они по твоему должны быть наполнены?

   Хотя бы той самой декларацией, для которой были созданы, и должны быть заполнены.

P.S. А будут пустовать и далее, то и эти темы сотру.

[Quangel]

P.S. А будут пустовать и далее, то и эти темы сотру.

Вот сделаем квантовую машину времени,отошлем тебя в палеолит первым же рейсом,неолитическую революцию готовить.  Подумаю над правилами тем...завтра днем,как проснусь. 

[Pipa]

Вот сделаем квантовую машину времени,отошлем тебя в палеолит первым же рейсом,неолитическую революцию готовить.

   Без Виталия не поеду!

[migus]

Без Виталия не поеду!

   Да уж! 
          Возьми с собой дружка...