Теория всего.Вопрос.

[Ариадна]

Дальше разгребать твой бестолковый бред и обсуждать его с тобой бессмысленно. Я думаю, ты и сам не понимаешь, что говоришь. Правда, вот недавно Ариадна заметила, что запросто понимает и тебя и твою подругу из вашей сладкой парочки. Давай так сделаем - попроси Ариадну выступить переводчиком и задавать твои вопросы по одному - может она согласится.

Мне совершенно достаточно, что Ариадна все понимает.  

Ну насчёт всё это громка сказано  
Конечно не всё и многое даже не с ходу. Одно легко воспринимаетца, а другое с трудом. И если чеготь не понимаю, то тоже переспрашиваю. Може некоторое даже и абсолюно по-своему перепонимаю. Так что незнаю, насколь из меня переводчик хороший получитца  
А ваши дискуссии всегда с интересом читаю. Так что пасиб вам обоим  

Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  

Перевожу!  

Тут наверна Олег хочет сообщить, что его процесс думания протекает несколько по-иному, чем у Виталика.
У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть ум порождается неким движением в мозге.
А у Олега наоборот - нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.

Хотя може я тут и не совсем точно перевела. Как уж поняла  

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.
Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца  

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

А вот этот случай уже разбирался. Тут Виталик скажет, что если размолотить комп, то ПО не обнаружится. Так что тут надо придумать что-нить другое. Например, что ПО в процессе своей жизнедеятельности вместе с данными копируется на какой-нибудь другой сервер в инете. Тогда, если Виталик размолотит комп, то так называемая им "душа" сохранится на другом (других) компах.  Можно для начала ему сказать, что это типа переселение "душ"  

[Oleg.Ol]

У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть движение в мозге порождает ум.
А у Олега нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.
Хотя може я тут и не совсем точно перевела. Как уж поняла  Улыбающийся

Правильно ... почти  

А еще я слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.

Да и такое бывает. Только это уже - не думание, а - инсайт.
Думание - это последовательно-параллельный процесс рассуждения ... обработки данных ...
А вот инсайт - это мнгновенная перестройка самих стуктур для думания, структуры самого ума, структуры самого восприятия. И, естественно, после все ваще видится совершенно в ином свете, что и есть - "вроде откровение свыше".

Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца  Строит глазки

Рецепт прост: не ленись, все подвергай сомненью но при этом напрягай свой ум по полной программе ...
Но увы - это только необходимое условие ... а вот достаточное во многом уже зависит от ... скажем так ... конкретных обстоятельств жизни.
Кароче, на Бога надейся, а сама не плошай.  

[Ариадна]

Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.
Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...

Если не происходит коллапса и разрушения суперпозиции, то почему наблюдатель не может вернуть выбор своего состояния назад-обратно?

[Oleg.Ol]

Если не происходит коллапса и разрушения суперпозиции, то почему наблюдатель не может вернуть выбор своего состояния назад-обратно?

Вопрос хороший ... но увы, после выбора альтернативы уже суперпозиция иная (вернее восприятие, ракурс видения суперпозиции), то есть и выбор иной. Это в общем случае.
Но вот в частном случае, когда выбор не затрагивает (чувственно значимых) восприятий "материальных" состояний, то есть (последствий, восприятий) реальных действий во "внешней среде" ... то наблюдель вполне может и вернуть выбор ... что мы и делаем постоянно обдумывая различные варианты, возвращаясь и исходному и снова и снова - в процессе мышления, обдумывания наших возможных действий.
Поэтому "мир ментала" совсем не похож на мир реального действия - просто потому, что в мире реального действия мы - лишь часть, элемент более "обширной" квантовой системы, а в своем ментале - мы типа - у себя дома полностью ... как правило, конечно ...  

На том же ноуте я нашел и кучу передач А.Гордона ...  Я тут дам его "беседу" с М.Менским, доктором ф/м наук, известным спецом (причем признанным в мире) в теории квантовых измерений (теории декогеренции) - он там очень просто некоторые базовые весчи объясняет ... и Гордон мне нравится в этих передачах - молчит в тряпочку и не мешает и не пытается "управлять", как, например, это делал С.Капица в своей телепрограмме ...
Воть:
http://letitbit.net/download/3561.379c6be3f47d155ebe49979642/306._Gordon_Menskiy.divx.html

[Любовь]

Просто обидно, когда ты сбиваешься с пути и обращаешься к легкомысленному подпеванию откровенным передергиваниям и персональной хуле.

в своем исполполнении то же самое Виталюсик считает чиста научными аргуметами, потому как в его постах передергиваниям и персональной хуле уделяет огромное внимание, настолько мощное, что на философию уже и силенок не остается...

[Любовь]

Идеальные объекты возникают в сознании читателей, слушателей, зрителей в процессе интерпретации полученного сигнала. Они не "гуляют сами по себе", как ты наивно себе представил. А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь). А в процессе хранения или передачи они представлены в имплицитнов виде - в виде сигналов, о которых мы говорили.

и все?!
 более Вы ни чего по данному вопросу изложить не способны?
как всегда, все подробности оставляете на откуп специалиста, а себя видите только в роли руководящей и направляющей... кочки? потому как партией то Вы не являетесь
а чуть в глубь проблемы или уместной философии - так вы уже и в затруднении...
 тогда, каков же Ваш вклад в культурал?
 потому как все Ваши опусы - это детская мазня великовозрастного художника, подражающего великим... но на великое не способного...

[Любовь]

Мдя... Получается у тебя, КМ - это такой Голиаф на глиняных ногах: достаточно было примитивного примера с башипизюками, который никто явно опровергнуть не смог, как наш Голиаф рухнул... Признаться, я не помышлял о столь легкой победе. Думаю, что еще разбираться и разбираться. На самом деле, вопрос не столь однозначен и безоблачен, как любители КМ и КМГ хотели бы представить. А это уже много.

на самом деле Вы сами создали глиняный Голиаф в собственной песочнице, потому как на больше просто не способны...
 а быть победителем лишь в собственных глазах, когда знающие люди сдерживают смешки и тупят взором, чтобы окончательно не устроить заслуженного посмешища...
а все потому, что слепили Вы своего Голиафа из того, что было - чиста классического понимания всего, потому именного его и получили...
так трудно это просечь?

[Любовь]

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.
Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца

оно само делается... просто работает закон - подобное притягивается подобным или открывает зеркала подобные... как и всегда на любую информацию/взаимодействие...
 остается только перевести в привычные образы-термины - вот с ентим то всегда и напряг большой случается... куда в базе данных новую инфу поместить, чтобы базу не порушить, и как ваще понимать...

[Любовь]

На том же ноуте я нашел и кучу передач А.Гордона ...

я уже не раз давала ссылочки на эти передачи Гордона, они есть в архиве НТВ
а вот скачать по твоим ссылочкам не получилось, правда, не сразу руки дошли, но подцепила каку-то гадость, мужу комп пришлось лечить...

[Vitaliy]

... В средние века такие "субъекты" как ты ... опыты подобные проводили реально... народу зарезали много, а толку никакого ...  
 

Ты кого в виду имеешь? Инквизицию? Да... у них были и орудия пыток жуткие - где-то на форуме я ссылочку приводил. Естествоиспытатели трупы резали - кстати, вот анатомию выучили - и это хорошо... А специалистам по знаниям крушить черепушки - без смысла: распили микропроцессор и, не будучи микроэлектронщиком, попялься на него долго-долго... потом только не забудь мусор убрать и со стола вытереть.

Изучением мозгов занимаются нейрофизиологи, а не инженеры. Их успехи более чем скромны. Психологи и психиатры заходят с другого конца. Много любопытного наблюли, но самих идеальных процессов не поняли. Нехватает средней полосы между ними. У меня такое впечатление, что сложность этого этапа настолько велика, что досконально мы его никогда не изучим. Это все равно, что настроить персептрон так, чтобы он прилично решал свою здачку, например, распознавания образов, экстраполяции чего-то, торговли на Форексе... Кстати, как там твои успехи? А потом вывести значения всех весов... Понятно, что, сколько на них ни пялься - логики работы, интерпретации, сути идеального процесса - не поймешь.

А мы, инженеры, предприняли подход на базе функционального моделирования. Наши представления не моделируют конкретно процессы в каком-то мозгу, но при этом проясняются проблемы семиотического моделирования, соотношение харда и софта - это самое: материальное / идеальное, о котором мы постоянно толкуем...

Как нужно делать, чтобы продвинуться дальше? Я думаю, надо постараться более точно выстроить механизмы, моделирующие эволюцию и самообучение, взаимодействие с физикалом и с социумом. Кстати, здесь впрямую вылезает роль пресловутой "тушки". Получается, что без нее и возникновение сознания было бы невозможно. Ее роль - принципиальна. А вы, (ч)удаки, рассматривающие эти аспекты отдельно, и даже пытающиеся отчуждить одно от другого - непростительно ошибаетесь. Автономная от тела "душа" мало того что бессмысленна, не имея носителя - она беспомощна и была бы вынуждена жрать саму себя в попытке понять, что же она такое - занятие столь же безнадежное, сколь и тупое. Поэтому все мистики и прочие эзотерики, облизывающиеся на потустороннее существование и совершенствование души в тонких сферах - грубо обманываются и обманывают легковерных граждан.

Очень любопытна эта роль тушки, роль физикала. Именно на этом уровне закладываются физические ограничения, несвобода... с которой так рьяно борются анархисты и сновидцы. Среда без ограничений... всеобщая свобода... где "все возможно" - это бессмысленная плешь. Мечтать о ней - вредно и непродуктивно.

Альбертик до самого конца не воспринял боровское учение с копенгагенскими заморочками

Как ты выражаешся, "Альбертик" прав со своей колокольни. Но он никогда не сводил квантовую механику к классической ньютоновской модели как ты пвтаешся ...

Вот тут бы и надо внимательно сформулировать отличие классики от КМ. Я думаю, отличие в том, что в КМ был найден способ привнесения статистики в оценки результатов экспериментов. Поэтому и вышло, что в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.

Я вот, со своей колокольни, тоже не разделяю вероятностную интерпретацию с реальным коллапсом волновой функции ...
Но и у Бора - эти заморочки только потому, что им просто необходим был классический наблюдатель

Я думаю, что здесь ты прав. Но понятие "классического наблюдателя" не вяжется с понтием реального наблюдателя - потому-то эти придумки и выглядят дико и ненатурально.

... время такое было - переходное ...
Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.

И здесь согласен... Только не нравится такая метафоризация - вот как с котом: что он живо-мертв. Чушь собачья... и наведение тени на плетень.

... Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...
И сейчас бурно развиваются два во многом взаимодополничельных (и даже как бы смешивающихся) подхода в таком роде - это квантовая информатика и эвереттика ...

Смотрел я что-то по КИ - там были какие-то специальные вопросы, не проливающие свет на гносеологию... Эвереттика... она шокирует своей нефизичностью - формальная, математическая искусственность там аж прет изо всех щелей...

[Vitaliy]

... Так что незнаю, насколь из меня переводчик хороший получитца  

Молодец, наша пейзанка! Я был прав, приветствуя твое участие в обсуждениях.

Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  

Перевожу!  

Тут наверна Олег хочет сообщить, что его процесс думания протекает несколько по-иному, чем у Виталика.
У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть ум порождается неким движением в мозге.
А у Олега наоборот - нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.

Насчет моих представлений ты ошибаешься, но все равно - молодец! При работе и компа и нашего сознания постоянно происходят трансляции с идеального уровня на физический и наоборот. Вот пишет программу моделирования погоды программист. Он мыслит в терминах: циклон, антициклон, формирование фронта - чисто идеальные сущности. Затем сооружаются математические модели - тоже идеальные сущности... Пишется собственно программа в терминах структур данных, команд - опять идеальное... А вот потом микропроцессор интерпретирует эти команды в язык физических сигналов: высокий /низкий уровень токов или напряжений.

Далее железо работает на основе физических законов взаимодействия токов и напряжений, импульсов и состояний - нисколько не "понимая", что за этим стоит. Результат вычислений - состояние выходных массивов данных. Вот они снова интерпретируются оборудованием и переводятся в вид, понятный прикладнику-метеорологу: рисуются графики, диаграммы, изотермы - и, наконец, с телеэкрана симпатичная дикторша рассказывает потребителям о погоде на завтра. В мозгах должно происходить нечто подобное.

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.

Речь идет о работе с подсознанием. Наше сознание впрямую не контролирует состояние памяти подсознания, поэтому когда в результате процессинга этих данных возникают какие-то результаты, кажется, что они пришли откуда-то "свыше" - инсайт, озарение...

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

А вот этот случай уже разбирался. Тут Виталик скажет, что если размолотить комп, то ПО не обнаружится.

Молодец! Почти правильно понимаешь.

Так что тут надо придумать что-нить другое. Например, что ПО в процессе своей жизнедеятельности вместе с данными копируется на какой-нибудь другой сервер в инете. Тогда, если Виталик размолотит комп, то так называемая им "душа" сохранится на другом (других) компах.  Можно для начала ему сказать, что это типа переселение "душ"  

Теоретически, да... за исключением того, что в связи с громадной сложностью и уникальностью конкретных "масгов" такая копия и перезапуск фактически невозможны. А права ты в том, что как только ты нарушила нормальную работу хардвера - говорить об исследовании его работы, об идеальных процессах бессмысленно, ибо их уже не стало. Но даже, если ты вскроешь черепушку и постараешься пронаблюдать за работой мозга минимально нарушая его - и то мы получаем феномен БЭСМ-6, о котором я неоднократно трактовал: сколько ни пялься на мигающие лампочки ячеек, не поймешь ничего.

[Любовь]

Понятно, что, сколько на них ни пялься - логики работы, интерпретации, сути идеального процесса - не поймешь.

именно потому Вам и предлагается начать с себя и пересмотреть все то, что было принято Вами на Веру, аки на грудь...
но Вам это оч страшно начинать, бо оказаться без устойчивой опоры, наработанной годами копирайтерства, сродни той свободе, о которой Вы выражаетесь так:

Мечтать о ней - вредно и непродуктивно.

А мы, инженеры, предприняли подход на базе функционального моделирования.

ну какой Вы инженер и о каком моделировании речь, если, как Вы всех здесь убедили, о моделировании у Вас весьма проверхностные представления...
что Вы и продемонстрировали на примере Ваших мыслей о квантах:

Вот тут бы и надо внимательно сформулировать отличие классики от КМ. Я думаю, отличие в том, что в КМ был найден способ привнесения статистики в оценки результатов экспериментов. Поэтому и вышло, что в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.

которые дальше классики шагу ступить не в состоянии... и статистику Вы поимели чиста в классическом аспекте - потому и речи о диапазоне квантовом Вы ни когда не вели даже...

Эвереттика... она шокирует своей нефизичностью - формальная, математическая искусственность там аж прет изо всех щелей...

но вас же не шокирует подход valeriy по принципу "заткнись и считай", остается отдать должное Пипусе, что она, как человек не искушенный формулами КМ, постоянно возвращает его к его же баранам, потому как не тупо пишет прогу... а может и тупо - просто сама прога заставляет ее считать всё, что спрятано за буковками формул...

Смотрел я что-то по КИ - там были какие-то специальные вопросы, не проливающие свет на гносеологию...

остается Вам пожелать - шоб Вы того же требовали от собственных бла-бла-бла... бо Вы давно попутали собственное копирайтерство с собственно гносеологией...

[Любовь]

Речь идет о работе с подсознанием. Наше сознание впрямую не контролирует состояние памяти подсознания, поэтому когда в результате процессинга этих данных возникают какие-то результаты, кажется, что они пришли откуда-то "свыше" - инсайт, озарение...

ай-яй-яй!
 как эта, как эта?
 сознание почкуется на материи, значится подсознание на сознании...
а тут получается, что подсознание еще как-то умудряется управлять сознанием - чет Вы какой-то бред в матерьялистических рамках несете...

[valeriy]

Ты кого в виду имеешь? Инквизицию?

Кстати об Инквизиции. Она в свое время постаралась на славу, чтобы вытравить из памяти диких евпропейских лохов все, что относилось к цивилизациям, населявших Европу в недалеком прошлом. Борьба с язычеством, пнимаешь-ли. Но результатом этой борьбы осталась пустыня в головах пытливых умов. Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов. По сути, эта борьба изничтожила массу носителей информации, оставшейся в наследство от предыдущих цовилизаций - Рим, античная Греция, древний Египет. Только много позже, когда началась эпоха Возрождения, западный пытливый ум обратился к этим источникам, но в переводе с арабского. Благо, арабский, тот самый мусульманский, мир смог подхватить эстафету знаний и пронести ее, по крайней мере, на том отрезке, когда в Европе свирепствовало мракобесие. И эти арабские источники дали европейцам первотолчок к возрождению. Европейцы обязаны тем арабским мыслителям, которые бережно относились к древним рукописям и поэтапно переводили их на арабский язык. Именно благодаря их переводам европейцы открыли для себя Платона, Анаксагора, Аристотеля, Демокрита и многих других древнегреческих философов и мыслителей.

Культурал - это на самом деле тонкая прослойка в системе человеческих ценностей. И его ничего не стоит разрушить, с чем и поздравляю вас Дарагие Рассияне - вы успешно разрушили достижения своих отцов и дедов. Теперь можете спокойно созерцать на этот мир, в котором будут править Бал другие цивилизации. Ну а вам останется только созерцать на это из-за кулисы.

[Любовь]

Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов.

еще бы было понимание, что христианские ценности ни чего общего с инквизицией не имеют...
 что каждый их - ценности - воспринимает по уровню собственного осознания... как впрочем и все остальное...
а жадущие власти всегда действуют по принципу - разделяй и властвуй... и пост valeriy`я наглядное тому подтверждение...