Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
03 Апреля 2020, 13:03:43
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Кванты света и наш зрительный аппарат.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Печать
Автор Тема: Кванты света и наш зрительный аппарат.  (Прочитано 8746 раз)
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« : 14 Августа 2018, 19:15:13 »

Слишком много накопилось вопросов к офтальмологам, на которые они
принципиально не могут ответить в рамках своих высоконаучных представлений.
А факты неумолимо подводят нас к новой офтальмологической концепции:
наш зрительный аппарат формирует чёткие визуальные образы ближних
и дальних предметов, не выполняя никаких механических перестроек
оптической системы глаза для получения чётких изображений на сетчатке.
Зрительный процессор обрабатывает не размытые изображения на сетчатке,
а чёткую виртуальную 3D-картинку позади сетчатки. Причём, нацеленность на
формирование чётких образов тех или иных предметов выполняется через
направленность внимания. Мы способны чётко видеть СРАЗУ и ближний,
и дальний предмет - когда они разделены пропастью по "перестройке фокуса".
В этом легко убедиться!
Приобретённые близорукость, дальнозоркость и даже астигматизм - это
НЕ физические патологии, которые неизлечимы, и которые могут быть только
скорректированы с помощью "оптических костылей". Правда в том, что названные
дефекты зрения обусловлены нарушениями работы обрабатывающей части зрительного
аппарата - и эти нарушения устранимы естественным путём, без линз и операций.

См. статью "Как зрительный аппарат человека формирует чёткие образы
ближних и дальних предметов?",  http://newfiz.info/zrit-ap.pdf
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 15 Августа 2018, 21:55:39 »

ласик выходит инквизиторы придумали

то что всё в теле "не физическое" а умственное ,

и то само тело вместе с мозгом вообще находится в уме - ioгоадепы знали ещё до Махарши.. но теоретически..

а на практике почему то болели-умирали-слепли-глохли так что и третий глаз не спасал
« Последнее редактирование: 16 Августа 2018, 01:44:14 от Oleg » Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 16 Августа 2018, 09:51:29 »

Oleg,
как обычно, мимо кассы.
Статья совсем не про это.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 16 Августа 2018, 22:35:18 »

Цитата:
http://newfiz.info/zrit-ap.pdf
При допущении того, что в зрительном аппарате человека задействован достаточно
мощный зрительный процессор, мы усматриваем изящную возможность формирования
чёткого трёхмерного отображения всех предметов, находящихся в зрительном поле – без
механической «настройки фокуса» на ближние или дальние предметы.

что проще - иметь дорогой проц преобразующий картинку не в фокусе или акомодационную мышцу ?
простенькая механическая фокусировка линзочкой дешевле обойдется
природа не терпит излишеств

Статья совсем не про это.

Цитата:
http://newfiz.info/zrit-ap.pdf
... слой палочек и колбочек, которые считаются фоторецепторами, находится на задней поверхности сетчатки.
При том, что длина палочки и колбочки – а, значит, и толщина слоя, который занимают эти
клетки – составляет 50-60 мкм, толщина сетчатки составляет несколько десятых миллиметра
и достигает, в самых толстых местах, 0.4-0.5 мм. Прежде чем добраться до палочек и
колбочек, свет должен пройти через передние слои сетчатки, которые в сумме составляют до
0.9 от её полной толщины. Эти слои – в которых находятся непоглощающие свет клетки, их
аксоны (нервные волокна) и даже кровеносные капилляры – казалось бы, только мешают
работать фоторецепторам! Академики выдвинули версию, согласно которой Природа
упрятала «рецепторный слой нашей сетчатки» поглубже «для того, чтобы содержать его
при постоянной температуре» [И1].

академики забыли про зеркало https://ru.wikipedia.org/wiki/Тапетум

у тех кому не нужно чтоб фотон дважды пролетал через датчики оно отмерло а ориентация светодатчиков унутрь осталась



про светодатчики в шишковидке используемые ясновидящими и прочими сиддхатыми промолчу..
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4163



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 17 Августа 2018, 08:36:09 »

Тапетум
Цитата:
Расположен позади сетчатки, представляет собой «зеркальце», отражательную оболочку.

Удивительное изобретение Природы, которое с освоением электромагнитного излучения люди научились использовать в своих целях при радиолокации - Всевидящее око: военная история радара:


Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 17 Августа 2018, 09:31:12 »

Oleg,
"простенькая механическая фокусировка линзочкой дешевле обойдется"

Вам, конечно, виднее. Только в зрительном аппарате человека
"механическую фокусировку линзочкой" делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЧЕМ.
Проснитесь же, наконец!

А про тапетум - это к чему? У меня речь про зрительный аппарат человека,
а не существ, приспособленных к ночному зрению.
 
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 17 Августа 2018, 16:29:26 »

"механическую фокусировку линзочкой" делать ФИЗИЧЕСКИ НЕЧЕМ.

когда с возрастом хрусталик твердеет и мышцы его уже так сжимать не могут - при его помутнении ставят искусственный эластичный и человек снимает очки с толстенными плюсовыми стеклами - акомодация снова работает

+ есть такая рекомендация делать ласик до 40-45 пока хрусталик ещё мягкий и его можно "разработать"

А про тапетум - это к чему? У меня речь про зрительный аппарат человека,
а не существ, приспособленных к ночному зрению.

когда-то у человека он видимо был приспособлен и к ночному - раз рецепторы повернуты к зеркалу которого уже нет
« Последнее редактирование: 17 Августа 2018, 22:54:24 от Oleg » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 17 Августа 2018, 17:15:53 »

     Глаз человека, благодаря своей прозрачности, - наиболее хорошо изученный орган чувств. И то, что "острота зрения" напрямую зависит от качества фокусировки изображения на сетчатке глаза - хорошо установленный факт. Тому же подтверждение - операции по восстановлению зрения у больных глаукомой, катарактой и пр., вплоть до имплантации искусственного хрусталика. Поэтому едва ли состоятельны теории, утверждающие, что физическое устройство глаза есть лишь искусная маскировка, а видит человек за счет "прямого восприятия". Обычно в качестве "доказательства" таких теорий приводится тот аргумент, что человек способен видеть с закрытыми глазами ... сновидения :).

     Вот и я, как бы ни хотела пропагандировать квантовые свойства материи, а данном случае отношусь крайне скептично к той идее, что зрение устроено на иных принципах, чем фотоаппарат. А если и есть у зрения своя специфика, отличающая его от фотоаппарата, то она коренится не в работе глаза, а в особенностях нервной деятельности. И прежде всего это - зрительные бугры (правильное название - таламус).

     Идею работы таламуса легче понять по аналогии с работой электронно-лучевого кинескопа (ЭЛТ) у старых телевизоров, когда изображение формировалось не всё сразу, а прочерчивалось электронным лучом построчно (в телевизоре было 400 строк по 600 точек в каждой, которые прорисовывались через-строчно - так называемый "интерлив"). Тем не менее, изображение казалось цельным из-за эффекта ПОСЛЕСВЕЧЕНИЯ люминофора, в течение какого-то времени продолжающего светится в точке после того, как луч ее покинул. Позже, когда ЭЛТ-кинескопы стали использоваться в мониторах компьютеров, где разрешение и скорость обновления кадров была выше, чем у телесигнала, время послесвечения стали уменьшать и его продолжительность четко оговаривать в характеристиках, а от интерлива отказались. Т.е. коренная разница между формированием изображения на фотопленке у фотоаппарата и на экране ЭЛТ состоит в наличие у последнего ПАМЯТИ (в виде послесвечения), которое позволяет получать итоговую картинку не всю сразу, по частям.

    Вот и нервная система таламуса обладает такой же памятью, тогда как глаз дает не всю картину целиком, а сканирует ее, чем-то похоже на электронный луч в ЭЛТ, с той лишь разницей, что луч в ЭЛТ прочерчивает все строки с одинаковой периодичностью, в глаз - выборочно, сканируя более важные участки изображения гораздо чаще, чем менее важные. Причем, важными участками изображения обычно считаются подвижные элементы зрительной картины. Оно эволюционно так сложилось, т.к. именно подвижные объекты среды представляли собой ускользающую жертву или нападающего хищника. Например, жабы/лягушки не видят неподвижных предметов, хотя на сетчатке глаза они отражаются наравне с подвижными. И причина этого в том, что слаборазвитые зрительные бугры не успевают "осмысливать" в всю картинку, отдавая приоритет тому, что движется. Поэтому на летящего комара жаба нападет, а неподвижно сидящего проигнорирует. Какие-то атавизмы этого рода остались у человека и по сей день. Скажем, известны опыты, когда человеческий глаз фиксировали неподвижно, в результате чего зрение замечало преимущественно только движущееся предметы. Т.е. в отсутствии такой фиксации глаз человека периодически "дёргается", чтобы неподвижные предметы казались подвижными. Ну и моргает отчасти с той же целью - чтобы сделать изображению рефрешь :).

    Например, при разговоре с собеседником глаз часто сканирует мимику собеседника, реже его фигуру, и совсем редко задний фон. При этом общая картина составляется как из самых свежих зрительных впечатлений, так и устаревших. Причем, расплывчатые/нечеткие детали изображения могут быть заимствованы из долговременной памяти, если человеку все-таки удалось узнать этот объект, и он оказался знакомым по прежним близким контактам с ним. Скажем, издалека можно опознать человека, как своего знакомого, тогда как вблизи обнаружить ошибку. Это как раз тот самый эффект, когда нечеткость изображения "восстанавливается" не путем каких-то сложных операций над нечетким изображением, а путем его подмены на ранее виденное четкое изображение похожего объекта. В этом случае нечеткий объект лишь распознается, с нахождением наиболее похожего образа из галереи образов памяти, с последующей заменой нечеткого образа, на четкий образ из галереи. Кстати, именно так мы читаем буквенный текст - не разглядываем каждую букву досконально, а ограничиваемся ее узнаванием с подменой ее изображения на известную нам букву из алфавита. Именно по этой причине неразборчивый тест на родном языке читается намного легче, чем на неродном, а тем более на неизвестном алфавите. И если кто-то уже пытался разгадывать капчи на китайском языке :), то отлично меня поймет. Кроме того, есть простой тест - после прочтения какого-то текста попросить читателя отвернуться и вспомнить, каким шрифтом тот текст был напечатан. Скажем, были на концах букв насечки или их не было. При этом легко обнаруживается, что этого читатель не помнит. Более того - вообще неспособен вспомнить, где прежде видел текст с насечками. Тогда как широко распространенный журнальный шрифт Times именно таков.

    Что же касается различной аккомодации глаза, затронутой в этой теме, то сообщаю, что изображение, поступающее в сознание от таламуса, может быть составлено не только из частей отдельных участков изображения, отсканированных глазом в разное время, но и при различной аккомодации глаза! Например, лицо близко сидящего собеседника может быть отсканировано в "близоруком" режиме, тогда как задний фронт за его спиной может быть отсканированным в режиме фокусировки на бесконечность. Из-за этого общая картина обычно всегда выглядит четкой, хотя отдельные объекты на ней могут быть расположены на разном расстоянии от наблюдателя. Кроме того, совершенно не исключен тот случай, что память таламуса хранит несколько вариантов изображения для разных режимов аккомодации глаза. Из-за этого переход с одной картинки на другую может происходить мгновенно, без перестройки режима аккомодации, будучи лишь операцией с памятью.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4163



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 17 Августа 2018, 20:41:40 »

Т.е. в отсутствии такой фиксации глаз человека периодически "дёргается", чтобы неподвижные предметы казались подвижными. Ну и моргает отчасти с той же целью - чтобы сделать изображению рефрешь
Тремор глазных мышц - это, условно, "дерганье" изображение, которого нет у жабы, когда она сидит неподвижно. А вот моргание необходимо для того, чтобы периодически увлажнять глаз влагой от слезоточивых желез. Ящерицы агамы вынуждены периодически смачивать глаз языком. Забавно смотреть на них в этот момент
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 17 Августа 2018, 21:22:05 »

А вот моргание необходимо для того, чтобы периодически увлажнять глаз влагой от слезоточивых желез.

Это мне хорошо известно (полагаю, как и всем остальным). Потому  написала, что для другой цели лишь ОТЧАСТИ.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 17 Августа 2018, 22:58:10 »

глаза давно хорошо изучены вместе с работой участков мозга за них отвечающих

http://flib.flibusta.is/b/235669/read
- Глаз, мозг, зрение (пер. О. В. Левашов,Г А Шараев) 6019K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Дэвид Хантер Хьюбел

а вот то что есть приклады для кремния преобразующие "картинку не в фокусе" на фотоматрице в норм. изображение - чтото не слышал и вообще не верится что возможно такое

Вот и нервная система таламуса обладает такой же памятью, тогда как глаз дает не всю картину целиком, а сканирует ее, чем-то похоже на электронный луч в ЭЛТ, с той лишь разницей, что луч в ЭЛТ прочерчивает все строки с одинаковой периодичностью, в глаз - выборочно, сканируя более важные участки изображения гораздо чаще, чем менее важные. Причем, важными участками изображения обычно считаются подвижные элементы зрительной картины. Оно эволюционно так сложилось, т.к. именно подвижные объекты среды представляли собой ускользающую жертву или нападающего хищника. Например, жабы/лягушки не видят неподвижных предметов, хотя на сетчатке глаза они отражаются наравне с подвижными. И причина этого в том, что слаборазвитые зрительные бугры не успевают "осмысливать" в всю картинку, отдавая приоритет тому, что движется. Поэтому на летящего комара жаба нападет, а неподвижно сидящего проигнорирует. Какие-то атавизмы этого рода остались у человека и по сей день. Скажем, известны опыты, когда человеческий глаз фиксировали неподвижно, в результате чего зрение замечало преимущественно только движущееся предметы. Т.е. в отсутствии такой фиксации глаз человека периодически "дёргается", чтобы неподвижные предметы казались подвижными. Ну и моргает отчасти с той же целью - чтобы сделать изображению рефрешь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Саккада
https://scorcher.ru/neuro/science/recept2/11.php
http://psyjournals.ru/psynews/d19378.shtml

и упражнения для их восстановления

http://flib.flibusta.is/a/17480
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 18 Августа 2018, 00:33:53 »

Саккада

     Движение глаз было упомянуто в моем посте вскользь, в качестве одного из аргументов в пользу того, что зримая картина имеет составной характер  и не тожественна сырому отпечатку на сетчатке глаза. Более того - глаза у нас два, и сетчатки тоже две, тем не менее, мы видим не два изображения, а одно, в которое оба изображения сливаются. Это тоже весомый аргумент в пользу существования пред'обработчика. Т.е. если уж информацию от разных глаз он способен сливать воедино, то отдельные части изображения (четко видимые области, расположенные по оси взгляда), и подавно. Кстати, за иллюзию трехмерности видимого изображения тот же механизм ответственен. Т.е. иллюзия объемности возникает вопреки двухмерности сетчатки за счет учета рассогласования изображений от разных глаз (своего рода параллакс). Причем происходит всё  это на бессознательном уровне, из-за чего кажется, что дело только в устройстве глаза.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 18 Августа 2018, 14:30:45 »

Т.е. иллюзия объемности возникает вопреки двухмерности сетчатки за счет учета рассогласования изображений от разных глаз (своего рода параллакс). Причем происходит всё  это на бессознательном уровне, из-за чего кажется, что дело только в устройстве глаза.

а проц обрабатывающий несфокусированное изображение на сетчатке - теоретически чтоб восстановить картинку да ещё и в 3D должен получать информацию о каждом фотоне чтоб учесть траекторию каждого фотона (значит ещё такая матрица должна быть хотя бы двуслойной)

Т.е. элементы матрицы должны быть размером с фотон, и она сама быть 3D

какой тут проц нужен будет лучше даже не начинать
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 18 Августа 2018, 20:29:39 »

а проц обрабатывающий несфокусированное изображение на сетчатке - теоретически чтоб восстановить картинку да ещё и в 3D должен получать информацию о каждом фотоне чтоб учесть траекторию каждого фотона (значит ещё такая матрица должна быть хотя бы двуслойной)
Т.е. элементы матрицы должны быть размером с фотон, и она сама быть 3D
какой тут проц нужен будет лучше даже не начинать

      То, что достаточно мощный процессор способен решить любую задачу - ходячее заблуждение. Задачи бывают алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые. Если задача решаема, то ее способен решить любой процессор, а его мощность будет оказывать влияние лишь на скорость получения решения - медленный процессор будет решать задачу дольше, чем быстрый. А нерешаемую задачу ни один процессор не решит.
      К сожалению, задача превращения нечеткого изображения в четкое относится к классу "больных"задач :), т.к. по-английски они называются "ill-posed problems", а по-русски - "некорректно поставленными задачами". В нашем случае задача тоже некорректна, поскольку испортить (плохой фокусировкой) можно любое изображение, но вернуть из испорченного изображения оригинал невозможно, т.к. при порче значительная часть информации об оригинале необратимо теряется. Типичная причина таких потерь выглядит с математической точки зрения, как отсутствие обратного оператора. Типичный наглядный пример - оператор суммы. Просуммировать однородные члены всегда возможно, но на основании полученной суммы уже нельзя определить, из каких слагаемых она была получена.
      Вот и в случае потери четкости имеет место явление, схожее с суммированием, когда тонкие линии расплываются в толстые. Например, стандартным тестом для определения остроты зрения в кабинете офтальмолога служит, так называемая, "таблица Сивцева", состоящая из печатных строк с уменьшающимся размером шрифта сверху вниз. Типичной сложностью является задача отличить букву "И" от буквы "Н", т.к. разница между ними состоит в наклоне средней перекладины. При нечетком/расплывчатом изображении вертикальные палочки у букв утолщаются, из-за чего промежуток между ними сужается, затрудняя наблюдение средней перекладины. А когда промежуток совсем сойдет на нет, отличить буквы "И" и "Н" станет невозможно, т.к. средняя перекладина перестает быть видна.
      Подобные задачи характерны в астрономии, когда разрешения телескопа не хватает для наблюдения сильно удаленных объектов во Вселенной. Да я и сама несколько лет занималась похожей проблемой (не годы подряд, а время от времени к этой задаче возвращаясь), только у меня был более простой одномерный вариант задачи - не плоское изображение, а смесь частично наложенных друг на друга сигналов, которые хотелось разделить. Больших успехов я не достигла, но в проблему влезла с головой :).
      Квантовые компьютеры я сейчас не рассматриваю, т.к. это не совсем процессоры, ибо область решаемых с их помощью задач сильно ограничена.

      Идея использовать 3D-матрицу была бы хороша только в том случае, если бы четкое изображение фокусировалось на одном из его слоев. А если этого нет, то полезен будет только один слой с наиболее четким и наименее размытым изображением, тогда как от всех остальных слоев, где изображение хуже, пользы не будет. Кроме того, в 3D-матрице наружные (ближайшие к объекту) слои затеняли бы доступ света к под ним лежащим, т.к. слой сетчатки глаза далек от полной прозрачности.

      "Учесть траекторию каждого фотона" тоже невозможно, т.к. изображение в основном портится не по причине рассеивания луча по пути к глазу, а из-за дефектов в самом глазу, приводящими к неточности фокусировки. Кроме того, у падающего на сетчатку фотона нельзя определить путь, который он прежде прошел, т.к. он своего пути не помнит.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 18 Августа 2018, 20:36:55 »

"Учесть траекторию каждого фотона" ... в самом глазу

да я не про глаз а про "голубые дали"

когда лет через ццать придумают 3D матрицы для астрономов у которых каждый фотон и его траектория будут на учёте и ничего не будет его затенять

про Элицура-Вайдмана уже было - теоретически возможно не затенять
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=453.0

http://lightcone.ru/elitzur-vaidman/
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 18 Августа 2018, 21:20:21 »

когда лет через ццать придумают 3D матрицы для астрономов у которых каждый фотон и его траектория будут на учёте и ничего не будет его затенять

     Для астрономов-то придумают, хотя у них другая проблема - там не фокусировка дело портит, а рассеивание света в межзвездном пространстве, чего фокусировкой телескопа не исправить. А оптическим наблюдениям мешает атмосфера. Совсем недавно Пулковскую обсерваторию закрыли - мол, всё равно в небе Петербурга ничего не разглядеть :).
     Тогда как сейчас мы осуждаем проблемы, связанные с человеческим глазом, где его биологическая природа ставит множество ограничений, связанных с тем, что далеко не все методы возможно организовать на платформе живых клеток.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 18 Августа 2018, 21:36:35 »

Ну, тогда если у кого в голове нет наблюдателя - у него фотон может проходить одновременно через обе щели... тьфу, глаза

и он уже может прикинуть угол траектории в одной плоскости (а если ему задействовать третий глаз то - под любыми углами..)

А у тех у кого в голове сидит маленький человечек и наблюдает - тогда облом-с


http://www.rod-yar.ru/kak-upravlyaet-vsemoguschij.html
« Последнее редактирование: 18 Августа 2018, 22:32:09 от Oleg » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 19 Августа 2018, 00:26:01 »

То, что достаточно мощный процессор способен решить любую задачу - ходячее заблуждение. Задачи бывают алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые.

ваще то задайте что за задачи ...

если речь идет об вычислительных задачах ... то говорите о сложности - полиноминальной (Р) сложности и экспотенциальной (NP) сложности...

Все они алгоритмически разрешимые но все упирается во время ясен пень

есть такая теорема в теории алгоритмов что для общего случая вычислений полиноминальная сложность эквивалентна экспотенциальной на неком огромном но конечном промежутке времени ...
ну типа када нить на огромных числах найдут полиноминальный закон для любых экспотенциально вычислимых задач  ... ну, например,таки найдут закон распределения простых чисел на порядковой шкале на множестве натуральных ... кстате одна из "задач тысячелетия"... таки да - сейчас распределение простых чисел на натуральной шкале типо хаотично и непредсказуемо ... и этим пользуется подло современная криптография ... да вот так ))

теорема не доказана и ваще не работает пока ... кстате да ... и еще раз да ...
таки может квантовые компьютеры помогут тут?

алгоритмически неразрешимые задачи математически сводятся таки к парадоксу ...
в математике парадоксы решают просто введением корректирующих аксиом ... ну типа аксиоматики Цермело-Френкеля для теории множеств чтоб исключить парадоксы канторовской теории множеств ...

ваще это охрененно загадочно - алгоритмически неразрешимые задачи ... ну не знаю прям ... это типа деления на нуль ... что ле?
кстате да - многие процессоры по разному эту хрень решают ... но таки решают ... мне например нравится результат типа NaN(No a Number) ... nтипа "не число" - классно да?
и да это не останов и не выкидон типа "эррор эксепшн" - это норм резулт и с этим можно производить некоторые арфиметические и логические операции ... процессор умный однако )) но увы современные компиляторы дивайд-бай-зеро не доводят до ассемблера а обрабатывают как error exception на стадии компиляции в машинный код ...

(для слоупоков - реч шла о целочисленных вычислений ... в вычислениях с типами флоат и даубл и прочих не интегерах другие правила и там ситуация дивайд-бай-зеро наступает только на стадии исполнения и означает только выход за предел точности в промежуточных арифметических операциях, када делитель уходит за предел двоичного представления числа с плавающей точкой и типа аппаратно "округляется" в нуль ...
то есть это эквивалентно ситуации переполнения буфера и однозначно есть ошибка подлежащая обработке исключений ... но увы скорее будет зависон ибо нефиг загонять в делитель произведение множества потенциально микромелких переменных ... делите на них постепенно и умножайте, умножайте)))

пипа, плиз приведи [хоть один пример приципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ... оч прошу и олега тоже ...

пипа: "Задачи бывают алгоритмически разрешимые и алгоритмически неразрешимые."

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...

задача заведомо не имеющая решения - это парадокс, абсурд.
типа раселовской "задачи брадобрея" ...

а вот задача с пока неизвестными решениями всегда подразумевает алгоритм ибо без него решение не получить никак. Даже простой случайный выбор-перебор - это уже алгоритм.
конечно в ходе исполнения алгоритма можно получить парадокс - и это будет означать что задача некорректно поставлена и потому не имеет решений.

задача  решаемая неалгоритмически - это абсурд ... все равно что перемещение из пункта А в пункт Б без движения.
ибо процесс решения - это и есть исполнение алгоритма как и процесс исполнения перемещения - это и есть движение ...

блин ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 19 Августа 2018, 04:00:09 »

и да ... не тешьте себя заблуждением об объективности ваших квалиа ...
Каждый из нас локально озадачивается рафинированным царством количества для себя по своему ... и эти озадачки  мы судорожно переиначиваем в квалиа. (типа количество накопившись тупо хреначит в качество угу)
Но наши квалиа - это лишь интерпретации для усреднения, упрощения и наглядности  личного восприятия вселенского процесса вычисления ... а не инварианты бытия всего ваще. )))

Объективный мир - это математика, числа, количества, структуры ... вполне вычислимые и вычисляемые божественным гиперкомпутером ... и да, алгоритмически )))
Не больше, но и не меньше ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 19 Августа 2018, 18:31:09 »

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...
пипа, плиз приведи хоть один пример принципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ...

     Про алгоритмическую разрешимость следует почитать хотя бы в Википедии - ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмическая_разрешимость. Я же в реплике Олегу (который не Ol :)) имела ввиду простую вещь - по имеющемуся алгоритму возможно написать программу для процессора, чтобы он нашел решение в численном виде, а при отсутствии алгоритма этого сделать нельзя. Т.е. мощность процессора влияет лишь на скорость вычислений, но не расширяют сферу решаемых задач. Т.е. могут быть неразрешимые в общем случае задачи, но имеющие решения в частных случаях, алгоритм решения которых до сих пор не найден.

     Известный пример. Математикой уже давно было доказано, что симметричные матрицы всегда имеют действительные собственные значения в количестве равном порядку матрицы, но их вычисление для матриц больших порядков представляло алгоритмическую сложность. Итерационные методы сходились не всегда или не работали, когда собственные значения были кратными (несколько одинаковых по величине). И только в 60-х годах был найден QR-алгоритм, который окончательно решал эту проблему. Понятно, что этот алгоритм тоже был для процессора и решал задачу в численном виде. Собственно бум численных методов начался именно в то время и продолжается до сих пор. А в 2000 году появился еще более совершенный алгоритм "Relatively Robust Representations", работу которого я уже не вполне понимаю :), хотя и активно им пользуюсь (вызывая функцию из "коммерческой" библиотеки).

     Мощность процессора при этом тоже следует понимать в разумных пределах, из числа существующих, а не фантастических. Т.к. при бесконечной скорости процессора любое решение в численном виде можно было бы получить путем случайного поиска или полного перебора. Тогда как в нашем случае задача получения четкого изображения из размытого представляет именно алгоритмическую сложность, а не вычислительную. Потому я и высказалась, что Олег напрасно уповает на мощный процессор, т.к. тот этой проблемы не решает. Ибо если бы для решения этой задачи существовал бы эффективный алгоритм, то и менее мощный процессор тоже мог бы получить решение, только за более долгое время. Типичный пример трудно алгоритмизируемой задачи - поиск простых чисел, где невозможно создать формулу, вычисляющую следующее простое число по вычисленным ранее, а приходится прибегать к алгоритмам перебора (хотя и специфичным для этой задачи). Причем само применение алгоритмов перебора фактически означает, что алгоритмически задачу решить не удалось, из-за чего и пришлось заняться подгонкой результата.

     Кроме того, я раньше уже говорила и о том варианте неразрешимости задачи, когда в ней требуется сделать обратное преобразование оператору, который обратного не имеет (например, линейный оператор с нулевым ядром). И привела в качестве наглядного примера оператор суммирования, когда из слагаемых найти сумму просто, а из суммы невозможно определить слагаемые, из которых она была получена. Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения. Тем не менее, это еще простой случай, т.к. число символов в алфавите ограничено, что позволяет предложить вариант решения, в соответствии с принципом наибольшего правдоподобия. Но в общем случае, когда объект - не буква алфавита, а неизвестно что, то получается бесконечное множество четких вариантов, способных расплыться в один и тот же расплывчатый образ. Т.е. такая задача является неразрешимой в силу неоднозначности решения.

     Предлагаю вам впредь не цепляться к неточностям в моих постах, чтобы потом по очереди поливать их говном, а быть ближе к теме - не заставлять меня и прочих участников форума детально конкретизировать вещи, которые прямого отношения к теме обсуждения не имеют. Тогда как мне пришлось встрять с вопросом о процессорах только потому, что он имел здесь принципиальное значение - поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 19 Августа 2018, 21:17:36 »

Автор темы про свой "навигатор" хотел продвинуть идею из той статьи а мы мы забрались в другие дебри..

в пустоте фотон не может летать.. "поисковый луч" торящий лыжню фотону .. гдето я уже это слышал..

Цитата:
http://newfiz.info/zrit-ap.pdf

Согласно же концепции «цифрового» физического мира [Г1], свет – это не летящие
фотоны
. Световая энергия не существует вне атомов, световая энергия – это энергия
световых квантовых возбуждений атомов, и движение кванта света – это цепочка перебросов
энергии квантового возбуждения с атома на атом, без прохождения по разделяющему атомы
пространству.
Такой квантовый переброс производится сразу после того, как для атома,
имеющего энергию светового возбуждения, программа-Навигатор в индивидуальном
порядке найдёт атома-адресата, которому будет переброшена эта энергия. В однородной
прозрачной среде происходит так, что прямолинейный поиск, будучи доведён (со скоростью
света) до очередного атома, продолжается далее и далее – и завершается на том атоме, на
который будет, наконец, произведён квантовый переброс, т.е. на котором «прозрачность»
среды для данного кванта закончится. При этом, с каждым атомом, которого «коснулся»
поисковый луч, остаётся ассоциирована информация об этом событии. А поскольку
поисковый луч для каждого кванта имеет индивидуальный идентификатор, то по любой паре
атомов, которых «коснулся» один и тот же поисковый луч, можно идентифицировать
прямолинейный путь одного кванта света.

По логике нашей модели, первый из двух атомов, по которым идентифицируется
прямолинейный путь кванта света, оказывается в одной из ганглиозных клеток (на этом
атоме поиск не завершается, квант не поглощается), а второй – в одной из палочек или
колбочек (на этом атоме поиск завершается, квант поглощается). Так и обеспечивается
возможность виртуальной фокусировки попадающего в глаз света.
А при использовании
виртуальной фокусировки, зрительный процессор формирует чёткие визуальные образы,
обрабатывая не размытые изображения на сетчатке, а чёткую виртуальную картинку за
сетчаткой.

Интересно, что зрительный процессор формирует чёткий визуальный образ, когда глаз
смотрит не только на реальный предмет, но и на иллюзию – его голографическое
изображение, которое видится в том месте, которое занимал реальный предмет при записи
голограммы: образ предмета может видеться парящим перед голографической пластинкой
или позади неё. Здесь иллюзия видения реального трёхмерного предмета возникает потому,
что голограмма направляет кванты света по таким же путям, по каким они движутся от
реального предмета
– и свет, идущий от голограммы, даёт такую же картинку точек
виртуальной фокусировки за сетчаткой, как и свет, идущий от реального предмета. Впрочем,
имеется разница, которая даёт возможность убедиться в иллюзорности голографического
образа дистанционно, «не трогая» его. Дело в том, что свет, идущий от голограммы,
имитирует движение света от реального предмета только начиная с некоторого расстояния
от голограммы. Если оптический инструмент находится к голограмме ближе, чем это
расстояние, то, вместо образа предмета, регистрируется нечто неадекватное [Г2].
Заметим, что реконструкция образов как ближних, так и дальних предметов, на основе
картинки точек виртуальной фокусировки, выполняется по одним и тем же алгоритмам. Ни
ближние, ни дальние предметы не имеют преимуществ по чёткости реконструкции – которая
и для тех, и для других определяется одним и тем же угловым разрешением глаза. Для того,
чтобы зрительный процессор мог формировать чёткие визуальные образы либо тех, либо
других предметов, требуется механизм селекции. Мы полагаем, что важную роль в этом
механизме селекции играют микродвижения глаз.

Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения.

- это если не учитывать траектории фотонов, а если их учесть то теоретически можно.. в отдаленном будущем

насчет "навигатора" который как-то там по-идее автора позволяет это сделать без учета траекторий - отдельный разговор
« Последнее редактирование: 19 Августа 2018, 21:38:31 от Oleg » Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 20 Августа 2018, 12:31:53 »

Oleg,
рад, что Вы обратили внимание на новые представления о свете.

По поводу "чёткой фокусировки", ёлы-палы:
Oleg,
"когда с возрастом хрусталик твердеет и мышцы его уже так сжимать не могут - при его помутнении ставят искусственный эластичный и человек снимает очки с толстенными плюсовыми стеклами - акомодация снова работает"
Pipa,
"то, что "острота зрения" напрямую зависит от качества фокусировки изображения на сетчатке глаза - хорошо установленный факт. Тому же подтверждение - операции по восстановлению зрения у больных глаукомой, катарактой и пр., вплоть до имплантации искусственного хрусталика"

Операцию делают не когда хрусталик твердеет, а когда он мутнеет.
"Аномалии рефракции" после этого могут убраться, но НЕ ОТТОГО,
что мышцы вновь обретают способность "сжимать" новый хрусталик.
В глазе НЕТ мышц, которые могли бы его сжимать. А даже если были бы -
это было бы бесполезно, т.к. хрусталик погружён во внутриглазную
жидкость с, практически, таким же показателем преломления. Т.е.,
как линза он не работает. И если честно посчитать преломляющую
способность глаза, на основе реальной оптической схемы, то, у
анатомически нормального глаза, лучи от точечного источника
фокусируются ВСЕГДА ЗА СЕТЧАТКОЙ, а изображение точечного источника
на сетчатке - это всегда световой кружок, тем больший, чем шире
открыт зрачок. Никакой чёткой фокусировки на сетчатке у нормально
работающего глаза НЕТ ФИЗИЧЕСКИ.
Друзья, не заставляйте меня пересказывать то, что подробно и гораздо
последовательнее изложено в статье.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 20 Августа 2018, 15:16:18 »

Друзья, не заставляйте меня пересказывать то, что подробно и гораздо последовательнее изложено в статье.

     Пересказывать вам и не надо. Однако автор этой статьи вы сами, а потому и правомерно подозревать вас в предвзятости. А тем более, когда вы взялись опровергать общепринятые представления. Поэтому вам придется смириться с тем, что услышите в ответ не аплодисменты, а критику и скептицизм.
     А лично меня не устраивает в вашей теории то обстоятельство, что если бы вы были правы и физическое устройство глаза не было ответственно за аккомодацию, то близорукость и дальнозоркость были бы исключительно субъективными ощущениями и не могли быть измерены объективно. Тогда как такие приборы существуют! Например, рефрактометр Хартингера. Приборы такого рода широко применяются в офтальмологии при проведении экспертизы, когда испытуемый пытается симулировать близорукость (отлынивая от призыва а армию) или, напротив, выучил испытательную таблицу наизусть (с целью получить водительские права). А так же у детей, которые еще не умеют говорить.
  
Цитирую по Википедии:

Цитата: Википедия
Рефрактометр Хартингера

Процесс исследования

В оптическую систему введен тестовый знак в виде трех вертикальных и двух горизонтальных полосок. Лучи света от прибора направляются в исследуемый глаз и дают на его сетчатке изображение тестового знака. Оптическая система глаза относит это изображение в фокальную плоскость рефрактометра, которая при исходном положении оптики прибора (указатель измерительной шкалы на нуле) сопряжена с дальнейшей точкой ясного зрения эмметропического глаза. Тестовый знак виден исследователю через окуляр рефрактометра.

Вращением кольца, расположенного возле окуляра прибора, добиваются совмещения полосок и по шкале прибора определяют вид и величину рефракции глаза.

Кроме рефрактометрии есть еще скиаскопия. Это тоже объективный метод, базирующийся на измерении фокусного расстояния глаза.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 20 Августа 2018, 16:12:13 »

Операцию делают не когда хрусталик твердеет, а когда он мутнеет.
"Аномалии рефракции" после этого могут убраться, но НЕ ОТТОГО,
что мышцы вновь обретают способность "сжимать" новый хрусталик.
В глазе НЕТ мышц, которые могли бы его сжимать. А даже если были бы -
это было бы бесполезно, т.к. хрусталик погружён во внутриглазную
жидкость с, практически, таким же показателем преломления. Т.е.,
как линза он не работает.

ну естесно операция штука дорогая и уж когда помутнеет то очки уже не помогают

искусственный хрусталик использует те же мышцы которые называются цили.. эээ циля .. както так

Пациенту - Полезные статьи - Мышцы хрусталика глаза и их тренировка https://mgkl.ru/patient/stati/myshtsy-khrustalika-glaza-i-ikh-trenirovka

Цитата:
Отсутствие необходимости рассматривать значительно удаленные предметы приводит к расслаблению цилиарной мышцы, что может вызвать неприятные последствия. Ситуацию легко сравнить с работой тяжелоатлета, который некогда поднимал 150 кг, но после прекращения тренировок и длительного занятия шахматами, теперь не может поднять и менее тяжелый вес. Нечто подобное может случиться и с аккомодационной мышцей. Полная ее атрофия при отсутствии необходимых нагрузок, конечно невозможна. Но былая сила будет безусловно, утрачена или вообще не получена, если взгляд ребенка с самых малых лет «прикован» к близко расположенным объектам.
Записан
newfiz
Пользователь
**
Сообщений: 53


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 20 Августа 2018, 17:01:01 »

Pipa,
прежде чем говорить, что Вас не устраивает в чьей-то теории,
сначала неплохо бы ознакомиться с этой теорией.
У меня параграф посвящён т.н. "объективным методам определения
рефракции глаз".

Oleg,
"цили.. эээ циля .. както так "

Да-да, как-то так. Уровень дискуссии просто зашкаливает.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3526


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 20 Августа 2018, 17:03:37 »

искусственный хрусталик использует те же мышцы которые называются цили.. эээ циля .. както так

     Совершенно верное замечание. Сюда же хочу добавить, что атропин традиционно применяется для блокады цилиарной мышцы при измерении внутриглазного давления (ныне уже есть более совершенные методы, не требующие закапывания в глаза атропина). Причем, после этой процедуры где-то в течение часа предметы кажутся размытыми, т.к. глаз неспособен к аккомодации.

Цитата: Википедия
Под влиянием атропина происходит сильное расширение зрачков. Мидриатический эффект зависит от расслабления волокон круговой мышцы радужной оболочки, которая иннервируется парасимпатическими волокнами. ... Расслабление ресничной мышцы цилиарного тела ведёт к параличу аккомодации.

Статья Атропин

Интересно было бы узнать у Гришаева, как он объясняет нарушение фокусировки из-за паралича цилиарной мышцы, если считает, что она не принимает участия ваккомодации.
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 20 Августа 2018, 22:23:37 »

Уровень дискуссии просто зашкаливает.

да потому что не приведет вас мадам циля куда вы хочете

таки да

надо копать в сторону микротрубок цитоскелета нейронов в которых идут квантовые процессы

например в глазном "оптическом кабеле" они работают или нет и какие есть способы это узнать
« Последнее редактирование: 20 Августа 2018, 22:44:21 от Oleg » Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 22 Августа 2018, 17:50:59 »

задача как понятие предполагает решение ... которого канешно может и не быть, но сама постановка задачи как понятия предполагает наличие ее решения.
Структура процесса решения задачи - это и есть алгоритм. Алгоритм - это связи задачи и ее решения как результата. Задача и решения - это элементы единой системы где алгоритм ее структура.

алгоритмически нерешаемая задача - это оксюморон, абсурд ... ибо без предразумеваемого алгоритма решения нет и смысла самой задачи ...
пипа, плиз приведи хоть один пример принципиально алгоритмически неразрешимой задачи, плиз ...

     Про алгоритмическую разрешимость следует почитать хотя бы в Википедии - ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритмическая_разрешимость. Я же в реплике Олегу (который не Ol :)) имела ввиду простую вещь - по имеющемуся алгоритму возможно написать программу для процессора, чтобы он нашел решение в численном виде, а при отсутствии алгоритма этого сделать нельзя. Т.е. мощность процессора влияет лишь на скорость вычислений, но не расширяют сферу решаемых задач. Т.е. могут быть неразрешимые в общем случае задачи, но имеющие решения в частных случаях, алгоритм решения которых до сих пор не найден.

     Известный пример. Математикой уже давно было доказано, что симметричные матрицы всегда имеют действительные собственные значения в количестве равном порядку матрицы, но их вычисление для матриц больших порядков представляло алгоритмическую сложность. Итерационные методы сходились не всегда или не работали, когда собственные значения были кратными (несколько одинаковых по величине). И только в 60-х годах был найден QR-алгоритм, который окончательно решал эту проблему. Понятно, что этот алгоритм тоже был для процессора и решал задачу в численном виде. Собственно бум численных методов начался именно в то время и продолжается до сих пор. А в 2000 году появился еще более совершенный алгоритм "Relatively Robust Representations", работу которого я уже не вполне понимаю :), хотя и активно им пользуюсь (вызывая функцию из "коммерческой" библиотеки).

     Мощность процессора при этом тоже следует понимать в разумных пределах, из числа существующих, а не фантастических. Т.к. при бесконечной скорости процессора любое решение в численном виде можно было бы получить путем случайного поиска или полного перебора. Тогда как в нашем случае задача получения четкого изображения из размытого представляет именно алгоритмическую сложность, а не вычислительную. Потому я и высказалась, что Олег напрасно уповает на мощный процессор, т.к. тот этой проблемы не решает. Ибо если бы для решения этой задачи существовал бы эффективный алгоритм, то и менее мощный процессор тоже мог бы получить решение, только за более долгое время. Типичный пример трудно алгоритмизируемой задачи - поиск простых чисел, где невозможно создать формулу, вычисляющую следующее простое число по вычисленным ранее, а приходится прибегать к алгоритмам перебора (хотя и специфичным для этой задачи). Причем само применение алгоритмов перебора фактически означает, что алгоритмически задачу решить не удалось, из-за чего и пришлось заняться подгонкой результата.

     Кроме того, я раньше уже говорила и о том варианте неразрешимости задачи, когда в ней требуется сделать обратное преобразование оператору, который обратного не имеет (например, линейный оператор с нулевым ядром). И привела в качестве наглядного примера оператор суммирования, когда из слагаемых найти сумму просто, а из суммы невозможно определить слагаемые, из которых она была получена. Вот и рамках этой темы по расплывчатому/несфокусированному изображению невозможно найти для него четкий прообраз, т.к. таких прообразов может существовать много. Пример этому я тоже приводила - невозможность различить буквы И и Н при сильной размытости изображения. Тем не менее, это еще простой случай, т.к. число символов в алфавите ограничено, что позволяет предложить вариант решения, в соответствии с принципом наибольшего правдоподобия. Но в общем случае, когда объект - не буква алфавита, а неизвестно что, то получается бесконечное множество четких вариантов, способных расплыться в один и тот же расплывчатый образ. Т.е. такая задача является неразрешимой в силу неоднозначности решения.

     Предлагаю вам впредь не цепляться к неточностям в моих постах, чтобы потом по очереди поливать их говном, а быть ближе к теме - не заставлять меня и прочих участников форума детально конкретизировать вещи, которые прямого отношения к теме обсуждения не имеют. Тогда как мне пришлось встрять с вопросом о процессорах только потому, что он имел здесь принципиальное значение - поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.

да в общем то все о том же как я и писал и у тебя и в вики:
Цитата:
алгоритмически неразрешимые задачи математически сводятся таки к парадоксу ...
в математике парадоксы решают просто введением корректирующих аксиом ... ну типа аксиоматики Цермело-Френкеля для теории множеств чтоб исключить парадоксы канторовской теории множеств ...

в конечном итоге я делаю вывод что сочетание слов "алгоритмическая неразрешимость" просто некорректо лингвистически ))) отсюда и недоразумения ...

Цитата:
поможет ли гонка процессоров за мощностью решить рассматриваемую задачу, или же пути ее решения следует искать в других направлениях. А то и вовсе не уповать на математику, когда следует совершенствовать конструкцию сенсоров/датчиков на физическом уровне.

ну конечно поможет и не сомневайся даже ... на повестке для квантовый процессор ... со всеми вытекающими из ...
И сдается мне что сенсоры/датчики на физическом уровне - это все то же самое тока слева ... )))
Ну вот метафора - мы все персонажи компутаторной симуляции ... так себе НПС с псевдорандомным выбором в ментале ... и вот мы рассуждаем о физическом совершенствовании простирающемся в бесконечность  ... тебе не смешно?     
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 22 Августа 2018, 18:02:39 »

я вот щас подумал ... что реально словосочетание "алгоритмически неразрешимая" задача можно вполне сопоставить с англоязычным понятем "сверхзадача" ...

например, задача найти число большее чем самое большое натуральное число ...
и да ... оно существует - первое кардинальное (или в иной мере трансфинитное) число ... типа
Но тут увы ... все решения сверхзадач - чистое умозрение и таки опирается на (дополнительную) аксиоматику ... например чтоб решить вышеназванную сверхзадачу мы должны саксиомить порядок на множестве N ... и уже затем сделать банальную операцию алеф-ноль + 1 ...
а можно еще проще - сравнить алеф-нуль и булеан алеф-ноль ... и шагов тут немнрянно
 ... то есть опять вернулись в исходные увы

ну а насчет того что наш зрительный образ формирует зрительный датчик ... что сформулил топикастер ...
то я бы предположил что сей датчик скорее корректирует зрительный образ уже существующий в ощущениях (а иногда и не существующих типо "оно е или не е") ... типа рефлексируются только изменения да и то
они подвергаются "программной" фильтрации и обработке ...

ну многие вполне адекватные люди часто наблюдают(чаще в небе) некую НЁХ которую отстаивают как реальность ... и даже на смартфоны иногда фиксят, правда как правило не то совсем что видилось ...

а уж фотоны тут ваще побоку ... не в том смысле что они таки в глаз херачат ... а в том что это имеет сугубое аппаратное значение именно для зрительного образа

зы еще интересный пример ... докажите истинность или неистинность гипотезы континуума ... доказательствво - это алгоритм ... но его не найдено и более того много математиков сомневаются что оно существует вообще ...
и тем не менее множество разделов математики и физики таки прямо фундаментально основываются на истинности гипотезы континуума ... да та же квантовая физика ...
Вот она шаткость фундаментальных оснований ...

а что уж говорить о глязьях и образах и тем более об объяснениях их вместности ...
может НЁХ это то что ... ну типо того ... что ... ничего ... типо копипаста олегова
« Последнее редактирование: 22 Августа 2018, 18:58:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 22 Августа 2018, 19:20:28 »

и еще в корзину ...

зрительные образы сугубо субъективны ... основаны на свидетельствах ... неизмеримы и недетектируемы приборами ... таки типо "антинаучны" )))
 зримы образы таки умом а не мозгом таки ... а как соотносится разум и мозг еще вопрос открытый - типа неведомопока,  но ни(1)как не(2) однозначно что не(3) факт что отождествимо ... (три отрицания и смысл где?))) )

и еще - кц на плюге однозначно дороже чем у нас ... дерзайте коммерцию )))
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 4220


Ёжик в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 26 Августа 2018, 05:58:09 »

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2814.msg76021#msg76021

Цитата:
об уже легендарном проекте EyeWire, https://eyewire.org в рамках которого усилиями сотен тысяч интернет-пользователей на примере сетчатки человека обучается искусственный интеллект, который в будущем сможет автоматически анализировать миллионы микроскопических срезов нервной ткани. Этот проект — дитя сотрудничества двух институтов — Массачусетского технологического института и Института  медицинских исследований имени Макса Планка.

Автор проекта — бывший физик Себастьян Сеунг (Sebastian Seung) https://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Seung , который сегодня работает в Принстонском университете, возглавляя там проект по анализу коннектома дрозофилы.  Когда-то он оставил перспективную работу в Кембридже и уехал в Германию, чтобы заняться созданием системы искусственного интеллекта, способной создавать из двухмерных изображений гистологических срезов трёхмерные модели различных микрообъектов.

Следующим этапом было выведение этой системы в интернет (в виде онлайн-игры) и использование краудсорсинговой мощи для обучения системы и исправления ошибок автоматического распознавания. Проект стартовал в 2012 году и уже успел стать культовым. С его помощью созданы полные трехмерные модели примерно трёхсот нейронов человеческой сетчатки. Общее число онлайн-игроков в EyeWire сегодня уже превышает 180 тысяч человек из 150 стран мира, и каждый день к игре подключаются новые и новые участники.

После создания карты трёхмерных моделей нейронов авторы проекта собираются провести картирование всех синаптических контактов сетчатки.

Объёмы предстоящей работы настолько масштабны, что полный анализ срезов человеческого мозга (путь от 300 нейронов до 140 миллиардов) займёт, по разным оценкам, от четырёх до пяти десятков лет. С другой стороны, всё ещё остается надежда, что алгоритмы автоматического распознавания усовершенствуются настолько, что на долю человека останется не так уж много работы.
Записан
Страниц: 1 2 3 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC