СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Oleg.Ol]

Ариадна

Олег, как это "ВЕРЮ абсолютно"? Так что первично, знания или вера?

А что есть знание? А то и есть - абсолютная вера.
Все остальное сейчас называется знанием скорее по недоразумению, ибо является не знанием как таковым, а только накопленной базой сведений о возможном знании. А принять эти данные к сведению и превратить в знание - личное дело каждого сознающего индивидуума, то есть "субъекта знания" ...
  
Например, вся современная наука построена на Картезианском критерии достоверности ... "когито, эрго сум" ... то есть, есть только один факт обладающий непосредственной(абсолютной) достоверностью - факт собственного существования ... а все остальное - это более или менее вероятные "гипотезы".
Именно таким образом люди и освободили научный подход от гнета "конвенциональных абсолютов" - институций общепринятых религий ... Но это вовсе не означает, что абсолютов не существует вообще ...
Просто наука и не занимается абсолютно достоверным, а лишь более-менее достоверным.

А я вот верю, что могу летать сама по себе, но не знаю как это делать. А ты?

Это не вера, и не знание ... а просто твоя болтовня - призрак надежды  

Ангел:

Пытаться с этим "злом" бороться и исправлять?

А как же? Многие надеются, что наконец Добро победит Зло и насмерть запиннает его сапогами  

[Quangel]

В отличии от Новой Духовности, концепция Абд-ру-шина поощряет не слепо верить, а изучать законы Творения. И уже именно из знаний этих законов действовать. То есть человек, зная, что его ждет за совершенные злодеяния перестает их совершать, ну или хотя бы старается не совершать. В твоей же Новой Духовности, этого не предусматривается.

То есть как это не предусматривается? Новая Духовность это не одна сказка, это 10 вполне толстых книг между прочим. Там как раз описывается модель Универсума и законы,которые в этой модели действуют. И вывод делается абсолютно то же самый - если душа будет видеть отдаленные последствия своих действий,она может их правильно спланировать в моменте "здесь и сейчас".

[Ариадна]

...иллюзорна категория материи, т.е. придуманная некоторыми людьми, для описания своих Переживаний в Пространстве своего существования.
  А элементарные частицы, это реальная информация  для своего - "элементарночастичного" Пространства... уже проявленная, декогерированная сознанием Наблюдателя

Вот с этим я как раз и затрудняюсь. Надо в квантовую механику наверно углубляться, а я ее уже давно подзабыла. В соседней ветке интересная дискуссия идет по двухщелевым экспериментам. Уже несколько дней пытаюсь въехать :-), но с теоретическими познаниями туговато.
Може порекомендуешь чеготь почитать,  для начала не слишком сложное?

[Ариадна]

Цитировать
Это не вера, и не знание ... а просто твоя болтовня - призрак надежды  Смеющийся

Ну как же, надежда тоже верой является, хотя и не абсолютной, как ты и сказал. Вот, например, человек разрабатывает программу, которая, как он надеется. сможет предсказывать некое будущее. Для этого он ее тестирует, проводит эксперименты и т.п. Так я же не говорю, что это пустая болтовня  .

А как же? Многие надеются, что наконец Добро победит Зло и насмерть запиннает его сапогами  Смеющийся

А ты чего предлагаешь? Поклониться Зверю, назвать его Ангелом небесным и всепростить? :-)

[Ариадна]

И вывод делается абсолютно то же самый - если душа будет видеть отдаленные последствия своих действий,она может их правильно спланировать в моменте "здесь и сейчас". Подмигивающий

Ну тогда возможно об одном и том же толкуем, только на разных языках :-)
У Абд-ру-шина, кроме понятия "душа", еще используется  - "дух". Душа описывается как тонкоматериальное тело, в котором живет Дух, ну или не живет, если при жизни не сконцентрировался.  Таким образом, получается, что правы как те, кто верует в вечную жизни, так и те, кто не верует. Дух - это и есть "Я-сознание", в отличии от души. Душа есть у всех, а Дух - нет. Потому, вполне вероятно, что Виталий тоже по своему прав :-)

[Quangel]

А ты чего предлагаешь? Поклониться Зверю, назвать его Ангелом небесным и всепростить? :-)

Мы предлагаем считать,что нет ни зверей ни ангелов. А есть просто пелена
авидьи -забвение,которое не дает душе увидеть отдаленные последствия своего выбора.
От которого нужно освободиться. И помере сил помогать освобождаться другим.

Дух - это и есть "Я-сознание", в отличии от души. Душа есть у всех, а Дух - нет. Потому, вполне вероятно, что Виталий тоже по своему прав :-)

Если учение заявляет,что у одних людей что-то есть,а у других - нет,я бы уже дальше не слушал.  Атман - часть Бога есть у всех. Просто  одних он забыл себя,у других - находится в процесе вспоминания,а у третьих - вспомнил. 

[Oleg.Ol]

Ну как же, надежда тоже верой является, хотя и не абсолютной, как ты и сказал.

Не играй словами ибо это не поможет тебе разобраться.  
Надежда - это не вера. "Вера, Надежда, Любовь" - это три различных смысловых полюса единого отношения (триединство)  ... гмм ... которое с натяжкой можно назвать "сознание" (отношение субъекта и объекта знания). Где-то так ...

Вот, например, человек разрабатывает программу, которая, как он надеется. сможет предсказывать некое будущее. Для этого он ее тестирует, проводит эксперименты и т.п. Так я же не говорю, что это пустая болтовня

Этот человек не верит, а надеется ... потому и тестирует, проводит эксперименты и т.п.
Верил бы - нахрена ему было бы "тестировать, проводить эксперименты и т.п."?
Но вот если сей человек надеется, но при этом не "тестировует, проводит эксперименты и т.п." ... а просто болтает об этом, то - это пустая болтовня.

А ты чего предлагаешь?

Боже упаси меня от того, чтобы что-то там насчет Добра и Зла предлагать ...
Когда большая часть пониамает так: "Зло - это када меня палкой по башке, добро - это када я палкой по башке" ... а другая "поднялась" до: "Зло - это када они наших палкой по башке, Добро - это када наши их палкой по башке"  
Но разбираться, канешно, нада  

[Ариадна]

Мы предлагаем считать,что нет ни зверей ни ангелов. Веселый А есть просто пелена
авидьи -забвение,которое не дает душе увидеть отдаленные последствия своего выбора.
От которого нужно освободиться. Улыбающийся И помере сил помогать освобождаться другим. Улыбающийся

Urbis Numen, а ты души никак не классифицируешь? Например, душа человека и душа инопланетянина какого-нибудь залетного?  
Вот его душа захотела, чтоб ты думал именно так, что нет ни зверей, ни анегелов, он тебе и послал весточку. Потому как если ты к нему не относишься настороженно, он с тобой сможет проделать усе, чеготь ему вздумается. А ты будешь все его деяния оправдывать.

Если учение заявляет,что у одних людей что-то есть,а у других - нет,я бы уже дальше не слушал.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Атман - часть Бога есть у всех. Просто  одних он забыл себя,у других - находится в процесе вспоминания,а у третьих - вспомнил.  Подмигивающий

Учение заявляет, что у всех есть начатки Духа - Духовное зерно. А вот произрастет от него плод - Дух или нет, это уже зависит от самого человека.

[Ариадна]

Не играй словами ибо это не поможет тебе разобраться.  Подмигивающий
Надежда - это не вера. "Вера, Надежда, Любовь" - это три различных смысловых полюса единого отношения (триединство)  ... гмм ... которое с натяжкой можно назвать "сознание" (отношение субъекта и объекта знания). Где-то так ...

Ну так пока тебя тут не было, Виталий меня научил к словам не придираться, потому что мы не демагоги 

Этот человек не верит, а надеется ... потому и тестирует, проводит эксперименты и т.п.
Верил бы - нахрена ему было бы "тестировать, проводить эксперименты и т.п."?
Но вот если сей человек надеется, но при этом не "тестировует, проводит эксперименты и т.п." ... а просто болтает об этом, то - это пустая болтовня.

Каждый понимает эти слова по своему.
Твоя терминология по поводу абсолютной веры и надежды меня вполне устраивает. Про Любовь, что-нибудь вещать будешь?  Може тогда с добром-злом разберемся?

[Quangel]

Urbis Numen, а ты души никак не классифицируешь?

Как это не классифцирую,классифицирую... На проснувшихся и спящих.  На самом деле никакой иной класифкации быть не может. 

Например, душа человека и душа инопланетянина какого-нибудь залетного?  
Вот его душа захотела, чтоб ты думал именно так, что нет ни зверей, ни анегелов, он тебе и послал весточку. Потому как если ты к нему не относишься настороженно, он с тобой сможет проделать усе, чеготь ему вздумается. А ты будешь все его деяния оправдывать.

Инопланетянин по определению не будет делать,что вздумается.   Потому что есть такой закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Чем выше технологическое развитие,тем более развиты в цивилизации механизмы нравственного сдерживания.      

Учение заявляет, что у всех есть начатки Духа - Духовное зерно. А вот произрастет от него плод - Дух или нет, это уже зависит от самого человека.

А оно объясняет главный вопрос,с какой целью совешенному Творцу вообще понадобилось творить что-то отдельно от себя с неразвитыми "зернами", а потом принудительно заставлять эти зерна выращивать?   Он же и так совершенный..   Ну вырастит человек "зерно",что он дальше с ним будет делать?   Кайфовать в "раю"?  

[Oleg.Ol]

Ну так пока тебя тут не было, Виталий меня научил к словам не придираться, потому что мы не демагоги

То есть ты хочешь сказать что Виталик уже и тебя таким же махровым демагогом как сам сагитировал?
А я считаю, что к словам не нужно придираться, только если они не изменяют смысл радикально как, например, у тебя: "Ну как же, надежда тоже верой является",  ибо надежда как раз и говорит об отсутствии веры, а вера исключает какую либо надежду ... касающегося одного и того-же.

Про Любовь, что-нибудь вещать будешь?

Зачем?

Може тогда с добром-злом разберемся?

Ага!!! Щщщас ...  
Но если посерьезней, то после доолгих размышлизмов ... я считаю, что добро - это нечто такое в нашей Душе, что тяготет к смысловому полюсу Любви в сознании ... что-то вроде проявления Любви в наших намерениях и действиях ... не Веры, не Надежды ... а именно Любви ...
Поэтому, например, для меня слова "Добро победит Зло" или там "ненависть ко Злу" - типа нонсенс.

[Ариадна]

а если под иллюзией понимать то, что видится в определенных граничных условиях, но исчезает в иных? т.е. иллюзия - это реалии оч конкретных условий... но при малейшем изменении которых реалии меняются, т.е. конкретная иллюзия исчезает...

Ну да, если я уменьшусь до размера частицы, мне наверно не больно будет, когда кирпич на голову рухнет   Пока я еще не уверовала в сознание частиц, но работаю над этим  

а сколько усилий надо, чтобы поддерживать конкретные граничные условия нашей реальности... отчего-то Виталюсику об этом не хочется задумываться...

Любовь, а можно об этом подробней? Каких усилий, чьих?

[Ариадна]

То есть ты хочешь сказать что Виталик уже и тебя таким же махровым демагогом как сам сагитировал?

Ну не... До него мне еще далеко, пока только учусь  

А я считаю, что к словам не нужно придираться, только если они не изменяют смысл радикально как, например, у тебя: "Ну как же, надежда тоже верой является",  ибо надежда как раз и говорит об отсутствии веры, а вера исключает какую либо надежду ... касающегося одного и того-же.

Олег, логично. Я выразилась не точно, пасиб, что поправил.
А с Виталием мы обсуждали является ли одним и тем же сознание и мышление. Он сказал, что это не важно. А ты как считаешь?

Но если посерьезней, то после доолгих размышлизмов ... я считаю, что добро - это нечто такое в нашей Душе, что тяготет к смысловому полюсу Любви в сознании ... что-то вроде проявления Любви в наших намерениях и действиях ... не Веры, не Надежды ... а именно Любви ...

Согласна 

Поэтому, например, для меня слова "Добро победит Зло" или там
"ненависть ко Злу" - типа нонсенс.

А для меня нет. Любовь просто так не возникает. Это не чувство, а как ты правильно и сказал, скорее намерение и действие. И они должны быть направленными, а не хаотичными. Разве ты никогда не пытался победить в самом себе зло?
А вместо "ненависть ко Злу" почему бы не сказать: "неприятие Зла"?

[Ариадна]

Как это не классифцирую,классифицирую... На проснувшихся и спящих.  Подмигивающий На самом деле никакой иной класифкации быть не может.  Подмигивающий

А ты пробовал разбудить пьяного человека с агрессивным характером? Иной раз такого потревожишь, а потом думаешь, уж лучше бы он спал  

Инопланетянин по определению не будет делать,что вздумается.  Подмигивающий Потому что есть такой закон техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Чем выше технологическое развитие,тем более развиты в цивилизации механизмы нравственного сдерживания.  Улыбающийся

По чьему определению? Кто тебе это сказал?
То есть, если, например, США более технологически развиты и обладают ядерным оружием, то они нравственнее, чем какое-нибудь мирное племя Тумба-Юмба, проживающее на необитаемом острове?

[Vitaliy]

Более разумный подход - прислушаться к мнению и суждениям специалистов, поглядеть на их аргументацию, позадавать вопросики, проанализировать ответики.

А ты уверен, что более разумный - всегда более правильный? Как правило новое открывают и творят, опираясь не на разум, а на частичку безумия, на способность не бояться вляпаться в парадокс.

Стратегия исследователя зависит от ситуации. Если я после школы выбрал в качестве дела жизни, скажем, КМ - мне правильней профессионально ознакомиться с имеющимися наработками, а дальше действовать по обстоятельствам. Для того, чтобы предложить безумную идею, надо иметь определенный фундамент. Когда безумные идеи предлагают аутсайдеры, это выглядит жалко и непродуктивно.

Современные науки сильно разрослись вширь и вглубь. Таких энциклопедистов, какие бывали в старину, просто не может быть, в принципе. Именно поэтому в науке продуктивно направление сотрудничества профессионалов в разных областях, точки роста обнаруживаются на стыках специальностей. На этой основе, в частности, создавалось СО АН СССР. Успех этого мероприятия общеизвестен. Граждане, которые надувают щеки и делают вид, что они вот щщщассссс... что-нибудь такое глубоко познают... осознают - заблуждаются. Поэтому целесообразней выслушивать мнения специалистов, а дальше поступать по своему разумению. Я уже рассказывал, что у Г.П.Щедровицкого была метода при проведении оргдеятельностных игр набирать команды непрофессионалов. Которые либо потом, по большей части, несли беспробудную наивщину и тривиальщину, и вытягивать задание приходилось все-таки профи.

...

то же время, я убежден в продуктивности подхода с позиций эгрегоров и культурала, и ни одного серьезного контрдовода против этой точки зрения озвучено не было: ни здесь, ни в других местах.

Как только ты заводишь речь о культуралах и эгрегорах, то как раз и начинаешь лить воду на эзотерическую мельницу. Жаль, что ты этого не понимаешь.

Володя, ты не прав. В моих представлениях никакой мистики и на дух нету. Все настолько просто и очевидно, что меня оторопь берет, сколько раз приходится эти идеи разжевывать.

... У тебя был внутренний опыт сильных психологических переживаний, связанных с взрослением, любовью, разочарованием?

Психологические переживания? Конечно, были. Как, я думаю, у всех. Особенно на допросе в кабинете следователя под песню Высоцкого: "... угорю я и мне, угорелому, пар горячий развяжет язык..." Вот такое взросленьице...

Были ли странные пугающие и восхищающие пиковые переживания, странные сны, безумные желания? Сталкивался ли ты с явлениями синхронии в своей жизни? Короче, в твоей жизни был опыт, который можно условно назвать архетипическим? Мне почему-то кажется, что был - иначе проблема ЭЯ тебя бы так не интересовала.

Володя, ты волен не верить, но ничего такого и близко не было А почему заинтересовала? Опыт и интуиция...