Теория всего.Вопрос.

[Vitaliy]

...

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.

... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя...  

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...   Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?   Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.

[Любовь]

На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

вот только здесь может проявиться или не проявиться квантовая запутанность... то, что излагалось до этого места тривиальный алгоритм, который задает исследователь, точнее игрок, потому как исследователю проверять наперед заданный алгоритм на фиг не надо...
ну и как, проявляется в квантовом видении valeriy`я квантовая запутанность или нет?
и еще раз про мой жизненный опыт... раз Вы заявили, что верите мне, так объясните явление, которое наблюдала я и мои родные... таки жду этого объяснения...
 а ужо потом про Менского, про эзотериков с их детскими, на Ваш взгляд, страстями про откровения...

[Любовь]

Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт!

вот интересно, почему Виталюсик про оппонентов всегда придумывает унижающие их ситуации...
 чисто по Фрейду

[Vitaliy]

... Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 360⁰ (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели... 

[Vitaliy]

Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт!

вот интересно, почему Виталюсик про оппонентов всегда придумывает унижающие их ситуации...
 чисто по Фрейду

Неверно. Ты опять привычно обмишурилась. Во-первых, это только в искаженном восприятии и  деформированном представлении падение человека может вызвать какие-либо чувства, кроме сочувствия. У меня всегда вызывало удивление, почему когда в мультиках персонаж падает, когда в цирке клоуна обливают водой, обсыпают мукой, с него спадают штаны - детвора хохочет. Дети не виноваты. Виноваты родители, которые подсовывают своим чадам подобные сюжеты и не подскажут во-время, как следует на них реагировать.

Пример с падением Миши был приведен как раз в расчете на возникновение эмпатии у коллег, что бы способствовало и их вниканию в логику обсуждения. К сожалению, твоя мысль сработала не в эту сторону, а исключительно в плане психопаталогических извращений...

[Ариадна]

Ариадна, ты не врубаешься. В преступном мире это излюбленный прием, чтобы машина взрывалась именно в тот момент, когда кто-либо (желательно жертва) попытался бы включить зажигание

Угу. Можно еще уронить случайна контейнер при погрузке, в котором бомба находится. На нем надо бы писать  "опасный груз", "ни кантовать"   . Аналогично и взрывы в машинах. Объект локализован, потому и опасен. А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Или возьмем более близкий вашей группе пример с водкой (спирт и вода) который Пипа приводила.
Заменим спирт на кислоту. Разделим по Валериным контейнерам.
В классической системе кислота разъест один из контейнеров. Може он и ваще до места назначения не доедет  

[Любовь]

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

 и какое отношение эта чушь имеет к квантовой запутанности?!

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...

странно... откуда ноги то выросли у ваших башипизюков?
- вы пытались построить классическую, т.е. понятную вам модель по опытам Аспекта и Цайлингера...
но за давностию лет об ентом вы благополучно запамятовали...
а теперь утверждаете, что ваши башипизюки просто таки на корню разбили предположение о квантовой запутанности...
логика жалезная, однако, в стиле совка, когда таким же макаром доказывалась несостоятельность кибернетики и генетики, как и всего того, что копирайтеры осознать не в состоянии...
но понту выше крыши, оно и понятно, бо хамство удел истинных потребителей...

Пример с падением Миши был приведен как раз в расчете на возникновение эмпатии у коллег, что бы способствовало и их вниканию в логику обсуждения. К сожалению, твоя мысль сработала не в эту сторону, а исключительно в плане психопаталогических извращений...

о какой эмпатии способен говорить человек, не имеющий личного опыта? - Вы что-то слышали о том, что эмпатия случается, но как она работает таки не осознали, а вот сценарий примера, как порождение человека, судящего обо всех по себе любимому, оч много о Вас говорит... без эмпатии... по факту...

Неверно. Ты опять привычно обмишурилась.

не льстите, в этом плане Вы у нас главный, если даже этого и не признаете... ну просто сплошные ляпы
придется присвоить Вам звание Ягупоп втОрый, тут уж мы вынуждены отдать первенство персонажу "Королевства кривых зеркал", но на форуме Вы таки первый;D

[valeriy]

А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.

[valeriy]

Объект локализован, потому и опасен. А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

На контейнерах с радиоактивными препаратами рисуется характерный красно-желтый знак радиоактивной опасности

В особых случаях такой

Сами контейнеры очень тяжелые и делаются из специального материала (чаще всего из свинца), удерживающего альфа- гамма- бета- излучения. Так что не подходи близко к подобным контейнерам - в них хранится невидимая на глаз, не ощущаемая на вкус, а самое главное не воспринимаемая на запах опасность, и при этом она еще и помалкивает .

[Ариадна]

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада.

Вот из книги СИДа копирайт-с:

При квантовой суперпозиции живого и мертвого кота он не может находиться в некоем промежуточном полуживом (полумертвом) состоянии, как это могло иметь место в классическом варианте. Он именно одновременно и жив, и мертв, находится сразу в двух этих состояниях. Но вся парадоксальность такой ситуации в квантовой теории легко снимается, поскольку в этом случае кота просто нет в качестве локального объекта нашего материального мира. Можно сказать как угодно — что кот находится в потустороннем мире, в информационной сфере, в квантовом домене совокупной реальности и т. п. Но самое главное, что как обычного кота, которого можно погладить, — его просто нет. В своем физическом теле, в привычном облике кота, то есть в качестве локального объекта нашего материального мира он просто не существует. Он находится в состоянии более общего типа, а локальное состояние — только один из частных случаев, один из возможных вариантов бытия нашего кота. Он может проявиться из нелокальной суперпозиции в процессе декогеренции. Лишь тогда мы можем увидеть его, и уже не в каком-то парадоксальном сочетании жизни и смерти, а только в одном из этих состояний. Но такое объяснение квантовой теории, этот вывод, этот результат не всех устраивает. Ведь если система может находиться в таких «противоестественных» состояниях, то придется признать наличие более глубокой и всеобъемлющей реальности. Весь привычный для нас мир материи (вещества и физических полей) оказывается тогда лишь незначительной частью совокупной квантовой реальности. По сути, признание этого факта означает крушение основы мировоззрения большинства из нас. Поэтому многие не готовы принять эти выводы квантовой теории.

[migus]

что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики

  Какое важное для себя сделал открытие Виталик! 
   Осталось разобраться с "безкачественной материей".  Как это она сама с сабой... "трёт" .     Тоже поди сигналы испускает, интерпретирует на свой лад и непременно посылает ответ передатчику.   
     Всё бы так, но вопрос о "безкачественности" повис и обязательное наличие Интеллектуального Субъекта... 

поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу -

...чисто технарский подход... 
   "взаимодействуют да и всё! ...чё тебе надо то есчё!" - спрашивает недоуменный Виталик...      а как безкачественная субстанция сама с собой взаимодействует, его не интересует. 

[Любовь]

Ариадна, ответа по существу вопроса от них ожидать не приходится... увы и ах...
исключительно фантазии на привычные им мотивы

[Oleg.Ol]

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура.

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь.  

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):

Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2.

Вот номер два (искусственная процедура):

Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер.

Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом.

Не отвлекайся, ученик.  

Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий.

Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли.  

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли?  

[valeriy]

Вот из книги СИДа копирайт-с

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.

[Oleg.Ol]

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа.

Здорово. У Валерика очередной глюк.
Валерик, ты вскрой голову у "праздного наблюдателя" и поищи там кота "запертого в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа".
Дерзай, товарисчь херург.
Нуржунимагу.