Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Июля 2022, 16:38:04
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Физика как и достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать
Автор Тема: Физика как и достаточно богатая ФС содержит недоказуемые истинные утверждения  (Прочитано 25965 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 09 Июня 2017, 21:40:53 »

Всем спасибо, дискуссия была для меня плодотворной, сожалею что своими размытыми и неясными комментариями не сумел донести до строгих физиков суть вопроса, затронутого в данной теме. Следуя рекомендациям администрации буду в дальнейшем экономить буквы.

      Не берите в голову, никто экономить буквы вас не призывает. Да я и сама тоже много пишу. Напротив, если должное взаимопонимание не достигается, то лучше писать много, т.к. от этого появляется шанс правильного истолкования мыслей оппонента, исходя из общего контекста.

Как только появились первые посты axby (надо заметить, довольно длиннющие), я пытался их в какой-то степени осмыслить, но не смог. Проблема в том, что поток предложений содержит массу слов с неясным, как говорят логики, с размытым смыслом. Возможно, это основная причина, почему не каждый философ (если он себя таковым считает) находит отклик в среде физиков.

     Я бы не стала так обобщать. На мой взгляд, настоящие философы обычно очень строго относятся к слову и стараются не допускать двусмысленных формулировок. Причем дисциплину этого рода им приходится соблюдать, поскольку они вынуждены использовать разговорный язык (хотя и сдобренный специальными терминами), а не язык математики.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 09 Июня 2017, 22:43:02 »

философы обычно очень строго относятся к слову и стараются не допускать двусмысленных формулировок. Причем дисциплину этого рода им приходится соблюдать, поскольку они вынуждены использовать разговорный язык (хотя и сдобренный специальными терминами), а не язык математики.

  Я рад что Вы допускаете возможность точного формулирования философских мыслей, поскольку иначе я и не вижу смысла в этом занятии. Применительно к предмету нашей дискуссии это точность состоит в том, что КМ своим появлением поставила галочку на опции "расширить критерий научности до философского". Существует способ верификации этого утверждения на основании достаточно надёжно установленных фактов, и во избежание размытости дальнейших рассуждений я буду использовать в качестве такого факта множество существующих на данный момент интерпретаций КМ, коих несколько десятков. Берём это множество, и задаёмся следующими вопросами :

  • существуют ли среди них такие, которые нельзя рассматривать вне контекста философских исследований ?
  • существуют ли надёжные критерии научности, на основании которых философские интерпретации следовало бы исключить их этого списка, причём так, чтобы эти критерии не вступали в противоречие сами с собой ?

  Моё дело было привести ключевые формулировки возникшей в науке проблемы к достаточно ребристому виду, при этом логический анализ, способствующий определению корректности дихотомических ответов на эти вопросы я оставляю за вами. У меня как вы понимаете уже не возникает в этом потребности, поскольку мне известен способ расширения критерия научности, позволяющий оценивать научные теории на предмет их соответствия действительности. Правда, о включённых в упомянутое множество теориях я кроме их названий почти ничего не знаю - такой вот философский парадокс :)
« Последнее редактирование: 10 Июня 2017, 01:34:37 от axby » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 10 Июня 2017, 17:30:48 »

во избежание размытости дальнейших рассуждений я буду использовать в качестве такого факта множество существующих на данный момент интерпретаций КМ, коих несколько десятков.
Самая непротиворечивая интерпретация в настоящий момент является интерпретация впервые озвученная Луи де Бройлем на пятом Сольвеевском конгрессе 1927 г. Но в самом начале она была отвергнута научным сообществом из-за неясности многих моментов, озвученных де Бройлем. Он утверждал, что волновая функция является реальным объектом (в пику Копенгагенской интерпретации, где волновая функция принималась как математическая сущность с сильным идеалистическим оттенком), которая выполняет функцию носителя частицы от ее рождения, вплоть до регистрации ее на детекторе. Он не мог дать внятного объяснения, в чем суть этой реальности. Частица, в первом приближении, представлялась как сингулярность, сидящая на гребне волны и сопровождаемая этой волной.

Дэвид Бом в последующем дал объяснение, как волна сопровождает частицу, и даже дал формулы, показывающие такое сопровождение. По его формулам получалось, что волновая функция определяет пучки траекторий, вдоль которых частица может транспортироваться от источника до детектора. Здесь есть один подводный камень, о который споткнулась эта интерпретация. Это то, что в каждый момент времени сингулярная частица имела конкретное местоположение на одной из траекторий и конкретную скорость вдоль этой траектории. По принципу неопределенности такого быть не может - скорость частицы и ее местонахождение являются двумя комплементарными переменными и одновременное знание их значений невозможно. По этой причине эта интерпретация постоянно отвергается научным сообществом.

В настоящее время ситуация серьезно изменилась. Прежде всего представим, что пространство, нас окружающее, не является абсолютно пустым, но всюду плотно заполнено виртуальными парами "частица-античастица". Эти пары, пребывая в постоянном процессе рождения-уничтожения, составляют особую невидимую форму материи - так-называемый сверхтекучий Бозе-Эйншейна конденсат. Вот именно он и сопровождает частицу от ее рождения до регистрации ее детектором.

Теперь есть возможность описать поведение этой особой жидкости. И такое описание в нерелятивистском пределе дается уравнением Навье-Стокса, которое описывает течение этой жидкости так же, как оно описывает течение простой жидкости. Оказывается, что, в паре с уравнением непрерывности, эти уравнения могут вполне однозначно приведены к уравнению Шредингера, описывающее состояние этой жидкости посредством функции от комплексной переменной - волновой функции. Комплексная переменная, по сути, составлена из двух переменных, каждая из которых дает какое-то реальное число. Эти реальные числа выражают собой значения положение и скорость этой особой жидкости в данной месте и в каждый момент времени. На языке теории вероятностей они определяют вероятность обнаружения частицы и ее скорость в данном месте движения жидкости.

Но уравнение Навье-Стокса, в отличие от уравнения Шредингера, несет в себе еще один класс решений - решений, описывающих движение вихрей. Каждый вихрь привязанный к своей собственной системе координат, например, цилиндрической, сферической, или тороидальной, эволюционирует вдоль наиболее оптимальной траектории, называемой траекторией Бома. Точнее, вихрь-то сам по себе имеет какие-то поперечные размеры, а поэтому к траектории Бомы привязано начало координат этой самой собственной системе координат, в которой описывается вихрь. Можно догадываться, что вихрь и является образом частицы, о которой говорил де Бройль в представлении своей интерпретации на Сольвеевском конгрессе в 1925 году.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 10 Июня 2017, 17:54:33 »

во избежание размытости дальнейших рассуждений я буду использовать в качестве такого факта множество существующих на данный момент интерпретаций КМ, коих несколько десятков. Берём это множество, и задаёмся следующими вопросами :
    существуют ли среди них такие, которые нельзя рассматривать вне контекста философских исследований ?

     В контексте философии можно рассматривать всё, что угодно. Вопрос в ином - выиграет ли от этого наука или нет. Общеизвестно, что на научной информации "паразитируют" очень многие. Это и журналюги, охотчие до высасывания сенсаций из пальца. И тут дело дошло уже до того, что выражение "британские ученые обнаружили..." воспринимается, как хохма. Здесь и писатели фантасты, которые тоже не прочь не только "рассмотреть в своем контексте" свежие научные гипотезы, но и довести их до ручки :). Здесь же и лжемедицина, которая во всю питается исследования фитохимии, переиначивая ее результаты для "обоснования" целебности многочисленных БАД, торговлей которыми промышляет. Ну и, конечно же, нельзя не упомянуть эзотерику, которая чуть ли не на каждом углу приводит "научные данные" о несостоятельности науки :). А что они сделали с Теслой и Козыревым? - Страшно слушать!
     Тем самым общая ситуация обычно выглядит так. Физики обнаруживают какое-то явление, описывают его (а если повезет, то и в виде формулы) и дают ему какое-то объяснение, максимально непротиворечивое всему тому, что физике было известно о природе раньше. А вот дальше дело может развернуться по-разному. "Широкая общественность" может вообще на это исследование не обратить внимание (и так бывает чаще всего), либо возбудиться и начать чесать на этот счет языки, складывая небылицы, в которые вкладывает свои корыстные ожидания. И вот здесь чаще всего бывает перебор. Вспомним, как много раз вешали на уши лапшу со средствами продления жизни. Тогда как если заглянуть в научные первоисточники, то всей этой вакханалии там не обнаружится.
     Вот и в данном случае, есть квантово-механические явления, которые были открыты физиками-экспериментаторами, и есть научные теории, выдвинутые физиками-теоретиками, для того, чтобы эти явления объяснить (т.е. обычно с целью сгладить противоречия между вновь открытым явлением и прежними знаниями физики о природе). А далее обычно те же физики-экспериментаторы занимаются проверкой следствий, вытекающих из гипотез физиков-теоретиков, чтобы одни из этих гипотез подтвердить, а другие опровергнуть. И это нормальная научная кухня.
     Но вот появляются чесальщики языками, которые ни новых явлений не открывают, ни новых гипотез не выдвигают, ни проверкой гипотез не занимаются. А занимаются чесальщики языками именно теми самыми пресловутыми "мысленными экспериментами", в результате которых элементарная частица вырастает до размера буханки хлеба, а эффекты квантовой запутанности подаются так, что одна половинок буханки уменьшается, когда едят ее второю половину :). Т.е. мы видим здесь откровенное извращение научных выводов, пользы от которого никакой быть не может. Тем самым, опасность здесь видится именно в том, что лишенным тормозов "мыслителям" крайне трудно долго оставаться в рамках реальности, т.к. свои мысли они никак не проверяют. А если те мысли расходятся с выводами ученых, но начинают ругать ученых вместо того, чтобы искать подтверждение своим выводам. Иными словами, "мыслители" очень легко впадают в схоластику, поскольку лишь изобретают правдоподобные объяснения, доказать которые даже не пытаются.

   существуют ли надёжные критерии научности, на основании которых философские интерпретации следовало бы исключить их этого списка, причём так, чтобы эти критерии не вступали в противоречие сами с собой ?

     Критериев научности выдвигалось много, т.к. нескончаемо повторяются попытки формализации, чтобы истинность научного результата можно было бы проверить не обращением к природе, а каким-то формально-бюрократическим путем. Мол, если этим критериям автор удовлетворяет, то всё, что он говорит/пишет, правда :). Отсюда же родом и всевозможные научные степени, присуждаемые с соблюдением всех мыслимых и немыслимых формальностей. Не скажу, что все это излишне, однако всё это всего лишь фильтр, предназначенный для грубого отделения агнцев от козлищ :), но как метод верификации научных результатов он не годится. И я именно поэтому об этом заговорила, что многие критерии, которые претендуют на оценку научности, на самом деле являются всего лишь фильтрами того же рода, но на оценку истинности не тянут.
     А из того, что на мой взгляд тянет, могу назвать только два критерия. Первый - это, так называемый, критерий Поппера (фальсифицируемость или проверяемость). Этот критерий общеизвестен, а потому объяснять его здесь я не стану. Второй - это системность. Но здесь уже будет нужны объяснения, поскольку термин заезженный.
     Суть вот в чем. Познание неизвестного похоже на ... решение сложного кроссворда. Мы вписываем в клетки то слово, которое полагаем правильным ответом, однако уверенности у нас не будет до тех пор, пока это слово не пересечется с какими-то другими словами. И чем больше таких пересечений, чем надежнее решение. Ровно так же и наука вынуждена прибегать к подобному методу пересечений, поскольку в отличие от кроссворда здесь нет возможности заглянуть в ответы.
     Аналогия с кроссвордом здесь довольно точно отражает суть проблемы, поскольку важно не просто вписать удачное слово (здесь - придумать объяснение), но и так, чтобы весь остальной кроссворд от этого не пострадал. А если выясняется, что найденному слову/объяснению альтернативы нет, то приходится подвергать ревизии все те слова, с которыми старое слово удачно пересекалось, т.к. теперь сомнения появляется уже в отношении их. Примерно такого же рода пертурбации называют революциями в науке. И происходят они именно тогда, когда приходится не просто вписать еще одно слово в "анналы научного знания", а переделать по-иному его ближайшее окружение.
     Чтобы вам не показалось, что я слишком примитивно толкую проблему, скажу, что идеи такого рода относятся к методам статистического анализа, а именно к "Statistical Analysis with Missing Data using Multiple Imputation". Это методы для случаев, когда имеет место СИЛЬНО СВЯЗАННЫЙ набор данных, каждое из которых не вполне достоверно. Т.е. здесь математическими методами пытаются компенсировать как "случайный шум" в данных, так и их неполноту, однако это возможно ТОЛЬКО, если этот набор имеет внутри себя много "пересечений". Фактически это один из методов многомерного анализа данных, который в последнее время интенсивно развивается благодаря компьютерной обработке. Вот и модная нынче область "Big Data" из той же оперы.
     А суть этого подхода такова, что именно обширная система накопленных знаний о природе представляет собой ту систему, в которой возможна верификация формальными методами. Другими словами, помимо "проверочного" метода существует еще и способ, основанный на том, как гладко знания о природе ложатся в единую систему. При этом сразу же становится видно, какие гипотезы/теории с этой системой дисгармонируют.
     Что касается философии, то она вполне могла (а зачастую это уже делает) рассматривать научные данные, как систему, и анализировать ее на "совместимость". Вот и вы, по сути дела, тоже зацепились за момент, где в физике имеет место определенный диссонанс. Работа в этом направлении способна выявить конкретные нестыковки и заострить на них внимание "научной общественности". Однако весьма сомнительно, чтобы своими силами философы смогли бы эти нестыковки исправить. Ровно так же математические статистики не замахиваются на то, чтобы переписать своими силами массивы данных, которые они обрабатывают/анализируют.
      Я весь этот разговор затеяла именно потому, что ваш настрой именно того рода, чтобы ради одного слова выбросить прочь весь остальной кроссворд (брошенная вами фраза про вспять), тогда как цель научного познания состоит именно в создании системы. Т.е. только система в целом способна отвечать на задаваемые ей практические вопросы, тогда как отдельный факт или объяснение на это не способны.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 10 Июня 2017, 22:15:25 »

Но вот появляются чесальщики языками, которые ни новых явлений не открывают, ни новых гипотез не выдвигают, ни проверкой гипотез не занимаются. А занимаются чесальщики языками именно теми самыми пресловутыми "мысленными экспериментами", в результате которых элементарная частица вырастает до размера буханки хлеба, а эффекты квантовой запутанности подаются так, что одна половинок буханки уменьшается, когда едят ее второю половину :).



Хроника загадочных исчезновений

Зафиксировано много случаев, когда люди исчезали прямо на глазах у множества свидетелей. И объяснения этому пока нет.


Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 10 Июня 2017, 23:19:59 »

Зафиксировано много случаев, когда люди исчезали прямо на глазах у множества свидетелей. И объяснения этому пока нет.

     И на этот случай у меня есть ответ :). Скажем, в русском языке есть исключения, когда какие-то слова пишутся против правил. Например, слова "уж замуж невтерпеж" пишутся без мягкого знака, тогда как на­ре­чия, окан­чи­ва­ю­щи­е­ся на ши­пя­щую, согласно правилу, должны мягкий знак иметь. Как тут быть? Если послушать axby, то надо все учебники грамматики сжечь и "вернуться вспять" к практике, когда пишется так, как слышится. Тогда как я считаю, что даже несовершенная СИСТЕМА всё равно лучше, чем никакой. Потому что система знаний нам нужна не для того, что всем вещам давать объяснения, а для решения "обратной задачи" - определять, что надо делать, чтобы получить желаемый результат. А для такой цели нужна система из правил/законов, даже если эти правила не всегда выполняются.
     Можно сказать, что наши знания о природе есть РЕГРЕССИЯ всего многообразия Вселенной до компактной системы правил/законов, пригодных для моделирования реальности с целью предсказания необходимых действий для получения заданного результата. При этом исключения из правил для этой цели бесполезны.
     На языке математики только что сказанное можно выразить точнее: система правил/законов может рассматриваться, как ОПЕРАТОР некоторого преобразования, поскольку оператор/функция по своей сути как раз и являются неким правилом, согласно которому аргументы этой функции преобразуются в ее значение. Поэтому если этот оператор/функция у нас есть, то можно попытаться найти ему обратный (с той или иной погрешностью), после чего у нас в руках окажется инструмент, обратный эксперименту. Т.е. эксперимент выдает результат в зависимости от постановки опыта, а наш обратный инструмент будет нам сообщать, как надо поставить опыт, чтобы получить нужный результат. Причем, именно эта возможность дает людям власть над миром в решении их практических задач, а не простое запоминание наизусть все большего количества фактов.
    Поэтому на исключения нам, по большому счету, наплевать :), поскольку оператора они не образуют, а стало быть, и не дают получить к нему обратный.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 10 Июня 2017, 23:31:35 »

  Спасибо, весьма познавательно, мне как человеку от науки далёкому краткий обзор царящих в ней тенденций не будет лишним.

Но уравнение Навье-Стокса, в отличие от уравнения Шредингера, несет в себе еще один класс решений - решений, описывающих движение вихрей. Каждый вихрь привязанный к своей собственной системе координат, например, цилиндрической, сферической, или тороидальной, эволюционирует вдоль наиболее оптимальной траектории, называемой траекторией Бома. Точнее, вихрь-то сам по себе имеет какие-то поперечные размеры, а поэтому к траектории Бомы привязано начало координат этой самой собственной системе координат, в которой описывается вихрь. Можно догадываться, что вихрь и является образом частицы, о которой говорил де Бройль в представлении своей интерпретации на Сольвеевском конгрессе в 1925 году.

  Сегодня как раз накатал пост на тему вихревых структур, если придумаете как это состыковать с де-Бройлем и прочей квантовой физикой, то это скорее всего будет верняк. Мне же с моих метафизических высот трудно об этом думать конструктивно, ведь для того чтобы это вывести опыт вообще не нужен - ну типа выкидываем нахрен всю физику, реальность и прочий хлам, который только думать мешает, и тупо логически рассуждаем :

Цитата:
 Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь (вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной). Таким образом получаем частицу, которая может сохранять устойчивость формы в некотором временном промежутке, а также образовывать более сложные объекты, устойчивость которых может повышаться за счёт уменьшения суммарной площади поверхности соприкосновения с неустойчивой средой, поскольку в составном объекте торы соприкасаются друг с другом одной из сторон, образуя внутренние связи. Принципиальных способа их сцепления может быть всего два : либо торы нанизываются на общую ось ротора как бублики на вязанку (продольное взаимодействие, образующее трубку, для сохранения устойчивости которой они должны вращаться в одну сторону), либо они стыкуются через дивергенцию (поперечное взаимодействие, образующее ленту, устойчивость которой обеспечивается разнонаправленным вращением соседних торов). Вихревые образования обоих типов могут замыкаться в кольца и взаимодействовать друг с другом, образуя объекты второго порядка. Например на этом можно построить модель электрона в форме икосаэдро-додекаэдра, каждой грани которого сопоставлен тор. Нужно их только правильно расставить, чтобы число "вдувающих" и "выдувающих" вихрей было одинаковым (ну и желательно соблюдать симметрию, чтобы противолежащие вихри были разнонаправлены). После чего просто инвертируя направление вращения каждого из торов можно например из электрона сделать позитрон - там "дырчатость" с "игольчатостью" в щелях, образованных остатками от вписанной в пятиугольники/шестиугольники окружности, меняются местами, поэтому "дырки от дырок" и "иголки от иголок" отталкиваются, а "дырки с иголками" соответственно дружат.

  Автор идеи не я, просто живёт со мной в одном городе и я от него этого набрался. Физику эфира продвигал, хотя это не важно, ведь приведённые выше соображения вообще лишены какой-либо научной специфики, поскольку рассматривают этот вопрос с предельно фундаментальных позиций - чем собственно они меня и заинтересовали.


* Электрон.jpg (17.33 Кб, 358x387 - просмотрено 552 раз.)
« Последнее редактирование: 11 Июня 2017, 00:31:40 от axby » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 11 Июня 2017, 00:31:42 »

Цитата:
Пока Альберто ожидал своего возвращения, а он горячо просил доставить его назад, «женщина» ему рассказала про «дырки, какие открываются в темноте, про некие белые капли и мысли, которые перемещаются со скоростью света (!), про души без плоти и тела без души, про летающие города, в которых жители вечно юные».

Ох уж эти мне хайлевелы,вечно у них декогерирующая аппаратура глючит,а землянам расхлебывать.  Смеющийся Смеющийся Лучше бы аттрактор нашей Истории подправили,чтобы Красный Проект возродился.  Подмигивающий
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 12 Июня 2017, 09:26:42 »

Мне же с моих метафизических высот трудно об этом думать конструктивно, ведь для того чтобы это вывести опыт вообще не нужен - ну типа выкидываем нахрен всю физику, реальность и прочий хлам, который только думать мешает, и тупо логически рассуждаем
Чтобы тупо логически рассуждать, оставаясь в рамках метафизики, надо, в любом случае, придерживаться неких жестких правил метафизики. Пожалуй, самым жестким правилом является умений пользоваться бритвой Оккама, чтобы при этом лишнего не по отрезать и самому не порезаться. Например, "выкидываем нахрен всю физику" Смеющийся И что Непонимающий А вот что  Шокированный:
Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь (вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной).
С чего вы решили, что вихрь является простейшим устойчивых объектом? А почему не детский мячик? Ведь как показывает жизненный опыт, дымовое кольцо (вихревой тор), так красиво пускаемое некоторыми заядлыми курильщиками, со временем начинает расширяться, пока не исчезнет совсем. То-есть, вихрь вовсе и не такой устойчивый, как хотелось-бы тупо мыслящим метафизикам Подмигивающий А вот детский мяч может сохранять свою форму сколь угодно долго, если только у ребенка не возникнет желание посмотреть - а что там внутри и что заставляет мяч упруго отскакивать от пола. Ну вы понимаете, у ребенка начался зуд познания, как устроена природа, и с этой целью он предпринял первые попытки провести эксперимент с желанием заглянуть внутрь мяча.

Вот и в вашу фразу "вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной" вкрались физические термины "гравитация" и "изотропность среды". Попытки конкретизировать эти термины и наполнить их вполне однозначным содержанием, волей неволей, приведут к постановке экспериментов, уточняющих смысл этих терминов.

А тек ведь, можно жить по правилам, изложенных в старославянских книгах, в ручную написанных еще каламом на «телятине» - так называли пергамент. В то время не надо было запаривать свой мозги, как устроен Мир. Всем досконально известно, что Солнце вращается вокруг Земли, и никак иначе. Достаточно позагорать на солнышке где-нибудь на берегу речки и понаблюдать, как движется Солнце по небосводу, чтобы абсолютно не возникало сомнений, что Солнце описывает полукруг на небе, поднимаясь утром на востоке и скрываясь за горизонтом на западе.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 12 Июня 2017, 17:25:27 »

Чтобы тупо логически рассуждать, оставаясь в рамках метафизики, надо, в любом случае, придерживаться неких жестких правил метафизики. Пожалуй, самым жестким правилом является умений пользоваться бритвой Оккама, чтобы при этом лишнего не по отрезать и самому не порезаться. Например, "выкидываем нахрен всю физику"

  Вы среагировали на форму - полаю как человеку, увлечённому физикой, Вам не понравилось предложение "выкинуть её нахрен", поэтому решили что я высказываюсь в пренебрежительном ключе о сфере научной деятельности, составляющей предмет Ваших интересов. На самом же деле у меня и в мыслях не было ничего подобного, и я использовал этот оборот исключительно в целях экономии словесных затрат, рассчитывая на то что не дам этим повода для превратных интерпретаций и Вы сможете отделить форму преподнесения информации от самой информации. Поэтому, надо понимать, и начали свой комментарий с ошибочной интерпретации "рассуждений в рамках метафизики", ведь принципиальное отличие метафизических объектов от физических состоит в том, что первые в отличии от вторых невозможно увидеть, потрогать, измерить приборами и так далее, и они могут быть восприняты исключительно посредством умозрения. То есть ссылка на метафизику у меня была условностью, указывающей лишь на то, что в дальнейших рассуждениях я не буду опираться на какие-либо данные экспериментов и ограничусь сугубо экспериментом мысленным. Но сам описанный мною объект, как Вы можете убедиться, вполне визуализируем. Далее, воспринимая меня как оппонента, Вы высказали мысли, не имеющие ни малейшего отношения к моим, или целенаправленно их искажающие :

Цитата:
С чего вы решили, что вихрь является простейшим устойчивых объектом? А почему не детский мячик?

  Потому что для того чтобы из непрерывно движущейся среды получился устойчивый мячик (а точнее - аппроксимирующий его многогранник), необходимо определённое количество вихрей (32, как в случае с икосаэдро-додекаэдром). Странно что мне это Вам приходится объяснять после комментария, содержащего ссылки на уравнение Навье - Стокса.

Цитата:
Ведь как показывает жизненный опыт, дымовое кольцо (вихревой тор), так красиво пускаемое некоторыми заядлыми курильщиками, со временем начинает расширяться, пока не исчезнет совсем.

  Как показывает опыт, в вихри закручивается практически всё что образуется в непрерывной среде - от атмосферных завихрений, в течение нескольких секунд кружащих листья у Вас под ногами, до галактик, возраст которых исчисляется миллиардолетиями. А Вы почему-то предпочли привести наименее удачный пример, могли бы ведь и о торнадо вспомнить.

Цитата:
То-есть, вихрь вовсе и не такой устойчивый, как хотелось-бы тупо мыслящим метафизикам

  Решили отомстить мне за оскорблённую физику отрицанием банальных научных фактов ? :)
  Ещё раз акцентирую : я не собираюсь навязывать физикам своих концепций. Я предложил эту идею конкретно Вам после высказанных Вами же конкретных соображений. Если Вы сочли её не стоящей своего внимания, Вам достаточно было эту информацию игнорировать вместо того чтобы городить здесь оффтоп.

Я весь этот разговор затеяла именно потому, что ваш настрой именно того рода, чтобы ради одного слова выбросить прочь весь остальной кроссворд (брошенная вами фраза про вспять), тогда как цель научного познания состоит именно в создании системы.

  Да что ж с вас пылинки-то сдувать приходится, боясь обронить лишнее слово, дабы не оскорбить министерство науки и образования. Я ведь исчерпывающе раскрыл суть того, что подразумеваю под своим "вспять" : раньше любое открытие в науке сопровождалось повышением её способности что-либо объяснять, в то время как с появлением КМ эта тенденция обратилась вспять - чем больше открытий, тем больше учёные недоумевают по поводу того "как такое вообще может быть ?". Я ж не виноват в том, что в науке такая фигня происходит. А писал это всё вовсе не для того чтобы революцию в квантовой физике устраивать (я о ней и не знаю-то больше того что в википедии написано), а скорее с обратной целью - обосновать ту мысль, что учёным и философам делить в науки нечего, и Вы сами можете в этом убедиться, если внимательно прочитаете мои комментарии. Я понимаю, что варясь в этой каше Вам постоянно приходится сталкиваться со всеми этими дилерскими понтами - спекуляциями, паразитированием на невежестве масс, и прочими страстями-мордастями, по отношению к научному методу познания выступающие конкретным оффтопом. Я от этого всего далёк, поэтому у меня даже повода не возникает забивать себе голову этим хламом, и по крайней мере социальные критерии научности различаю для себя чётко. Другое дело что уровень моей научной компетенции не позволяет объективно оценивать на предмет соответствия этому критерию современные теории и концепции, поэтому почитать ваши комментарии мне было интересно.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2017, 16:56:30 от axby » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 12 Июня 2017, 19:45:10 »

Да что ж с вас пылинки-то сдувать приходится, боясь обронить лишнее слово, дабы не оскорбить министерство науки и образования. Я ведь исчерпывающе раскрыл суть того, что подразумеваю под своим "вспять" : раньше любое открытие в науке сопровождалось повышением её способности что-либо объяснять, в то время как с появлением КМ эта тенденция обратилась вспять - чем больше открытий, тем больше учёные недоумевают по поводу того "как такое вообще может быть ?"

     Я, к вашему сведению, в министерствах науки и образования не работаю :), а потому едва ли вам имеет смысл вымещать на мне свое недовольство этими организациями. Поэтому и пылинки сдувать не требуется, тем более что указанные вами организации скорее бюрократическо-административного толка, нежели научно-исследовательского.

     Теперь по поводу недоумения, "как такое вообще может быть?". Здесь я хочу обратить ваше внимание на то, что некоторые области науки порой бывают достаточно автономными, т.е. дистанциированными от других наук. Однако происходит это не столько по велению министерств науки и образования :), сколько по причинам естественного расслоения мира на иерархические уровни, обладающие значительной долей автономии даже от уровня, на который непосредственно опираются.
     Например, объяснения тому, как работают электронные приборы, типа сотового телефона или телевизора, находятся в тех же областях - электроники и радиотехники, но никак не областях биологии, геологии, астрономии и т.п. Поэтому вполне естественно, что в случае, когда зарождается новая область науки, касающаяся исследования какого-то подуровня вселенской иерархии, который раньше не изучался, часто возникает определенный вакуум в отношении правдоподобных объяснений, т.к. прочие науки дать их не могут, а собственная база новой области развилась еще недостаточно, чтобы перейти от наблюдений к объяснениям.
     Например, уже очень давно люди заметили, что живые организмы устроены и функционируют совсем не так, как объекты неживой природы. Тем не менее, люди не оставляли попыток объяснить механизмы их действия. При этом попытки дать такие объяснения с механических позиций (механика, как наука, развилась раньше прочих) успехом не увенчались. Отсюда и возник витализм, как декларация того, что живые организмы никогда не могут быть объяснены, потому де, что они относится к порождению сверхъестественной "жизненной силы", а стало быть, естественными причинами объяснены быть не могут. Причем, такое положение вещей продолжалось не десятилетия, а многие века! И вовсе не по причине халатности тогдашнего министерства науки :), а только из-за того, что тогда еще не созрел инструментарий, позволяющий разбираться в биохимических процессах на клеточном уровне. А до этого многие тоже топали ногами, подобно вам, возмущаясь "загниванием" науки :).
     Еще в астрономии/аcтрофизике полным полно вопросов без ответов, касающихся происхождения Вселенной. Отчего так? Это астрономы настолько загнили, что их требуется повернуть вспять? :) Ан нет! Просто информация о ранних этапах существования Вселенной нам недоступна, не говоря уже о том, что мы до сих пор сидим на Земле. Поэтому дальше выдвижения различных гипотез на эту тему дело пока не продвигается.
     Но если мы признаем, что у аcтрофизиков на этот счет есть уважительные причины, то должны перестать облаивать и квантовых физиков, т.к. и у них причины весьма схожие. Т.е. ровно так же, как астрономам не удается заглянуть за метагалактический масштаб, точно так же и квантовым физикам не удается заглянуть и за мир элементарных частиц. По этой причине элементарные частицы в настоящее время все еще являются "вещью в себе", свойства и поведение которых описать еще можно, но объяснить пока нельзя.
    Лично я полагаю, что ничего возмутительного в этом нет. Скажем, биология и зоология очень длительное время развивались исключительно в описательном направлении, составляя обширные коллекции гербариев и скелетов с подробным их описанием. Тогда как по части объяснений заметных достижений не было. Разве что теория Дарвина на этом фоне оказалось ярким явлением, поскольку какие-то объяснения все-таки дала.
    А потому не будет ничего страшного, если и квантовая механика какое-то время тоже будет развиваться в чисто описательном направлении, накапливая факты, но до поры не объясняя их. Возможно, что время для удачных объяснений еще не наступило.
Записан
axby
Новичок
*
Сообщений: 21


Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 13 Июня 2017, 20:01:02 »

  Предлагаю вернуться к моей исходной посылке :

Цитата:
На сегодняшний день научная объективность состоит в том, что среди учёных имеет место чёткое и однозначное дихотомическое разделение позиций : первые, коих большинство и к числу которых относитесь Вы, считают недопустимым привлечение философии к истолкованию квантовых эффектов ; вторые, к меньшинству которых отношусь я, соответственно утверждают обратное - принципы функционирования механизмов, обеспечивающих возможности проявления квантовых эффектов, не подлежат экспериментальной проверке, следовательно если предполагать принципиальную возможность их научного объяснения, то нам потребуется расширение критериев научности путём включения философии в сферу научной методологии познания.
 
  Вас очевидно смутило моё предложение "включить философию в науку" - действительно, если трактовать это утверждение буквально, то нам придётся признать научным весь тот информационный винегрет, для которого наверное не существует двух философов, понимающих одинаково предмет своих исследований. Не намного легче станет, если сузить эти рамки до "метафизики" - вот, недалее как сейчас обсуждаю эту тему со своими коллегами, которые вкладывают в этот термин что их душе заблагорассудится - от официального вердикта учёных, которые это слово на дух не переносят, до привлечения в мою тему Аллаха с Магометом впридачу. После всех этих увлекательнейших обсуждений у меня только и крутится в голове фраза "да выкиньте вы нахрен из головы весь этот мусор, ну или хотя бы на зафлуживайте им мою тему". Эмоции из моих призывов желательно тоже выкинуть нахрен :), и тогда возможно получится вычленить из всех этих отвлекающих мысли нагромождений зерно информации.
  Так вот, в метафизике тоже всего дохрена, и единственное что нам из неё потребуется - так это базовые представления об "обратной" логике. Это уже не "бла-бла-бла-философия", а вполне конкретный инструмент, который наряду с логикой "прямой" (то бишь формальной) дополняет до целого логику как таковую. Далее приведу цитату из своей статьи на эту тему, чтобы по новой  не формулировать :

Цитата:
Логика второго порядка

  Поскольку формальные системы "ничего не знают" о наличии в составе своей аксотеорематики несовместимых суждений, инкорпорировать это дело приходится по принципу интровертной коммуникации - то есть следуя от-объектов, внутри которых такие суждения обнаруживаются, к-субъекту, который находится за пределами сферы производственных отношений между ФС - ведь соединяющие эти суждения "перемычки" следует рассматривать за пределами сферы влияния законодательства, запрещающего формально несовместимые утверждения в любом виде. Точнее не за пределами этой сферы, а на её поверхности - если предполагать в дальнейшем выстраивание снаружи логических схем, использующих эти "перемычки" в качестве составных элементов. Семантика "интроверсии", помимо инверсии направления коммуникаций, как антитезис должна включать в свой контекст некий дополнительный наворот, каковым в её случае является процедура сопоставления объектов (только такой ценой удаётся предотвратить покушение на святую святых логики - закон непротиворечивости).

  Классическим примером здесь может послужить случай инкорпорирования геометрий Евклида, Римана и Лобачевского в одной логической абстракции, совмещающей в себе представление о пространстве с произвольной кривизной. Чтобы понять суть логической операции, которая здесь производится, представим себе функцию, которая в качестве входного параметра принимает числовое значение кривизны, и в зависимости от её знака возвращает одну из трёх перечисленных геометрий. Очевидно, что здесь имеет место принципиально иная нежели в предыдущем случае ситуация, поскольку экстравертный принцип взаимодействия осуществляет прямую логику разрешения возникшей внутри одной ФС непонятки путём обращение к другой, компетентной в этом вопросе ФС - в то время как для интровертного принципа виртуальной коммуникации формальных систем эта логика является обратной. Тогда если предполагать наличие какого-то смысла в разрешении противоречий средствами обратной логики, то из этого должна следовать возможность использования поверхности сферы ФЛ для выстраивания на ней логических схем второго порядка. Из сказанного не следует, что такие схемы могут себе позволить нарушение требования непротиворечивости логических построений, ведь посредством обратной логики разрешения противоречий эта проблема устраняется. Но поскольку такой способ решения нейтрализует оценку логических построений (для которых, напомню, строительным материалом служат результаты интровертной коммуникации между ФС) на предмет их непротиворечивости, то критерием их логической корректности вместо истинности становится целесообразность - по аналогии с представлениями о той целесообразности, которая принята для информационных технологий, индифферентных к математической истинности производимых ими формул. Таким образом, логические схемы второго порядка попросту лишены возможности содержать в себе формальные противоречия, а поскольку на данном мета-логическом уровне единственный запрет, принятый в ФЛ безусловным, становится очередной (и последней) формальностью, это даёт терминологическое основание не считать такую логику формальной.

  Здесь антитезис, коим является коммуникационная интроверсия, как обычно подкидывает логике очередной сюрприз, тем не менее логические построения на основе взаимодействия инкорпорированных систем вполне мыслимы. Например, комбинируя знаковую характеристику кривизны пространства с одной из кантовских антиномий, задающей показатель существования у мира начала, можно получить шесть соответствующих вариантов мироустройства. Промежуточные состояния, предполагающие возможность существования миров, для которых допустимо варьирование этих показателей в зависимости от сложившихся условий (здесь подразумевается оперирование инкорпорированными системами как цельными объектами, а не отдельными их составляющими), я пока не рассматриваю - при первом рассмотрении думаю вполне можно обойтись мирами с фиксированными состояниями этих и прочих интро-коммуникационных параметров.

  То есть то что формальные системы обнаруживают внутри себя противоречивые суждения - это научный факт, а не "фантазии философов", который требует привлечения специальных методов для разрешения подобных ситуаций - причём именно логических методов, но которые в то же время не являются способами формализации (если хотите узнать об этом подробнее,  то вот - http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-obratnaya-logika-razresheniya-protivorechii).

Возможно, что время для удачных объяснений еще не наступило.

  "Возможно" не является логическим обоснованием, как из того что "неделю шёл дождь" не следует с необходимостью то что он пойдёт и завтра. Вам не обязательно было перед этим аргументировать свой вывод, поскольку достаточно было сослаться на критерий Поппера, полагающийся в науке безусловным, и тогда для чтобы сформулировать суть наших разногласий достаточно сказать, что с моей точки зрения необходимо расширение критериев научности до случаев, требующих "снятия галочки" с опции "ограничить сферу научных исследований критерием Поппера". Вот теперь я точно сформулировал суть вопроса, и для полноты картины остаётся уточнить, что оба эти состояния ("включённая опция" и "отключённая") должны находится в состоянии дополнения, а не противопоставления : снимая галочку проводим мысленный эксперимент (физические понятно что в этом состоянии недоступны), потом ставим обратно и на основании полученного результата проводим эксперимент физический.
  Вот как-то так - как говорится "и овцы сыты, и волки целы", и вроде бы на первый взгляд ничего не изменилось. В науке ведь и раньше считалось это нормальным - ну, когда физическим экспериментам предшествуют мысленные. Ну а для того чтобы понять, что именно изменится после "второго взгляда", достаточно воспользоваться приведёнными выше соображениями.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 14 Июня 2017, 15:04:06 »

Возможно, что время для удачных объяснений еще не наступило.

  "Возможно" не является логическим обоснованием, как из того что "неделю шёл дождь" не следует с необходимостью то что он пойдёт и завтра.

     Я и не пыталась в данном случае что-либо обосновывать. А мое "возможно" выражает сомнение в том, что сегодняшнего инструментария достаточно, чтобы дать исчерпывающие объяснения в "квантовом мире". Фактически этот инструментарий ограничивается ускорителями частиц, с помощью которых их пытаются "скрещивать" путем соударения друг с другом. А этим способом можно наблюдать лишь рождение дочерних частиц, но чего-то более существенного узнать о квантовом мире они не позволяют.
     Скажем, ... Мичурин :) тоже когда-то занимался скрещиваем плодовых деревьев, но этим методом он никогда бы не смог проникнуть в тайны наследственности, т.к. для понимания генетики требуется еще и умение выделять и секвенировать ДНК. Вот и мы сейчас в микромире стоим примерно на том же месте, что и Мичурин в биологии, - скрещивать можем, а проникнуть глубже не получается.
Записан
inMatrix.ru
Пользователь
**
Сообщений: 111


Digitalphysics.ru


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 15 Июня 2017, 13:07:00 »

Возможно, что время для удачных объяснений еще не наступило.

  "Возможно" не является логическим обоснованием, как из того что "неделю шёл дождь" не следует с необходимостью то что он пойдёт и завтра.

     Я и не пыталась в данном случае что-либо обосновывать. А мое "возможно" выражает сомнение в том, что сегодняшнего инструментария достаточно, чтобы дать исчерпывающие объяснения в "квантовом мире". Фактически этот инструментарий ограничивается ускорителями частиц, с помощью которых их пытаются "скрещивать" путем соударения друг с другом. А этим способом можно наблюдать лишь рождение дочерних частиц, но чего-то более существенного узнать о квантовом мире они не позволяют.
     Скажем, ... Мичурин :) тоже когда-то занимался скрещиваем плодовых деревьев, но этим методом он никогда бы не смог проникнуть в тайны наследственности, т.к. для понимания генетики требуется еще и умение выделять и секвенировать ДНК. Вот и мы сейчас в микромире стоим примерно на том же месте, что и Мичурин в биологии, - скрещивать можем, а проникнуть глубже не получается.

Мичурин и буханка (Чапаев и пустота) ;-)
Всего 2.000 лет и наступит коммунизм.
Вы верьте и ждите. ;-)

В апрельском номере научного журнала Nature Physics опубликована весьма характерная статья от Сабины Хоссенфельдер, одной из наиболее ярких представительниц мирового физического сообщества на поприще научно-популярной публицистики. Имеет смысл дать здесь (почти полный) перевод этого текста на русский.

"У нас нет никакого кризиса воспроизводимости, потому что у нас вообще нет никаких данных, начнем с этого. Ибо все доступные в настоящее время данные наблюдений могут быть объяснены и так – на основе уже имеющихся хорошо разработанных теорий. А именно, на базе стандартной модели частиц и стандартной модели согласия (concordance model) для космологии.

Кризис, который имеем мы, – совершенно другого рода. Мы создаем гигантское количество новых теорий, но при этом ни одна из них никогда не была подтверждена эмпирически. Давайте называть это кризисом перепроизводства.

В нашей области исследований мы используем хорошо освоенные, одобренные сообществом методы, мы видим, что методы не работают, однако выводов из этого не делаем. Словно муха, бьющаяся в оконное стекло, мы повторяем те же самые попытки снова и снова, надеясь получить другие результаты.

Кто-нибудь из моих коллег не согласится с тем, что мы находимся в кризисе. Они расскажут вам, что за несколько прошедших десятилетий мы сделали огромный прогресс (несмотря на то, что ничего из этого не вышло). И что для прогресса это совершенно нормально – замедляться по мере набирания областью зрелости. Ведь сейчас не XVIII-й век на дворе, так что сегодня отыскивать фундаментально новую физику уже далеко не так просто, как это бывало раньше.

Звучит достаточно справедливо. Но моя проблема вовсе не в том, собственно, что у прогресса скорость как у улитки. А в том, что нынешние подходы к развитию теории отчетливо сигнализируют о крахе научного метода как такового.
..."
https://kniganews.org/2017/04/15/bee/
Записан

Всего хорошего!
P.S. «Двойные стандарты» Администратора форума Pipa поражают. ;-)
* * *
Два процесса. Коханивский - Муравицкий
https://youtu.be/9khErKNcpzM

Собаки Порошенко
https://youtu.be/eI4ZvZGrHSE
---
Оранжевые паразиты.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 15 Июня 2017, 18:41:34 »

Кризис, который имеем мы, – совершенно другого рода. Мы создаем гигантское количество новых теорий, но при этом ни одна из них никогда не была подтверждена эмпирически. Давайте называть это кризисом перепроизводства.

     Вот так оно и получается - axby сетует на недопроизводство теорий, а эта дама сетует на их перепроизводство. А по мне так в самый раз :). Это как погода - кому-то холодно, кому-то жарко, а синоптик всегда виноват :).
Записан
Страниц: 1 [2] 3  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC