Теория всего.Вопрос.

[Любовь]

И кстати про гироскопы ты зря... был бы интересный пример, и уж куда "проще" любой нелокальности, в которой здесь многие как "рыба в воде". А Виталий всё равно не поймёт или не воспримет... такая у него здесь работа.

боюсь, что в гироскопах valeriy поплыл бы как "рыба в воде"...
он не плавает только в списанных текстах...

[Oleg.Ol]

Ариадна

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.
А случайно он вынимает уже эти распределенные пары и затем раскладывает их по контейнерам. При этом неизвестно лишь то, какие пары участвуют в эксперименте.

Вот об этом я и говорил с самого начала - шары должны быть заранее кем-то (богом, виталиком?) попарно cкореллированы. Ты тут и получишь просто заранее специально изготовленный результат - никакого смысла проводить эксперимент ваще нет.
Валерик мне на это бурно и эмоционально возразил что, мол шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом!

Так что вопрос открытый. И ответа все нету. Откуда же там корелляции возмутся? С какого бодуна?

А вот при квантовом взаимодействии все это ясно и понятно, ибо кванты - вовсе не шарики, а целостные состояния квантовой системы, а квантовое взаимодействие - это рекогеренция(слияние) и декогеренция (разделение) по определенным в эксперименте степеням свободы все той-же самой единой квантовой системы ... буть то спин, цвет или поляризация или еще что ... потому и сохраняется она как целое при любом квантовом взаимодействии, хоть и в отдельной паре, хоть и "статистически" в серии ...  
  

[Vitaliy]

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность".

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

... Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.

Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.

То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради...

Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.

... Во всяком случае это нужно учитывать.

Да, надо, конечно...

...У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

... "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!

[valeriy]

Их вообще можно покрасить в два цвета : половинка - "белый" и половинка - "чёрный". И обозвать "нечто А" и "нечто Б".

Это уже твоя модель.

Не обязательно шары вращать. Можно, допустим, используя разноцветные светодиоды и генератор плавно менять цвет шара с определённой частотой.

Это тоже твоя модель. А в рамках этих моделей ты все правильно говоришь

Вероятность суммы цветов = "серому" при черно-белом варианте стремится к 50%.

Так что пусть будет как, как я сказал - каждый шар имеет только один цвет, а другой шар ему противоположный.

ну и играйте... ведь закон Вы запостулировали...
вот только смысл какой в этом?!

На простейших моделях строится вся физика. А что касается твоего вопроса, то подобные вопросы задавались "бестолковым физикам" где-то в начале 20-го века, сразу в след за революцией. Благо Иван Зворыкин успел съехать в Штаты. А там уже развил технику передачи видеоизображений через эфир и способ восстановления их на экране кинескопа. С его изобретения, но сделанного в Штатах, собственно, и началась эра телевидения.

[valeriy]

буть то спин, цвет или поляризация или еще что ... потому и сохраняется она как целое при любом квантовом взаимодействии, хоть и в отдельной паре, хоть и "статистически" в серии ...

Ты вообще-то понимаешь, что законы сохранения действуют не только в квантовой механике - они значительно более универсальны, чем то, о чем ты пытаешься вещать. Еще М.В.Ломоносов говорил - что где убудет, в другом месте прибудет.

[Oleg.Ol]

Виталик

Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

Не позорься, Виталик. Все наоборот.  
Толи ты неправильно прочитал, то ли не понял нифига что там у Путенихина.
Кароче опять ты обосрался как и с башкапиздюками.  

Путенихин как раз наоборот, настаивает на сверхсветовой(мнгновенной) передаче сигнала.
На этом основании Путенихин и предлагает отменить СТО.
А вот при квантовой нелокальности как раз такой мнгновенной, сверхсветовой передачи не требуется.  

Читай, дружок, цитирую Путенихина специально для бестолковых:

Вместе с тем существует куда более простое и более разумное, чем нелокальность, объяснение: это наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации, то есть информации не вещественного, не полевого рода. Возможность передачи такой информация допускается материально-эфирной трактовкой реальности [34, 36].

valeriy

Ты вообще-то понимаешь, что законы сохранения действуют не только в квантовой механике - они значительно более универсальны, чем то, о чем ты пытаешься вещать. Еще М.В.Ломоносов говорил - что где убудет, в другом месте прибудет.

Валерик, не тупи. Речь идет именно о физических законах. Классические законы сохранения - это и есть классическое, усредненное приближение действия универсальных квантовых законов. Поэтому и кажется иногда, что нарушаются эти полу-классические законы сохранения в определенных условиях - то же сохранение комбинированной четности, например, нарушается в стандартной модели http://greatphiz.ru/?page_id=56  

Ты не юли и не уходи в сторону отвечай на вопрос:
Шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом. Откуда же там, в контейнерах, неслучайные попарные корелляции(дополнительность до серого) возмутся? С какого бодуна?

[valeriy]

Классические законы сохранения - это и есть классическое, усредненное приближение действия универсальных квантовых законов.

Если ты не понимаешь сути законов сохранения, то не суйся со своим видением. А то, что ты сослался на несохранение пространственной четности, то следовало бы глубже понять суть CPT-инвариантности, чтобы этим бравировать.

Ты не юли и не уходи в сторону отвечай на вопрос:
Шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом.

Это твое недалекое видение проблемы. И не навязывай мне того, в чем ты некомпетентен. Еще раз повторяю для особо одаренных - шары находятся в корзине в связке по противоположным цветам. Вытащив такую пару шаров, один из них отправляется в один контейнер, другой в другой контейнер. Башипизюкам неизвестно то как вытащены шары и как они распределены по контейнерам.

[Oleg.Ol]

Если ты не понимаешь сути законов сохранения, то не суйся со своим видением. А то, что ты сослался на несохранение пространственной четности, то следовало бы глубже понять суть CPT-инвариантности, чтобы этим бравировать.

Болтовня это и голословные обвинения. Где аргументы то по делу? Сдулся?

Это твое недалекое видение проблемы. И не навязывай мне того, в чем ты некомпетентен.

Ну и чудак. Ты же сам настаивал на случайном выборе. Как я могу быть компетентен в твоих бредовых башкапиздосах?

Еще раз повторяю для особо одаренных - шары находятся в корзине в связке по противоположным цветам.

Не ври. Ты только сейчас об этом заявил. До этого у тебя в корзинке шарики не были связаны заранее. Ты что-то втыкал мне совсем недавно о случайности возражая против скореллированности ... твои слова:

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

Так что ты сам только щас и ответил на свой вопрос - связка по противоположным цветам и есть скореллированность.
Теперь у тебя шарики, панимаешь, связаны ... ну ладно, хозяин - барин.  

Вытащив такую пару шаров, один из них отправляется в один контейнер, другой в другой контейнер. Башипизюкам неизвестно то как вытащены шары и как они распределены по контейнерам.

Как выбирается этот и "другой" контейнер? Как на конвеере попарно-последовательно?
Вот ты положил один шарик в один, а другой шарик в следующий, потом следующую пару доложил в эти-же самые контейнеры чтобы и контейнеры тоже стали скоррелированны своими парами шариков?
Или может шарики из пар кидаются в контейнеры случайным образом?
Давай, колись, темнило ... опиши процедуру закладки подробно, без умолчаний ...

Сохраняются связи шариков после закладки их в контейнер или их физическая связность имеется только в общей корзине?

А может у тебя вообще все шарики неким магическим способом связаны со всеми по противоположным цветам?

Или еще как? Тут весьма различные топологии возможны в зависимости от числа шариков и меры связности и типа связей ...

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате пытаешься получить?
 

[Любовь]

На простейших моделях строится вся физика. А что касается твоего вопроса, то подобные вопросы задавались "бестолковым физикам" где-то в начале 20-го века, сразу в след за революцией. Благо Иван Зворыкин успел съехать в Штаты. А там уже развил технику передачи видеоизображений через эфир и способ восстановления их на экране кинескопа. С его изобретения, но сделанного в Штатах, собственно, и началась эра телевидения.

а это каким боком к башипизюкам?!

[valeriy]

Как выбирается этот и "другой" контейнер?

А как бог на душу положит, то-есть случайно. Но важно то, что оба выбранных шара связаны по противоположным цветам, как я и показывал на цветовой диаграмме ранее.

Вот ты положил один шарик в один, а другой шарик в следующий

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате

надыбал? Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

[Любовь]

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

и как Вы горазды охаивать тех, чьих ответов уверено не ждете!
 посмотрела как бы Вы тет на тет заговорили
 остается только диву даваться такой беспардонной наглости и оголделому хамству!
 с чего вы тут так уверенно вещаете? - только с того, что вызубрили в свое время сии ритуалы, и они тогда работали?
- а то, что времечко ушло и что наука приняла все то, что Вы охаиваете Вам и не в домек, Вы в науке ваще в доскок не попадаете, так пристебнулись гдесь чуток...
 ведете себя более чем отвязно, бо осознавать не в состоянии, а повякать оч хотца...

[Ариадна]

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате пытаешься получить?

Валерий хочет получить запутанную модель, реализованную в классике. Для этого вносит неизвестность цвета шаров. Возможно, что он не понимает, откуда возникает предопределённость, если неизвестно, какие пары шаров участвуют.
Имхо, модель Мигуса с лампочками в этом плане Валерию бы лучше подошла, потому как даже при разнесении таких ламп, изначальная предопределенность бы не возникала. Лампа бы загоралась одним из противоположных цветов в момент просмотра.

[Любовь]

надыбал? Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

 тогда каким боком Вы собираетесь объяснять или низлагать квантовую запутанность?
 к чему этот сыр-бор?
-для того, чтобы доказать, что башипизюки ни какого касательства к квантам не имеют?
- так то только Виталюсику надо объяснять, остальные это и так знают

[Любовь]

Валерий хочет получить запутанную модель, реализованную в классике. Для этого вносит неизвестность цвета шаров. Возможно, что он не понимает, откуда возникает предопределённость, если неизвестно, какие пары шаров участвуют.

 он сам задает определенный, причем простой - линейный алгоритм и, если будет его жестко придерживаться, т.е. не нарушит соответствия контейнеров, то это чиста табличное соответствие, если нарушит соответствие, то - полная фигня...

[Oleg.Ol]

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.

Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла.  
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует