Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 09:40:25
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Физика как и достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3  Все Печать
Автор Тема: Физика как и достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения  (Прочитано 26473 раз)
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« : 06 Июня 2017, 18:07:57 »

 
  Оформлю эту тему в виде ассорти из своих комментариев, которые я приводил в дискуссиях на одном из философских форумов - думаю взаимосвязь между ними далее несложно будет проследить.

Цитата:
  Логика одна на всех, и бывает она прямой и обратной. Прямая, или формальная логика, как средство описания законов природы заканчивается на КМ, которая дала такие результаты, противоречивость которых свидетельствует не об ошибках в рассуждениях, а требует разрешения этих непоняток средствами обратной логики. Ставить себя в зависимость от одержимых верой учёных я считаю нецелесообразным, и поскольку полученные физиками экспериментальные данные требуют расширения критерия когерентной истинности до "логической в целом", мне пришлось включить философию, как инструмент познания, в сферу своих интересов.

Цитата:
  Я не вижу той "мыши", которая могла бы "проскочить" между этими тремя пунктами :

  • физический эксперимент учёными поставлен корректно
  • мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно
  • таким образом, наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может

  "А ручки-то - вот они...". Или думаете это я тут софистикой занимаюсь, а не природа эти "фокусы" показывает ? А между тем никаких фокусов тут нет - обычный случай недоказуемого истинного утверждения, то есть такого утверждения, которое формулируется средствами системы (каковой в данном случае является физика в сколь угодно далёкой перспективе её развития), но этими же средствами недоказуемого (в случае физики - неверифицируемого экспериментальным путём). Вместо распада радиоактивного атома туда можно подставить и другие квантовые эффекты (например - декогеренцию), исключающие какую-либо неоднозначность в интерпретации результатов соответствующих экспериментов.

Цитата:
  Учёные по сугубо идеологическим соображениям не допускают даже гипотетически мысли о том, что наукой установлен факт получения в опыте того, чего с научной точки зрения быть не может. Следовательно, они не сочтут нужным верифицировать имеющуюся у них в наличии экспериментальную базу на предмет наличия в ней таких результатов, из которых этот вывод следовал бы с необходимостью, а вместо этого предпочтут "от греха подальше" обвинять Шрёдингера в том, что он следовал законам формальной логики при выведении следствия из их же интерпретаций квантовых эффектов. Я утверждаю лишь то, что у них такая возможность есть, то есть вопрос здесь сводится к тому, достаточно ли крепка их вера в науку, чтобы ради неё пренебречь логикой.

Цитата:
  Для того чтобы возразить мне по существу, достаточно найти "дырку" в моих рассуждениях, которая может находиться только между первым и вторым пунктом :

  • физический эксперимент учёными поставлен корректно
  • мысленный эксперимент Шрёдингером проведён логически безукоризненно

  Например, если в качестве примера эксперимента использовать радиоактивный распад атома, то можно привести следующий аргумент : учёные располагают лишь точными статистическими данными о периоде полураспада, но какие именно причины приводят к распаду каждого атома по отдельности, они не знают, а то как они это интерпретируют пока не тянет на строгое формальное обоснование на базе полученных ими экспериментальных данных. Следовательно можно предположить, что дальнейшее развитие экспериментальных возможностей науки приведёт к выяснению этих причин, и на этом моя логическая цепочка оборвётся - то есть до второго пункта моих рассуждений (точнее, рассуждений Шрёдингера) дело просто не дойдёт.
  Таким образом, вопрос можно свести к наличию/отсутствию таких экспериментальных данных, которые бы не оставляли места для какой-либо неоднозначности, приводящей к разрыву предложенной мною логической цепочки и препятствующей дохождению до третьего её пункта с необходимостью.

Цитата:
  Для иллюстрации рассмотрим самый простой пример - квантовую телепортацию. С научной точки зрения этот эффект требует дальнейшего истолкования, предполагающего появление того самого КОПЕРНИКА, который сумеет поставить эксперимент, результаты которого позволят ответить на вопрос о том, что из себя представляют каналы, через которые осуществляется влияние разнесённых в пространстве частиц друг на друга. При этом уже сейчас можно сказать, что скорость распространения сигнала по этому гипотетическому каналу заведомо превышает скорость света раз эдак в миллиард. Я же утверждаю, что мы уже располагаем исчерпывающей информацией, а именно : обе частицы являются составными частями одного и того же физического объекта, при этом вопрос об их взаимном расположении в составе этого объекта (то есть изучение его "внутреннего строения") не требует ответа, поскольку они могут находиться по отношению друг к другу где угодно. Равно как и отсутствует физический процесс (вышеупомянутый канал), обеспечивающий между ними взаимодействие - по-моему ясен пень, что это влияние происходит без временных затрат. Всё, ни в какой другой информации, кроме той которая нам уже известна, здесь не возникает потребности. Получается что учёные на автомате пытаются этот эффект как-то объяснить, не понимая того, что уже располагают исчерпывающей информацией относительно его интерпретации. А срабатывает этот автоматизм на основании казалось бы очевидных представлений о том, что части одного и того же объекта должны быть обязательно локализованы в одном и том же месте пространства.
  Попробуйте применить эти соображения к остальным "странностям микромира", и тогда возможно поймёте причины, по которым "никто не понимает КМ". Мне кажется ответ на этот вопрос банальным - там просто нечего понимать сверх того, что нам уже об этих явлениях известно.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 06 Июня 2017, 18:15:55 »

  На уровне первичной классификации я полагаю удобным выделить такую категорию вещей, как "визуализируемые", подтверждение существования которых можно получить имманентно, в опыте. С этих позиций можно определить научную методологию познания как перегонку опыта в формализованные информационные модели, отражающие те или иные его аспекты с той или иной степенью детализации. Справедливо и обратное - например я могу скомбинировать наобум элементарные математические функции, забить их в программу, и посмотреть как это нарисуется на экране.

  Сказанное означает, что безусловный критерий научности состоит о том, что мы не можем получить в опыте логически противоречивые вещи, равно как и последние по определению не подлежат визуализации. Теперь берём кота Шрёдингера, и на основании этого критерия определяем, как правильно сего зверя классифицировать. С одной стороны, устойчивые результаты научных экспериментов однозначно свидетельствуют в пользу существования механизмов, обуславливающих такое поведение микрочастиц - то есть опираясь на полученные данные мы вынуждены констатировать неправомерность тезиса "там ничего не происходит". С другой стороны, следуя безусловному критерию научной корректности мы вынуждения признать, что происходящее "там" невозможно получить в опыте - отсюда кавычки, раскрытие которых предполагает осмысление противоречивого на вид суждения "это происходит нигде" (ну а потом уже можно дальше классифицировать вещи, попадающие под категорию "нигдесущих"). Научный подход допускает в данном случае разрешение этого противоречия путём его тривиализации по принципу  "что видим то и пишем", а именно : механизмы существуют, но принципы их функционирования экспериментально неверифицируемы - что по сути означает установление наукой такого экспериментально подтверждённого факта, из которого с необходимостью следует неприменимость научной методологии познания к любым вопросам касательно его происхождения. Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным. Расширение не означает отрицания - ведь в опыте мы получили не самого полудохлого кота, а лишь научно обоснованное свидетельство необходимости его существования - как, скажем, нарисованный куб Эшера позволяет удостовериться в существовании соответствующего объекта в области умозрения, но если сделать наоборот и глянуть умозрением на опыт, то мы не обнаружим в нём объектов с заданными свойствами. Если средствами какой-нибудь системы (а в данном случае таковой является физика в целом) мы получаем формулировку задачи, заведомо этими  средствами неразрешимой - значит перед нами классический случай гёделевского противоречия, требующего разрешения с мета-системных позиций.

  Граница применимости научной методологии познания нам известна - это полагающееся в науке необходимым представление о существовании объективной реальности, согласно которому в какую область пространства мы бы мысленно не ткнули пальцем, там объективно происходят конкретные события, характер и содержание которых не зависят от степени чьей-либо о них осведомлённости. Поэтому пока тезис "объективная реальность существует объективно" остаётся в науке "маслом масляным", кот будет пребывать в физически невозможном состоянии. А разрешиться это противоречие может лишь в том случае, если привести интерпретацию полученных квантовыми физиками результатов в соответствие с... собственно, ними же самими - то есть исходить из представления о том, что объективность именно в том и состоит, что пока мы туда не смотрим, для нас этого объективно не существует. Проще говоря, время у каждого своё (по крайней мере принцип приватности ощущений это вполне допускает), при этом любые случаи, в которых необходима синхронизация индивидуальных "временных стрел" в общем контексте совместного времяпрепровождения, могут быть рассмотрены в частном порядке - без необходимости расширения этого контекста на объективное сосуществование в этом временном промежутке кого-либо ещё помимо непосредственных участников этих событий. То есть пока я сижу дома и втыкаю в монитор, включив музыку погромче чтоб никакие звуки со двора не доносились, других для меня объективно не существует (точнее - не возникает объективной необходимости кого-либо синхронизировать с моей индивидуальной событийностью). Своим решением выйти на улицу я посылаю "запрос системе" на синхронизацию моей со-бытийности с бытийностью других живых существ, но поскольку до этого момента у прохожих на улице тоже было своё, независимое от моего время, то с их точки зрения я точно так же  буду "выдан им по запросу". Дискретную привязку решений к запросам можно считать условностью, можно также предполагать работу системы управления синхронизацией событий на опережение - то есть включение в контекст событийности сослагательного аспекта с учётом потенциально возможных  вариантов принятия решений потенциальными соучастниками этих событий. Ну а раз у каждого своё время, значит то же самое справедливо и по отношению к пространству, поскольку представления об остальном, недоступном моему восприятию пространстве, в котором объективно ничего не происходит, будут попросту избыточными.

  Но это всё, так сказать, "детали реализации", суть сказанного состоит в том, что снятие ограничения на объективную необходимость глобальной синхронизации событий для всех и каждого позволяет непротиворечивым и пожалуй что единственным способом разрешить поставленную квантовой и неразрешимую средствами обычной физики задачу. Тезис "у каждого своё время и пространство" можно трактовать сколь угодно широко, поэтому наверное лучше будет его дополнить уточнением "в той или иной степени", перенося всю конкретику, касающуюся работы этих неизмеримых приборами, но доступных для исследований посредством мысленного экспериментирования механизмов синхронизации, на специфику функционирования "движка" земной событийности. Вычислять "исходный код" этого "движка" я не предлагаю, равно как и пытаться определить объём охватываемой им части Вселенной - здесь я просто провожу разграничение между пониманием тезиса о приватности в общем и частных случаях. В общевселенском понимании этого тезиса можно лишь отметить, что принцип приватности ощущений позволяет не привязываться к общему времени даже в рамках отдельно взятого мира, ну а Вселенная как бы может это использовать для расширения возможностей управления мировой событийностью. Тогда частные случаи будут представлять из себя конкретные реализации этих надстроек над физикой, и в принципе могут быть какими угодно в отношении сложности и функциональности, подобно компьютерным программам.

  Вот пример серии мысленных экспериментов, обосновывающих представление о нашем мире как о компьютерной имитации. Вот пример научного шоу на эту тему, которое вроде бы и смахивает на профанацию, только вот возразить "не понимающим квантовую физику" учёным на это нечем. По крайней мере первый пример в полной мере соответствует представлениям о научном подходе, являясь не более чем результатом сопоставления фактов из экспериментальной базы КМ с фактами из прикладной области ИТ.

  Короче, "матрица рулит". Но если не отвлекаться "голливуд пикчерз", а говорить по сути, то ассоциирование мира с "компьютерной имитацией" может стать камнем преткновения для понимания этой сути. Хотя может и помочь - если не отождествлять эти вещи и попытаться правильно раскрыть кавычки. Я для удобства использую термин "квантовый компьютер", или "мировой движок", отводя ему роль "диспетчера программ", каждая их которых "крутит" отдельно взятый мир. Если функции "виртуальной синхронизации событий" в программе отключены, то её можно отождествить с формальной системой, ведь задача физиков в том и состоит, чтобы из разработок математиков выбрать идеализации, в которые адекватно впишется полученная на данный момент экспериментальная база. Информационные затраты на исчерпывающее описание такой ФС могут быть совсем незначительными и при этом обеспечивать достаточно широкое разнообразие проявлений законов природы - ну например если одна из функций этой ФС будет хитрым образом менять параметры остальных (вплоть до возможности при определённых условиях изменять фундаментальные физические константы), то вычислять эти физические законы можно будет миллиардолетиями. Включение "виртуальных функций синхронизации" сопряжено с "упразднением" объективной реальности, поскольку по сути оно означает похеривание привязок к общему пространственно-временному континууму, будь он хоть в дулю искривлён. Принципиально здесь то, что содержимое общего пространства определено в "объективно-реальном" мире в любой момент общего времени, а в "виртуально-реальном" - нет. Отсюда ненавязчивый вывод об иллюзорности мира, за которым обычно следует похоронный марш объективной реальности, а заодно и научной методологии познания. Такая интерпретация мне видится ошибочной, поскольку функция "виртуального движка" как раз в том и состоит, чтобы в опыте не возникало никаких расхождений с представлением о том, что пространство и время одно на всех, ну и само собой он обеспечивает соблюдение физических законов. Точнее, он эти законы задаёт наряду с принципами функционирования метафизической надстройки, но если первые следует считать познаваемыми имманентно, то есть посредством проведения физических экспериментов, то действие вторых хоть и может быть обнаружено теми же приборами, но в силу отсутствия пространственной локализации виртуальных механизмов они если и могут быть познаны, то только путём проведения экспериментов мысленных. Таким образом, если опция "виртуальная синхронизация событий" отключена, работа движка вырождается до действия физических законов ; если же на ней стоит галочка, и при этом есть возможность опытным путём убедиться в их существовании, то затевая какую-то научно-исследовательскую деятельность по отношению к этой надстройке над физикой придётся считаться с тем, что "вычисление" законов функционирования виртуальной части "мирового движка" возможно лишь посредством умозрения. А для того чтобы эту разницу понять, достаточно отличать закон от принципа, или, что то же самое, - ФС от рациональных построений в общем случае.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 07 Июня 2017, 10:57:23 »

Сказанное означает, что безусловный критерий научности состоит о том, что мы не можем получить в опыте логически противоречивые вещи, равно как и последние по определению не подлежат визуализации.

     Во всех этих рассуждениях упускается то важное обстоятельство, что сама логика была (когда-то) почерпнута из мира, а не выдумана произвольно из головы. Конечно, какую-то логику можно создать и произвольно, не оглядываясь на мир, но тогда и выводы, сделанные на основании такой логики, могут не соответствовать реальности.
     Это еще Лобачевский подметил, наглядно показав, что в математике даже фундаментальные аксиомы можно произвольно подменять на другие, и математика никаких противоречий в том не заметит, а ровно так же станет выводить следствия и выдавать решения для этого случая. Вот и Шредингер свое уравнение не вывел, а просто постулировал, что оно де описывает поведение квантовых объектов. Его проверили на реальных объектах и убедились, что оно работает. Точно так же Максвелл свои знаменитые уравнения "вывел", да только не из постулатов и аксиом, а декларировал, как данность. И таких законов в физике много. Т.е. они не математически выводятся, а сперва в природе обнаруживается какая-то закономерность, которую затем выражают математической формулой. И только после этого заставляют математику эту формулу анализировать и что-то на ее основе рассчитывать. Т.е. здесь берут исключительно под свою ответственность, что эта формула верна.
     Другим словами, логика в купе с аксиоматическим фундаментом представляют собой концентрат, выделенный из наблюдений реального мира, и только поэтому способны порождать следствия, непротиворечащие реальности.
     Математика не изучает мира, а потому и не может знать, каков он. Но ее можно "прогнуть под мир", декларировав в виде аксиом, постулатов, уравнений или начальных условий что-то из того, что мы в мире экспериментально обнаружили. И только тогда математика может выдать нам что-то полезное, выводя следствия из того, что мы в нее заложили.
     Тем самым, неоспоримый приоритет имеет всё то, что происходит в нашей Вселенной, тогда как всевозможные постулаты, логические правила и законы природы являются лишь регрессией наблюдаемого (в том числе и путем эксперимента) мира до ограниченного набора каких-то правил, сводя сложное к простому. Всё это очень похоже на правила грамматики в языке, когда язык возник раньше правил, а правила пришлось подгонять к нему силой, а порой в угоду простоте правил изменять язык. Тогда как в случае науки нет возможности изменять мир в угоду логике и законам физики. Ибо логика и законы физики - суть правила, которые когда-то под мир подогнали. И если в последствии обнаруживается расхождение между тем, что следует из логики, и тем, что происходит в мире, то подвинуться придется именно логике, а не миру.
     Проблемы в квантовой механике тоже возникли по этим же причинам - когда более старую традиционную логику применили к процессам в совершенно новой, доселе неизведанной области. И если мы здесь обнаруживаем противоречия, то необходимо признать, что традиционная логика в этой области в полном объеме не работает, а потому под эту область логику требуется модифицировать, вплоть по ее полной замены. И в том нет ничего страшного, поскольку полным-полно случаев, когда для разных предметных областей используются свои локальные логики. Скажем, логика поведения ... муравьев в муравейнике заметно отличается от логики поведения людей в социуме. И было бы ошибкой настаивать, чтобы логика в этих двух случаях была бы одной и той же.
     Конечно, очень неприятно, что квантовая механика выпадает из сферы традиционной логики, но такова уж реальность, над которой мы не властны. К тому же логика макромира (метагалактических масштабов), по всей видимости, тоже из нее выпадает. Скажем, темная материя и темная энергия были введены в астрономию именно как искусственные затычки, призванные подогнать логику межгалактических масштабов до логики масштабов Солнечной системы (закону Всемирного тяготения в его простейшем виде). При этом более чем возможно, что закон Всемирного тяготения в супермасштабах тоже строго не соблюдается.

Следовательно, если предполагать принципиальную возможность познавательной научной деятельности в сфере существования кота Шрёдингера и прочих диковинных зверей, обитающих в предметных областях этих гипотетических на данный момент наук, то это должно за собой повлечь расширение критерия научности, доселе полагающегося безусловным.

     Что касается Шрёдингера, но его мысленный эксперимент с котом я считаю не вполне корректным, поскольку искусственно выстроенная цепочка от распада атома до смерти кота подразумевает, что атом сам сперва совершил некоторое действие, после которого неопределенность исчезла, сменившись определенностью, которую затем можно было сколько угодно предавать в сторону кота.
     Сам же эффект квантовой неопределенности относится именно к тем случаям, когда испытание не просто выясняет наличие какого-то факта, уже ставшего реальностью прежде (до испытания), а к тем случаям, когда этот факт является результатом самого испытания. Именно в последнем случае факт до испытания является неопределенным. Типа того, как результат футбольного матча заранее неизвестен (т.е. не определен). Или, если хотите, результат вступительного экзамена. В обоих случаях конкретный результат будет проявлен в результате тестирования, но не ранее.
     Между тем, чем глубже человек заглядывает в микромир, тем меньше встречается ему случаев первого типа, когда он ликвидирует свое незнание, и все больше случаев второго типа, когда он тестирует/экзаменует микромир сам. А потому все чаще сталкивается с неопределенностью. В этом же и причина того, что результаты таких тестов строго не воспроизводятся при повторах, а сохраняются лишь статистические параметры, создавая иллюзию, что мы имеем дело с вероятностным миром.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 07 Июня 2017, 13:16:57 »

Во всех этих рассуждениях упускается то важное обстоятельство, что сама логика была (когда-то) почерпнута из мира, а не выдумана произвольно из головы. Конечно, какую-то логику можно создать и произвольно, не оглядываясь на мир, но тогда и выводы, сделанные на основании такой логики, могут не соответствовать реальности.

  Логика черпается из мира только на стадии обучения счёту на яблоках, а стоит в ней появиться отрицательным числам, как тут же получаем то, чего в мире не может быть по определению (минус три яблока).

Цитата:
Конечно, какую-то логику можно создать и произвольно, не оглядываясь на мир, но тогда и выводы, сделанные на основании такой логики, могут не соответствовать реальности.

  Поправка : не какую-то, а любую, поскольку созданию чего-либо в логике сопутствует её развитие, а по Вашей логике математика не продвинулась бы дальше сложения натуральных чисел.

Цитата:
Другим словами, логика в купе с аксиоматическим фундаментом представляют собой концентрат, выделенный из наблюдений реального мира, и только поэтому способны порождать следствия, непротиворечащие реальности.

  То есть всё обстоит с точностью до наоборот - именно на основании подобных "противоречащих реальности следствий" удаётся более или менее сносно эту реальность описывать.

Цитата:
Математика не изучает мира, а потому и не может знать, каков он. Но ее можно "прогнуть под мир", декларировав в виде аксиом, постулатов, уравнений или начальных условий что-то из того, что мы в мире экспериментально обнаружили. И только тогда математика может выдать нам что-то полезное, выводя следствия из того, что мы в нее заложили.

  То что Вы описали я называю "прямой логикой". Я же утверждаю, что адекватная интерпретация квантовых эффектов возможна лишь посредством "обратной логики", под которую приходится "прогибать мир" по той простой причине, что другой возможностью мы не располагаем.

Цитата:
Тогда как в случае науки нет возможности изменять мир в угоду логике и законам физики. Ибо логика и законы физики - суть правила, которые когда-то под мир подогнали. И если в последствии обнаруживается расхождение между тем, что следует из логики, и тем, что происходит в мире, то подвинуться придется именно логике, а не миру.

  Применительно к КМ у нас нет принципиальной возможности обнаружить это расхождение  (см. пример с квантовой телепортацией), и если предполагать в дальнейшем какое-то продвижение науки, то у нас просто нет другого выхода, кроме как инвертировать направление вектора её развития, отказавшись от устаревших стереотипов.

Цитата:
Проблемы в квантовой механике тоже возникли по этим же причинам - когда более старую традиционную логику применили к процессам в совершенно новой, доселе неизведанной области. И если мы здесь обнаруживаем противоречия, то необходимо признать, что традиционная логика в этой области в полном объеме не работает, а потому под эту область логику требуется модифицировать, вплоть по ее полной замены.

  Вы это серьёзно ? И чего же по Вашему мнению не хватает в "традиционной" логике при наличии в ней комплексных чисел, фракталов, дробно-мерных пространств с отрицательной кривизной, нечётких множеств, и прочих "диковинных зверей", о которых даже самые продвинутые логики не в состоянии заиметь представление в полном объёме ? Логику переделать, скажите тоже.

Цитата:
Конечно, очень неприятно, что квантовая механика выпадает из сферы традиционной логики, но такова уж реальность, над которой мы не властны.

  Ну это Вам неприятно от мысли, что зашли в тупик, а по мне так в науке самое интересное начинается.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 07 Июня 2017, 13:48:01 »

Цитата:
Что касается Шрёдингера, но его мысленный эксперимент с котом я считаю не вполне корректным

  Я использую рассуждения Шрёдингера как шаблон, в который можно подставлять результаты и других экспериментов. Например, подставляя туда квантовую телепортацию приходим к противоречию между объектом, составляющие части которого могут быть разбросаны по всему необъятному космосу, с традиционным представлением о физических объектах, локализованных в одной области пространства (ну, типа мысленно взрываем нашего несчастного подопытного кота изнутри мощным зарядом нитроглицерина, а он продолжает благополучно жизнедействовать, будучи разбросанным мелкими частями по обширной территории).
« Последнее редактирование: 07 Июня 2017, 18:39:20 от axby » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 08 Июня 2017, 16:35:20 »

Логика черпается из мира только на стадии обучения счёту на яблоках, а стоит в ней появиться отрицательным числам, как тут же получаем то, чего в мире не может быть по определению (минус три яблока).

     Так и я тоже о том, что логика в значительной степени субъективна, а потому и ее выводы иногда противоречат реальности. По своей природе логика - инструмент экстраполяции ранее известного на доселе неизвестное, т.е. позволяет строить обоснованные предположения, которые имеют большие шансы оправдаться, нежели предположения нелогичные. А экстраполяция, как известно, метод неточный, т.к. предполагает, что экстраполированная область по своим свойствам ничем не отличается от области, в которой были вычислены экстраполяторы, а это далеко не всегда так. Поэтому вина здесь ложится не столько на логику, сколько на ограничения самого экстраполяционного подхода.
     Вот и упомянутые вами минус три яблока могут вполне соответствовать математической логике, но не соответствовать реальному положению вещей. Причем многие из этих несоответствий логике зачастую прощаются, относя их к издержкам метода. Скажем, для математической логики вполне типично находить "лишние" решения, которые затем отбраковываются, как "неимеющие физического смысла". Причем, отбракованные решения совершенно необязательно отрицательные.
     Тем не менее, логика - вполне научный метод. И здесь, как и во многих других методах, важна не абсолютная безошибочность, а способность хотя бы время от времени давать правильные результаты. Т.е. логические выводы следует обязательно подкреплять опытом, поскольку одна лишь логика 100%-ой гарантии не дает.
     Те случаи несовпадения логических выводов с опытными данными, на которые вы пеняете, вполне естественны и не являются поводом отказываться от логики, т.к. адекватной замены для нее у нас нет. А потому к таким случаям следует относиться спокойно, полагая, что опыт всегда прав, а логика рассуждений должна быть скорректирована. Собственно и сам научный подход состоит не столько в использовании логики для объяснений результатов опытов, сколько в выработке такой логики, которая бы давала ответы, совпадающие с экспериментом. Т.е. здесь не надо паниковать и делать вывод о неприменимости научной методологии познания.
     В конце концов, из всех возможных вариантов нам досталась Вселенная, обладающая вполне конкретной природой и свойствами. И теперь наша задача - исследовать все то богатство, которое нам досталось. При этом логику своих обобщений мы специально подбираем такую, чтобы всю эту Вселенную можно было описать как можно короче. Тем самым Вселенная, проявляемая через наблюдения и эксперимент, является для нас данностью, которой, как дареному коню, в зубы не смотрят :). Тогда как логику люди сочинили сами, причем такую, чтобы процессы, протекающие во Вселенной, выглядели логично. Это не всегда возможно, но люди стараются. А наука старается пуще всех.
     Вот и в вашем случае, не стоит расстраиваться, раз уже вы сами признали, что логика способна выдать минус три яблока. А стало быть, и про телепортацию тоже могла наврать :)
     А все те случаи, когда выводы логики невозможно верифицировать опытным путем, следует относить к гипотезам той или иной степени вероятности. И это вполне естественно, поскольку логика, как метод экстраполяции, всегда будет опережать опыт. Вот и о своем будущем люди тоже стоят планы и предположения, несмотря на то, что абсолютно точно предсказать будущее невозможно. Тем не менее, много лучше использовать логику, чем гадать на кофейной гуще.
     Короче говоря, я веду речь к тому, что логика не обязана во всех 100%-ах случаев давать заключения, совпадающие с опытом, поскольку процесс познания человеком мира еще закончен. Спасибо ей уже за то, что она "угадывает" более чем в 50%-ах случаев, чем и приносит ощутимую пользу.

Применительно к КМ у нас нет принципиальной возможности обнаружить это расхождение  (см. пример с квантовой телепортацией), и если предполагать в дальнейшем какое-то продвижение науки, то у нас просто нет другого выхода, кроме как инвертировать направление вектора её развития, отказавшись от устаревших стереотипов.

     Стереотипы есть устоявшиеся логические представления, которые за длительное время своего применения успели снискать себе обильные подтверждения. И их существование вполне нормально, т.к. именно практика служит критерием истины. И чем дольше люди используют какие-то методы (в том числе и методы логического рассуждения), тем большего доверия они заслуживают. В противном случае, люди предпочли бы им альтернативу. И даже в тех случаях, когда побеждает альтернатива, то и она со временем становится очередным стереотипом. Поэтому на стереотипы сердиться не стоит - они совершенно нормальное явление в процессе познания.
     А вот на счет того, чтобы "инвертировать направление вектора развития науки", вы напрасно загнули :). Смена стереотипов - обычное для науки явление, когда область исследований расширяется.
     Что же касается "квантовой телепортации", то термин "телепортация" использован здесь в качестве красного словца, т.к. реально никакой объект в данном месте пространства не исчезает, а в другой области пространства не появляется. Т.е. здесь речь идет не более чем о проявлении корреляции между испытаниями с разнесенными друг от друга частями некогда одного целого. Поэтому говорить здесь о каких-то скоростях, которые "превышают скорость света раз эдак в миллиард" не приходится. Лично я полагаю, что информационный обмен в этом случае вообще не происходит, а имеет место игра на подобии. Типа того, как близнецы, находящиеся в разных частях света, способны давать на вопросы одни и те же ответы, без необходимости пересылать друг другу сообщения или читать мысли друг друга.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 08 Июня 2017, 21:31:11 »

  На сегодняшний день научная объективность состоит в том, что среди учёных имеет место чёткое и однозначное дихотомическое разделение позиций : первые, коих большинство и к числу которых относитесь Вы, считают недопустимым привлечение философии к истолкованию квантовых эффектов ; вторые, к меньшинству которых отношусь я, соответственно утверждают обратное - принципы функционирования механизмов, обеспечивающих возможности проявления квантовых эффектов, не подлежат экспериментальной проверке, следовательно если предполагать принципиальную возможность их научного объяснения, то нам потребуется расширение критериев научности путём включения философии в сферу научной методологии познания. Также следует отметить асимметрию этих позиций : если первые считают вторых своими оппонентами, будучи уверенными в том, что их позиция является единственно правильной, то вторые рассматривают этот вопрос в контексте дополнения обоих критериев научности, а не их противопоставления. Как следствие, любые Ваши аргументы будут равносильны утверждению "я вас не понимаю", на что мне лишь остаётся Вам ответить "я вас хорошо понимаю, но и вы меня поймите". Возьмём к примеру следующий фрагмент, который Вы используете в обоснование своих доводов :

Цитата:
Что же касается "квантовой телепортации", то термин "телепортация" использован здесь в качестве красного словца, т.к. реально никакой объект в данном месте пространства не исчезает, а в другой области пространства не появляется.

  Всё что я могу Вам на это ответить, так это "я целиком и полностью разделяю ваше мнение" - то есть здесь нет причин для противопоставления наших позиций. Теперь берём следующий Ваш фрагмент :

Цитата:
Т.е. здесь речь идет не более чем о проявлении корреляции между испытаниями с разнесенными друг от друга частями некогда одного целого.

  У меня в таком случае возникает закономерный вопрос : чем обосновано Ваше "некогда", если частицы продолжают себя вести как один объект независимо от разделяющего их пространственного промежутка ? Вы эту "мелочь" предпочитаете игнорировать, а вот если бы над ней задумались, тогда бы у Вас появилась возможность прийти к выводам, аналогичным моим. То есть у Вас нет иного способа мне возразить, кроме как путём игнорирования фактов, и Ваше "не более чем" попросту оставляет за рамками рассмотрения то, что как раз и является тем самым "более чем".

Цитата:
Поэтому говорить здесь о каких-то скоростях, которые "превышают скорость света раз эдак в миллиард" не приходится.

  Обратите внимание, что Вы используете это в качестве "аргумента против", хотя я утверждаю ровно то же самое, и именно на этом строится моя аргументация :

Цитата:
При этом уже сейчас можно сказать, что скорость распространения сигнала по этому гипотетическому каналу заведомо превышает скорость света раз эдак в миллиард. Я же утверждаю, что мы уже располагаем исчерпывающей информацией, а именно : обе частицы являются составными частями одного и того же физического объекта, при этом вопрос об их взаимном расположении в составе этого объекта (то есть изучение его "внутреннего строения") не требует ответа, поскольку они могут находиться по отношению друг к другу где угодно. Равно как и отсутствует физический процесс (вышеупомянутый канал), обеспечивающий между ними взаимодействие - по-моему ясен пень, что это влияние происходит без временных затрат.

  Идём дальше :

Цитата:
Лично я полагаю, что информационный обмен в этом случае вообще не происходит, а имеет место игра на подобии. Типа того, как близнецы, находящиеся в разных частях света, способны давать на вопросы одни и те же ответы, без необходимости пересылать друг другу сообщения или читать мысли друг друга.

  Это не более чем игра в ассоциации, которая даже потенциально не тянет на научное обоснование, поскольку оставляет в стороне рассмотрение обеспечивающих эти эффекты механизмов - пусть даже в рамках гипотетических допущений о принципах их функционирования. В том-то всё и дело, что у Вас нет возможности предложить мне какую-либо конкретику касательно постановки физических экспериментов, способных подтвердить ту или иную Вашу гипотезу. Чтобы понять, что именно Вы упускаете из внимания, мысленно вернёмся в то время, когда был открыт атом. Сейчас нам известно, что "неделимым" он был назван поспешно, хотя уже  тогда можно было привести веские аргументы в пользу того, что он состоит из ещё более элементарных частиц - ведь об этом красноречиво свидетельствовала таблица  Менделеева. То есть учёным ничего тогда не мешало выдвигать гипотезы о строении атома и предлагать конкретные варианты экспериментов, способных это подтвердить - например "давайте придумаем пушку, из которой можно будет стрелять атомами, сталкивая их друг с другом, а также изобретём приборы, способные регистрировать параметры осколков, на которые эти атомы будут разлетаться при столкновении". А теперь задайтесь вопросом, сможете ли Вы предложить мне хоть что-то, пусть даже в порядке мысленного эксперимента, что могло бы обеспечить принципиальную возможность не выходя за рамки нашего пространственно-временного континуума (то есть того, что мы называем "физической реальностью") провести физический эксперимент, который смог бы расширить наши представления о свойствах этой физической реальности и тем самым раскрыть физический смысл квантовой телепортации ? Также предлагаю обратить внимание на тот факт, что ничего подобного не может предложить ни одна из существующих интерпретаций КМ, коих насчитывается уже десятки и число которых продолжает расти.

Цитата:
А вот на счет того, чтобы "инвертировать направление вектора развития науки", вы напрасно загнули :).

  Резюмирую : все учёные, которые пытаются теоретически обосновать квантовые эффекты, являются философами, и разница между ними состоит лишь в том, что одни этот факт признают, а другие - нет.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 09 Июня 2017, 00:11:09 »

На сегодняшний день научная объективность состоит в том, что среди учёных имеет место чёткое и однозначное дихотомическое разделение позиций : первые, коих большинство и к числу которых относитесь Вы, считают недопустимым привлечение философии к истолкованию квантовых эффектов ; вторые, к меньшинству которых отношусь я, соответственно утверждают обратное - принципы функционирования механизмов, обеспечивающих возможности проявления квантовых эффектов, не подлежат экспериментальной проверке, следовательно если предполагать принципиальную возможность их научного объяснения, то нам потребуется расширение критериев научности путём включения философии в сферу научной методологии познания.

     Лично я не имею ничего против того, чтобы философы тоже занимались квантовой механикой :). Но не считаю, что кто-то обязан их к этому делу привлекать. Скажем, Шредингера, Гейзенберга, Бора, Паули, Дирака и др. тоже к этому делу не привлекали, а они сами, прочитав очередной номер Физикэл Ревью, по собственной инициативе предложили свои интерпретации/объяснения тем экспериментам, которые были там описаны. Т.е. сами они по большей части были теоретиками, а не экспериментаторами. Соответственно этому, и философам, если те хотят поучаствовать в этом деле, никакого особого приглашения посылать не надо.
     Впрочем, призвание философии, как я его понимаю, состоит во внесении поправки на "человеческий фактор". Т.е. ее вмешательство необходимо там, где ученые совершают ошибки из-за их антропоцентрического взгляда на мир или из-за избыточной привязки к бытовому плану. Тогда как в квантовой механике физики явно опережают философов, гораздо смелее толкуя результаты экспериментов. Да и не слышала я до сих пор, чтобы какой-то философ предложил что-то получше квантовой механики, вместо того, чтобы заливаться соловьем по части ее критики.
     Что же касается "принципов", то лучшее им подтверждение - точное совпадение предсказаний, сделанных на основании этих принципов, с экспериментальными данными. При этом предполагается, что если выводы из каких-то принципов соответствуют реальности, то и сами эти принципы верны. Никого иного способа подтвердить принципы не существует, поскольку любой принцип есть абстракция, а не материальный объект, который можно обнаружить в природе, чтобы потом на него пялить глаза.

У меня в таком случае возникает закономерный вопрос : чем обосновано Ваше "некогда", если частицы продолжают себя вести как один объект независимо от разделяющего их пространственного промежутка ?

     Видите ли, если буханку хлеба разрезать на две половинки, то у обеих ее частей будут наблюдаться одинаковые свойства, вне зависимости от того, на сколь большое расстояние их потом разнесли. А в физике кроме подобия (положительной корреляции) существует еще и антиподобие (отрицательная корреляция). Например, если рождается электрон-позитронная пара. В последнем случае корреляция тоже проявляется, только "наоборот" - типа, если один получил корешки, то другому должны достаться вершки :). При этом не важно, сколько миль разделяет расстояние между вершками и корешками. А тот, кто первым вскрыл посылку и обнаружил, что ему досталось, вовсе не обязан посылать другому адресату мгновенную депешу, т.к. тот и без посторонней помощи обнаружит в своей посылке комплиментарную часть.
     Кстати, в большинстве случаев попытка силового воздействия на одну из квантовозапутанных частиц приводит не к тому, что удаленная частица тоже испытает воздействие силы, а к вполне банальному результату, состоящему в том, что квантовая запутанность между этими частицами разрушится. Т.е. дистанционно манипулировать удаленной частицей обычно не удается именно по этой причине.


Сейчас нам известно, что "неделимым" он был назван поспешно, хотя уже  тогда можно было привести веские аргументы в пользу того, что он состоит из ещё более элементарных частиц - ведь об этом красноречиво свидетельствовала таблица  Менделеева. То есть учёным ничего тогда не мешало выдвигать гипотезы о строении атома и предлагать конкретные варианты экспериментов, способных это подтвердить - например "давайте придумаем пушку, из которой можно будет стрелять атомами, сталкивая их друг с другом, а также изобретём приборы, способные регистрировать параметры осколков, на которые эти атомы будут разлетаться при столкновении".

     А кто поспешно назвал атомы неделимыми? Заметьте, что это были именно философы! Тогда как физикам экспериментально удалось этот философский постулат опровергнуть.
     Хотя, справедливости ради, следует заметить, что идея атомов состояла не столько в их неделимости, сколько в том, чтобы перевести всё вселенское многообразие с качественного различия на структурное. Т.е. изюминка этой идеи состояла именно в том, что разнообразные качества возможно получить разнообразной сборкой из однотипных элементов. В этом была вся соль! А противоречия этой идеи с реальностью начались гораздо раньше, когда обнаружили, что атомы не одинаковые, а разные. Именно здесь эта красивая идея дала сбой. А расщеплять атом взялись именно с целью оживить эту идею, путем доказательства, что химический атом тоже имеет составное строение, а потому де он еще не философский атом.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 09 Июня 2017, 02:46:09 »

Цитата:
Лично я не имею ничего против того, чтобы философы тоже занимались квантовой механикой :). Но не считаю, что кто-то обязан их к этому делу привлекать. Скажем, Шредингера, Гейзенберга, Бора, Паули, Дирака и др. тоже к этому делу не привлекали, а они сами, прочитав очередной номер Физикэл Ревью, по собственной инициативе предложили свои интерпретации/объяснения тем экспериментам, которые были там описаны. Т.е. сами они по большей части были теоретиками, а не экспериментаторами. Соответственно этому, и философам, если те хотят поучаствовать в этом деле, никакого особого приглашения посылать не надо.

  Я на это ещё проще смотрю : любые теоретические обоснования квантовых эффектов являются философскими. Потому что в науке результаты корректно поставленного эксперимента отвечают на вопрос "как это работает", а в квантовой  физике всё происходит с точностью до наоборот - чем больше экспериментов проводят учёные в стремлении получить ответы на насущные вопросы, тем больше они недоумевают по поводу того, "как это вообще может работать ?". То есть им просто ничего больше не остаётся, кроме как философствовать на эту тему.

Цитата:
Что же касается "принципов", то лучшее им подтверждение - точное совпадение предсказаний, сделанных на основании этих принципов, с экспериментальными данными. При этом предполагается, что если выводы из каких-то принципов соответствуют реальности, то и сами эти принципы верны. Никого иного способа подтвердить принципы не существует, поскольку любой принцип есть абстракция, а не материальный объект, который можно обнаружить в природе, чтобы потом на него пялить глаза.

  Ну да, иногда в физике встречаются квантовые эффекты, и ни один из сформулированных по их мотивам принципов до сих пор не нашёл экспериментального подтверждения. Более того - никто даже представить себе не может, как это можно сделать хотя бы теоретически. Поэтому чтобы не терять лица учёным только и остаётся что ссылаться на банальные бытовые примеры, которые даже намёка не содержат на те явления, которые происходят в микромире. Вот, скажем :

Цитата:
Видите ли, если буханку хлеба разрезать на две половинки, то у обеих ее частей будут наблюдаться одинаковые свойства, вне зависимости от того, на сколь большое расстояние их потом разнесли.

  Чтобы быть последовательной в суждениях Вам следовало продолжить эту аналогию и привести пример того, как мы делим буханку хлеба пополам, расходимся по домам, я начинаю есть свою половинку, а Вы в это время наблюдаете, как Ваша половинка съедается без Вашего участия - видите на ней следы моих зубов, исчезающие кусочки и всё такое. То есть приведённый Вами пример говорит лишь в пользу отсутствия в опыте аналогий с квантовыми эффектами.

  Так что хотите Вы того или нет, а других теоретических обоснований КМ кроме философских ни Вы, ни я, ни учёные, ни философы, ни поэты с музыкантами предложить не могут - ни сейчас, ни через год, ни через век - то есть в принципе.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 09 Июня 2017, 03:23:28 »

Так что хотите Вы того или нет, а других теоретических обоснований КМ кроме философских ни Вы, ни я, ни учёные, ни философы, ни поэты с музыкантами предложить не могут - ни сейчас, ни через год, ни через век - то есть в принципе.

      Ну, а к примеру, уравнение Шредингера, которое во многих случаях дает результаты, хорошо совпадающие с экспериментом - это, на ваш взгляд, философское обоснование или нет? А то ведь эдак философы могут себе всю физику приписать, утверждая, что все физические принципы и обоснования являются философскими, а физика здесь лишняя. 
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 09 Июня 2017, 04:03:26 »

  Не факт, что термин "квантовая механика" появился раньше уравнения Шрёдингера. Даже если это и так, то Ваше возражение может иметь лишь формальный характер. А если дальше полистать историю развития КМ, много можно нарыть таких примеров ? В любом случае в физике имеет место парадоксальная ситуация - "чем дальше в лес, тем меньше дров", то есть чем больше ставим экспериментов, тем больше возникает непоняток касательно того как это работает. По итогу вообще ничего непонятно - и это несмотря на то, что эксперименты ставятся, результаты получаем, и даже работоспособные девайсы изобретаем на основе КМ-эффектов. То есть если раньше развитие науки сопровождалось объяснением того, как что устроено, то с некоторых пор вектор её "объяснительной способности" обратился вспять - ну, типа "заткнись и считай", всё равно бесполезно думать над тем, как объяснить все эти "странности микромира".

Цитата:
А то ведь эдак философы могут себе всю физику приписать, утверждая, что все физические принципы и обоснования являются философскими, а физика здесь лишняя.

  Этот момент я сразу оговорил - одно другому не мешает, как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". Тем более что эксперименты-то всё равно придётся физикам ставить а не философам. Точнее, физики должны ставить физические эксперименты, а философы - мысленные. Обычное разделение труда, зачем им ссориться ?

  В принципе, в рамках текущего обсуждения нам достаточно ограничиться приведёнными Вами ранее соображениями :

Цитата:
 Лично я не имею ничего против того, чтобы философы тоже занимались квантовой механикой :). Но не считаю, что кто-то обязан их к этому делу привлекать.

  Действительно, Вам нет смысла запрещать мне ставить мысленные эксперименты и формулировать на их основе научно-философские гипотезы, а я уж тем более не стану отговаривать физиков ставить эксперименты физические и размышлять над построением формализованных моделей на основании их результатов. Хочу лишь отметить, что с появлением КМ ситуация в науке изменилась принципиальным образом, а именно : получены результаты, исключающие экспериментальную проверку каких бы то ни было гипотез касательно принципов функционирования механизмов, обеспечивающих возможность появления этих результатов. Истинность последнего утверждения несложно верифицировать путём постановки, скажем, следующего мысленного эксперимента. Не ходя далеко за примером, берём Ваше утверждение и подвергаем его логическому анализу :

Цитата:
Кстати, в большинстве случаев попытка силового воздействия на одну из квантовозапутанных частиц приводит не к тому, что удаленная частица тоже испытает воздействие силы, а к вполне банальному результату, состоящему в том, что квантовая запутанность между этими частицами разрушится. Т.е. дистанционно манипулировать удаленной частицей обычно не удается именно по этой причине.

  Имеем следующее : в ходе проведения физических экспериментов получен факт разрушения квантовой запутанности между частицами. Если бы такой результат был получен не в КМ, а в "обычной" физике (ну, скажем - распалось ядро атома), то согласно классическим представлениям из этого факта следует :

  а) существуют физические причины, которые привели к нарушению связи между нуклонами
  б) существует принципиальная возможность установить эти причины экспериментальным путём, а когда нам удастся это сделать - так это лишь вопрос времени

  Теперь примените эти соображения к квантовой запутанности, и получите следующее :

  а) физическая связь между запутанными частицами отсутствует как таковая - в силу отсутствия обеспечивающей эту связь материальной субстанции
  б) выходит что экспериментировать попросту не с чем, потому что у нас нет принципиальной возможности ответить на вопрос, что именно спутывает или распутывает частицы - то есть оно вроде бы как есть (ну, раз с этими частицами что-то делает), и в то же время его физически не существует (иначе придётся предполагать канал связи, физически спутывающий их между собой, и запутываться в ещё больших непонятках)

  Ну не было в физике даже намёка на подобные казусы до появления КМ, можете Вы это понять ? Другой вопрос - может ли быть какой-то практический толк от гипотез, которые заведомо невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментальным путём. От него собственно и зависит ответ на вопрос о том, нужна или не нужна в науке философия. На мой взгляд учёные ответили на этот вопрос исчерпывающе, наплодив десятки интерпретаций, не подлежащих экспериментальной проверке.
  
« Последнее редактирование: 09 Июня 2017, 07:58:52 от axby » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 09 Июня 2017, 13:36:33 »

Не факт, что термин "квантовая механика" появился раньше уравнения Шрёдингера. Даже если это и так, то Ваше возражение может иметь лишь формальный характер. А если дальше полистать историю развития КМ, много можно нарыть таких примеров ? В любом случае в физике имеет место парадоксальная ситуация - "чем дальше в лес, тем меньше дров", то есть чем больше ставим экспериментов, тем больше возникает непоняток касательно того как это работает. ... То есть если раньше развитие науки сопровождалось объяснением того, как что устроено, то с некоторых пор вектор её "объяснительной способности" обратился вспять - ну, типа "заткнись и считай", всё равно бесполезно думать над тем, как объяснить все эти "странности микромира".

     Дело не в терминах. В свое время Шредингер вообще называл ее "волновой механикой". А позднее слово "волновая" заменили на слово "квантовая", чтобы не создавать путаницы между обычными волновыми процессами, которых в физике полно, с тем, что происходит в глубинах микромира. Т.е. слово "волна" имело слишком широкий смысл, тогда как слово "квант" явно ассоциировалось с микромиром.
     Однако в поисках подобных примеров совершенно нет необходимости шерстить именно КМ, т.к. это общий случай, который встречается повсеместно. Скажем, закон всемирного тяготения или законы электромагнитной индукции разве содержат в себе объяснение, отчего в природе имеет место именно такой закон, а не какой-то другой? Более того, даже в случаях, когда несколько частных закономерностей удается объяснить, как следствия какого-то одного более общего закона или принципа, то и тут ничто не помешает снова спросить, как объяснить тот более общий закон или принцип. А, в конечном счете, всегда приходим к одному и тому же - законы природы проявляют себя как данность, будучи производными от свойств Вселенной, в которой нас угораздило уродиться.
     В самом деле, мы ведь не тщимся объяснять, отчего в Австралии водятся кенгуру, а в Африке попугаи :). В таких случаях зоологи просто описывают явление как факт. Вот и физики поступают точно так же. Т.е., обнаружив какую-то закономерность в природе, они попросту ее декларируют, а в удачных случаях еще и аппроксимируют какой-то математической функцией. Тем самым, перед нами типичный пример использования математического аппарата в качестве модельного инструмента (подбираем формулу, которая ведет себя как природный объект), но никак не доказательство, логически выводимое из каких-то аксиом. Да и, в конце концов, сами аксиомы есть ни что иное, как некая данность, не имеющая логического объяснения/доказательства, но имеющая свое подтверждение в том, что соответствует каким-то эмпирическим фактам, из этих аксиом вытекающих.
     Вот и уравнение Шредингера тоже было выведено математически не как следствие из постулатов, а всё той же подгонкой под эмпирический результат. Т.е. Шредингер в своей знаменитой статье сам признается, что подобрал коэффициенты в дифференциальном уравнении плоской волны так, чтобы пучности этой волны легли радиусы боровских орбит в атоме. При этом он пытался не революцию в физике совершить, а напротив, похоронить идею квантования и свести поведение электронов в атоме к традиционному поведению - стоячей волне (в данном случае волне Де Бройля).
     И это не какие-то отдельные частные случаи, а самое, что ни на есть, типичное в физике явление, когда формулы рождаются путем подгонки под полученный в экспериментах результат. Вот и Максвелл свои знаменитые уравнения электродинамики тоже не выводил, а попросту описал средствами векторной алгебры результаты опытов Фарадея (преимущественно).
     Тем самым мы приходим к ожидаемому выводу, что свойства нашего мира могут быть описаны (в том числе и с помощью математики), но не объяснены! Потому что любые объяснения в конечном итоге сведутся к вопросу, отчего нам досталась именно такая Вселенная, а не какая-то другая. В прочем, здесь еще применим антропный принцип, согласно которому мы могли возникнуть только во Вселенной устойчивого типа (с долгой продолжительностью жизни), а потому и достаться нам могла не всякая Вселенная, а только с определенными качествами, необходимыми для зарождения в ней жизни. Но, как видите, это плохое объяснение всему, поскольку не очевидно, что такая Вселенная может быть только одна.
     Именно поэтому я и отношу себя к нелюбимым вами "квантовым инструменталистам", чей лозунг "заткнись и считай" :). В самом деле, если законы природы обусловлены Вселенской данностью, то объяснять их логически столь же бесперспективно, как объяснять логически животный мир Африки и Австралии. Т.е. ровно так же, как зоологи ищут в природе неизвестные им доселе виды животных и птиц, так и физики ищут во Вселенной неизвестные им доселе явления и закономерности. Если удается найти этим закономерностям более широкое обобщение (в виде общего закона), то это следует рассматривать как большую удачу, а если нет, так нет - пенять за это на Вселенную глупо.
    Таким образом, за какую бы природную закономерность мы не взялись, то всякий раз обнаруживаем, что единственным честным ее объяснением является признание, что у нашей Вселенной такой уж характер, и не нам ее перевоспитывать. А стало быть, и математические формулы, эту закономерность выражающие, точно так же являются данностью, производной от характера Вселенной. А в этом случае самым логичным поступком с нашей стороны будет "заткнуться и считать" :) по тем формулам, которые описывают частности Вселенского характера.

Этот момент я сразу оговорил - одно другому не мешает, как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". Тем более что эксперименты-то всё равно придётся физикам ставить а не философам. Точнее, физики должны ставить физические эксперименты, а философы - мысленные. Обычное разделение труда, зачем им ссориться ?

      Повод для ссоры здесь возникает потому, что вольный полет философской мысли рано или поздно приходит в противоречие с результатами физических экспериментов. При этом философам свойственно вместо того, чтобы искать здесь изъян в своих мыслях, катить бочку на физиков. Вплоть до того, чтобы требовать обратить науку вспять :). Вот и ваше поведение в этом аспекте более чем типично.

Хочу лишь отметить, что с появлением КМ ситуация в науке изменилась принципиальным образом, а именно : получены результаты, исключающие экспериментальную проверку каких бы то ни было гипотез касательно принципов функционирования механизмов, обеспечивающих возможность появления этих результатов.

      Гипотезы, объясняющие явления, хороши только тогда, когда это явления "высокого порядка", выводимые, как следствие из порядка более низкого. Скажем, какие-то свойства живых организмов можно вывести из структуры их ДНК. Или какие-то свойства молекул можно вывести из электронной структуры атомов, их составляющих. Но чем ниже мы спускаемся к фундаменту бытия, то всё меньше находим такого, что можно было бы свести к более примитивной причине, и всё больше такого, что непосредственно относится к характеру самой Вселенной, а стало быть, не имеющего каких-либо иных причин, кроме уникальности свойств нашей Вселенной. Причем уровень микромира именно таков - мы пока не обнаружили под ним более низкого уровня, а тому и искать обусловленность его закономерностям нам негде. И это ограничение принципиально, а не является чей-то недоработкой.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 09 Июня 2017, 18:32:14 »

Как только появились первые посты axby (надо заметить, довольно длиннющие), я пытался их в какой-то степени осмыслить, но не смог. Проблема в том, что поток предложений содержит массу слов с неясным, как говорят логики, с размытым смыслом. Возможно, это основная причина, почему не каждый философ (если он себя таковым считает) находит отклик в среде физиков. Это вовсе не означает, что мысли всех философов отвергаются физиками (химиками, биологами, короче, естествоиспытателями). Беда многих философов в том, что им приходится использовать язык слов, где каждое слово может нести многозначную нагрузку. И только вложенное в общий поток мыслей, излагаемых по ходу текста, данное слово приобретает вполне определенный смысл.

Физики используют особый язык для общения - язык математических формул. В этом контексте каждый математический символ имеет вполне однозначный смысл. Буква h, с надчеркнутой сверху черточкой, принята как редуцированная постоянная Планка и ни в каких других смыслах эта буква не используется. Уравнение гармонического осциллятора может описывать самый разный класс физических задач, начиная от банального качания детских качелей и вплоть до движений электрона по орбите вокруг атома. Но во всех случаях это уравнение описывает колебательный процесс. Поэтому физикам легко общаться между собой. А чтобы философ врубился в эту беседу, ему нужно освоить хотя бы минимум-миниморум этого языка.

Нет, конечно есть люди, которые могут доносить рабочие идеи физиков до широких народных масс. Здесь приходится пользоваться обычным языком общения, в котором многие слова имеют многозначный смысл. Люди, которые могут донести красивую физическую идею до масс - это особый класс популяризаторов науки и они являются такой же редкостью, как и гении, совершающие прорывы на передовых рубежах науки.

Могут ли вот в данном конкретном случае сказать свое слово философы. Думаю, что могут. Но для этого им следует слегка сместить фокус своего внимания. Что я под этим понимаю? Познание мира такое же древнее, как и появление человека-разумного, как появление первых рисунков на стенах пещер. Поэтому появление и эволюция научного метода познания мира, следует рассматривать в историко-философском ракурсе. То-есть, прослеживать тропинки, по которым двигалась научная мысль, где, как и по каким причинам те или иные тропинки упирались в тупик. Этот анализ был бы полезен не только в срезе исторических фактов, но и в гносеологическом ракурсе. Поскольку анализ этих заблуждений вносит коррективы в систему обучения будущих поколений, которым быть-может предстоит заняться трудом открывания истин природы.

Вот то, что я описал только-что, образно развитие науки, впрочем, как и культуры, являющейся особым феноменом социума, можно сравнит с ростом кораллового рифа - каждое последующее поколение кораллов произрастает на скелетном основании предыдущих поколений. Но это возможно в том и только том случае, если в социуме складывается благоприятная обстановка. Чего пока нельзя сказать о России.

 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 09 Июня 2017, 19:56:15 »

Я на это ещё проще смотрю : любые теоретические обоснования квантовых эффектов являются философскими. Потому что в науке результаты корректно поставленного эксперимента отвечают на вопрос "как это работает", а в квантовой  физике всё происходит с точностью до наоборот - чем больше экспериментов проводят учёные в стремлении получить ответы на насущные вопросы, тем больше они недоумевают по поводу того, "как это вообще может работать ?"

Правильно,будущее за нами - квантовыми мистиками. :) А жалкие локальные реалисты вроде нашей Пипы - уходящий тип ученого. Еще Паули мечтал соединить западную квантовую физику и восточную индийскую философию,чтобы в результате появилась глобальная единая теория,научно объясняющая как материю,так и духовные явления. Удалось только Зуреку с Дорониным. :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 09 Июня 2017, 20:27:35 »

  Всем спасибо, дискуссия оказалась для меня плодотворной, сожалею что своими размытыми и неясными комментариями не сумел донести до строгих физиков суть вопроса, затронутого в данной теме. Следуя рекомендациям администрации буду в дальнейшем экономить буквы.

Цитата:
 Здесь я покажу как возможны в физике гёделевские утверждения на примере квантовой телепортации. Поскольку с точки зрения необходимого для исчерпывающего описания квантового эффекта объёма информации это наиболее тривиальный случай, порождаемое им утверждение есть основания расположить в этом списке первым.

  Итак, недоказуемое истинное утверждение №1 : квантово-запутанные частицы составляют один и тот же объект. Для того чтобы установить его истинность достаточно посмотреть на квантовую запутанность и прийти к естественному выводу о том, что если бы эти частицы не принадлежали одному объекту, то они бы себя так не вели. А для того чтобы убедиться в том, что это утверждение является недоказуемым, необходимо его сопоставить с априорной посылкой физики, гласящей о том, что любой объект должен быть локализован в пространстве. Последнее утверждение следует считать аксиомой на основании его соответствия в обе стороны тому, что в физике принято называть "физической реальностью" : называя нечто "объектом", мы подразумеваем его ограниченность в пространстве некой замкнутой сферой ; и обратно - если именуемое нечто локализовано в пространстве, то его следует отнести к категории "объектов".

  Таким образом, связь между спутанными частицами в составе одного объекта следует считать не "физической", а "метафизической" - ввиду отсутствия материальной субстанции, данную связь обеспечивающей.
« Последнее редактирование: 09 Июня 2017, 21:36:49 от axby » Записан
Страниц: [1] 2 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC