Противофактический эксперимент Элицура-Вайдмана обсудим?

[Станислав]

А вот что: в теореме доказывается, что никакое измерение, выполненное, скажем, Бобом, над одной из частиц запутанной пары, никоми образом не повлияет на измерения, выполняемые Алисией над другой частицей. А это значит, что нету spooky actions at a distance, и, следовательно, то, что мы узнаем маршрут левых частиц пользуясь измерениями правых, не должно нарушать ИП, что утверждает Антон.

конечно не повлияет, поскольку любое измерение есть ДЕЙСТВИЕ, а действие в КМ означает применение оператора УНИЧТОЖЕНИЯ начальной квантовой системы и РОЖДЕНИЕ новой, которая никаким боком к другим системам не соотносится. Только это чистой воды флудерство, что измерением вы узнаете "маршрут", поскольку любое действие означает изменение состояния (уничтожение/рождение), в вашей макротерминологии - "изменение маршрута". Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ...
Пока вы будете измышлять эти образы, вы будет потенциальным объектом для насмешек и анекдотов.

[Любовь]

Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ...

 со штуками там тоже напряг... valeriy, помнится, Виталюсику это уже объяснял...

[valeriy]

Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ...

Я не стал бы так категорично утверждать. Интегралы по траекториям Фейнмана представляют мощный аппарат по нахождению возможных траекторий для элементарных частиц, пролетающих те или иные полевые конфигурации. Вы ведь не будете  утверждать, что треки от элементарных частиц, которые образвываются в пузырьковых камерах того же, например, Большого Адронного Коллайдера, являются фикцией и никаким боком к элементарным частицам не относятся.

Ну а что касается операторов рождения и уничтожения, они тоже широко представлены в тех же самых интегралах по траекториям. Они фигурируют в экспоненте интегрального ядра (или пропагаторе), как рядовые члены Гамильтониана.

[Станислав]

Я не стал бы так категорично утверждать. Интегралы по траекториям Фейнмана представляют мощный аппарат по нахождению возможных траекторий для элементарных частиц, пролетающих те или иные полевые конфигурации. Вы ведь не будете  утверждать, что треки от элементарных частиц, которые образвываются в пузырьковых камерах того же, например, Большого Адронного Коллайдера, являются фикцией и никаким боком к элементарным частицам не относятся

Буду!
Любые "траектории" элементарных частиц - Фикция.
Треки физичны, поскольку регистрируются (фотографируются) исключительно и только паровые макропузыри, но не "траектории". И каждый из пузырьков несоизмеримо больше любого волнового пакета.
А к интегралам Фейнмана по траекториям присмотритесь повнимательнее, там и речи нет о физическом пространстве, только конфигурационное. И не возможные траектории по ним находят, а вероятности событий. Небрежность в таких понятиях чревата серьёзными заблуждениями, что и наблюдается.
Скажу больше - любую пару регистрируемых событий, типа двух соседних пузырьков камеры типа Вильсона, принципиально невозможно связать с одной и той же элементарной частицей, что трактуется как неразличимость элементарных частиц. Это сугубо ваше решение связать пару соседних пузырьков с "траекторией" одной и той же частицы, никаких физических оснований и никаких теоретических оснований для этого нет. Строго говоря, любое "движение" любой элементарной частицы - фикция. Есть события и отношения между ними и только. Когда вы это усвоите - начнете понимать квантовую механику.
Я не призываю вас читать учебники, и там не все гладко, но разобраться с понятиями, прежде, чем флудить дальше, не помешает.

[valeriy]

там и речи нет о физическом пространстве, только конфигурационное

Конфигурационное пространство - это, по сути, пространство положений объекта. Наряду с ним, в физике имеют дело еще с фазовым пространством - прямое произведение пространства положений на пространство скоростей (точнее импульсов). Да интегралы Фейнмана вычисляют амплитуды переходов из положения Х₀ в положение  Х₁. Квадрат амплитуды дает вероятность перехода. А по ней можно определить и математическое ожидание и дисперсию перехода. Иными словами, на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х₀ в пункт Х₁, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная. Если бы это было не так, мы ничего не могли бы сказать о движении частиц.

Строго говоря, любое "движение" любой элементарной частицы - фикция. Есть события и отношения между ними и только.

О каких событиях и отношениях вы говорите? Я вполе могу себе представить, что движение частицы сопровождается сонмом рождающихся и уничтожающихся частиц - виртуальных частиц. И на подобной динамике основывается техника интегралов по траекториям. Точнее, из этой техники следует вывод, что движение частиц сопровождается сонмом виртуальных частиц, постоянно рождающихся и взаимоуничтожающихся. Если вы понимаете под событиями и отношениями подобные рождения и аннигиляции частиц, то это вполне нормальная интерпретация Фейнмановских интегралов. Если что-то другое, то прошу дайте подробное разъяснение.

но разобраться с понятиями, прежде, чем флудить дальше, не помешает.

Вот и растолкуйте эти понятия, будьте добры, если уверяете, что в учебниках изложено не все гладко.

[Станислав]

О каких событиях и отношениях вы говорите?

о тех, что приборно регистрируются, хотя бы потенциально. Все остальное не физика по определению.

Я вполе могу себе представить

в этом все проблемы. ваше "вполне представление" сопровождается порождением сонма излишних сущностей без необходимости, а, если хотите оставаться на почве физики, оперировать необходимо именно физисом, ТЕМ, ЧТО ПРИБОРНО РЕГИСТРИРУЕТСЯ И ИЗМЕРЯЕТСЯ. Понимаю, это "нетрадиционно", потому трудно. Но все остальное плодит фантомы. В самом детальном рассмотрении любой прибор является регистратором событий, каждое из которых характеризуется действием, которое квантовано. Будете этим оперировать - никогда не ошибетесь. Но, как только вы начинаете оперировать фантомами, типа "траектории", то неизбежно, как минимум, порождаете "частицу между событиями", с массой, с зарядом и т.д. с неизбежным влиянием этих излишеств на общую картину. Как следствие порождаете парадоксы.

на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х0 в пункт Х1, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная.

совершенно верно!
Но и только.
Как только вы из них выбираете одну, заявляете о конкретной "траектории", вы де факто в своей модели "уничтожаете" все остальные с опять же совершенно неизбежным порождением парадоксов.
Потому приучайте себя мыслить категориями физиса - физическими событиями и их параметрами. А квант действия - единственный непосредственно приборно регистрируемый параметр. Все остальное - производное от него, в том числе и пространственно-временные отношения между событиями.
Особо не огорчайтесь, приведенные вами выдержки переводов наглядно демонстрируют подобного рода заблуждения и в среде профессиональных физиков.
Еще раз повторю - вся "непостижимость" КМ заключена исключительно и только в традиционном мышлении традиционными понятиями. Уходите от них и все станет просто и прозрачно.

[Quangel]

Потому приучайте себя мыслить категориями физиса - физическими событиями и их параметрами. А квант действия - единственный непосредственно приборно регистрируемый параметр.

Вот такую бы пассионарность,да в мирных целях... Повторяйте по буквам - единственный непосредственно приборно-регистрируемый параметр - ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ. Той самой единой квантовой системы,куда входят частица и прибор в виде подсистем. Смотрим определение:

Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.

Любой отход от этого принципа - отход от самой квантовой механики.

[Vitaliy]

... Только это чистой воды флудерство, что измерением вы узнаете "маршрут", поскольку любое действие означает изменение состояния (уничтожение/рождение), в вашей макротерминологии - "изменение маршрута". Нет в квантовой механике таких понятий, как маршрут, траектория, куда полетел ...
Пока вы будете измышлять эти образы, вы будет потенциальным объектом для насмешек и анекдотов.

Дорогой Станислав! Представим себе незатейливого полуграмотного лаборанта, который собрал установку по предложенной Антоном схеме. Засучил рукава, и настроил систему записи фотонов, летящих в направлении 2, что позволяет узнать, при желании, через какую щель пролетел коллега каждого фотона с парной поляризацией.

Вот эти действия над 2-фотонами, как мы поняли, не влияют на поведение 1-фотонов. Вопрос: исчезнет ли ИП если мы будем вести запись 2-событий? А, если прекратим, - восстановится?

Обсуждая работу экспериментальной установки, мы пока просто ведем протокол увиденного. Здесь пока нет ни классических, ни КМ-представлений, ни ваших. Вот я бы и хотел услышать от вас (эксперимент-то мысленный, мы, к сожалению, не можем сейчас собрать реальную установку) ответ на заданные вопросы. А уже потом будем думать, на какую теорию опираться. Есть там в КМ какие-то понятия, или нет... над чем будут насмехаться и сочинять анекдоты любители той или иной теории, в данный момент нам должно быть абсолютно по... пофиг. Верно?

[Любовь]

Иными словами, на конфигурационном пространстве можно вычертить целый пучок траекторий, идущих из пункта Х0 в пункт Х1, среди которых есть одна траектория наиболее вероятная.

это объясняет Талбот-ковер, т.е. реально работает распределение...
 отчего-то наиболее вероятная - лишь наиболее вероятная. но не единственно возможная...
единственно возможной она только в классической модели, которая гнездится в Ваших с Виталюсиком головах, но не в реальности...

[Станислав]

Urbis Numen

Повторяйте по буквам - единственный непосредственно приборно-регистрируемый параметр - ИЗМЕНЕНИЕ СОСТОЯНИЯ.

Молитвы - это религия, не физика. Вот когда приборно зарегистрируете хоть одно состояние - приходите на форум. Не возражаю против трактовки изменения состояния, но появляется богоданность "чего", что по определению есть религия.

Той самой единой квантовой системы,куда входят частица и прибор в виде подсистем.

ну это вообще дилетантский идиотизм. Любая квантовая система описывается конечным числом квантовых чисел (параметров). И это описание является ПОЛНЫМ. И в это описание никакие параметры никаких "подсистем" не входят. Выучите хотя бы азы КМ.
Vitaliy

Засучил рукава, и настроил систему записи фотонов, летящих в направлении

вы продолжаете пиарить фантомы. Фотоны "не записываются". "Лет фотонов" не регистрируется. Зачем вся эта НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ чушь?
Если вы так уверены, что фотоны "летают" приведите хоть один факт в подтверждение.
Хотите вести "протокол увиденного" - бог в помощь, только будьте хотя бы перед богом честны, не подменяйте протокол увиденного протоколом вами выдуманного.

единственно возможной она только в классической модели, которая гнездится в Ваших с Виталюсиком головах

мечта физика, чтобы весь этот бред гнездился во всего одной голове.

[werdy]

Станислав, читаю я  с интересом. Не вступаю в диалог по двум очевидным причинам. Во первых в виду своей в том некомпетентности (я забросил ядерную физику еще в 93-ем году), во вторых мне не чего сказать более того, что уже сказано

- Не стоит путать математические абстракции с привычными идиомами.

(Я специально выбрал именно этот термин Идиома -Любое выражение   со специальным значением, которое не может быть определено, исходя из значений составных частей. )  
Вполне понятны все эти парадоксы, которые еще Капица в свое время создавал в своей замечательной передаче "очевидное-невероятное". Я помню еще учась в школе написал ему письмо с требованием объяснить, зачем он сознательно множит эти парадоксы? (понятие пиар мне тогда было неведомо) К примеру он усиленно муссировал тот факт, что при уменьшении размеров частицы уменьшается и длина её волны , но увеличивается "масса". И соотносил "массу" с размером  . А потом делал вывод
 - Часть больше целого!
  Так же с парадоксом близнецов. Ежели все относительно, то какой же из них будет моложе? Ответ то очевиден,
- Тот , который испытывал ускорение, действие силы.
И так далее. Не ответил он мне  
Так и тут, выступая , к примеру, на конференции, физик описывает с помощью мат аппарата некие свойства, а в конце какой нибудь корреспондент научно-популярного журнала обычно спрашивает его ,
- А можно ли сказать что это вот так то?
Физик, поморщившись, пожмет плечами и выдавит,
- Ну можно и так сказать...
В дальнейшем это "можно и так" стирается...
Рождаются спекуляции и парадоксы.
Кстати все весьма пересекается. Те же спекуляции прослеживаются и в вопросе описания "материалистами" эзотерики. Они тоже исходят из своих идиом и не могут никак въехать, что
- При смене часового пояса следует так же перевести и свои часы. 

ps
Мне бы хотелось поделиться с тобой одним соображением, которым я так и не решился пока поделиться . Не по боясь выглядеть смешным я напишу это в теме про "КМ и И-Цзин", там будет уместнее. Хотя все так пересекается.

[valeriy]

В самом детальном рассмотрении любой прибор является регистратором событий, каждое из которых характеризуется действием, которое квантовано.

ОК, в физике есть квант действия - постоянная Планка, размерность которой и является действием. Или вы под действием имеете нечто другое? Тогда разъясните свою мысль. Но если вы под квантом действия имеете ту же самую постоянную Планка, то физики с помощью этой постоянной объединили энергетические параметры квантовых систем с пространственно-временными. Это - известные отношения де Бройля E=hbar*omega, P=h/lambda. Здесь h=2*pi*hbar - постоянная Планка, E и P - энергия и импульс частицы (да, да, частицы, которую вы желаете исключить из дальнейшего рассмотрения), omega и lambda - частота и длина волны волнового процесса, который несет частицу, согласно предствалениям де Бройля о дуальной природе волны-частицы. Давайте попробуем перейти на точку зрения, что КМ имеет дело с состояниями и отношениями. Перейдем к рассмотрению квантово-механических процессов через операторы рождения a⁺ и уничтожения a. Эти операторы расписываются через экспоненты с мнимыми аргументами. Здесь не место ударятся в эту математическую кухню. Но вот что любопытно, экспоненты с мнимыми аргументами - это ни что иное, как колебательный процесс, длящийся от минус бесконечности до плюс бесконечности (вот такая математическая загогулина). Но любопытно и то, что две экспоненты, имеющие разные мнимые аргументы, ортогональны друг другу. Набор всех экспонент, ортогональных друг другу, составляют Гильбертово пространство - то самое пространство, от которого тащится Урбис Нумен.

Но это еще не все. Произведение N=a⁺a представляет собой оператор числа частиц N в квантово-механическом ансамбле. В таком ансамбле возможны переходы от одного количества частиц к другому. И все это наблюдаемо с помощью приборов, регистрирующих переходы из одного состояния к другому, регистрирующих плотности числа частиц в ансамблях. О каких измерениях говорите вы - уточните, пожалуйста.

это объясняет Талбот-ковер, т.е. реально работает распределение...

Да, Талбот-ковер можно увидеть только и только при наблюдении гигантского скопища когерентно распределенных квантов. В случае когерентного источника света все это легко достижимо - сэр Генри Фокс Талбот наблюдал это явление еще 1836 году. Но если это частицы, напимер электроны, то чтобы увидеть Талбот-ковер, надо располагать в каждой точке детектор и регистрировать попадающие в детектор частицы. При этом следует иметь в виду, что помещенный в зону наблюдения детектор разрушает интерференционную картину, сразу за детектором. Так что восстановить Талбот-картину возможно только при длительных, скрупулезных регисрациях частиц на всем поле, где может проявиться Талбот-ковер. Это примерно так же, как фотоаппаратом на фотопленку пытаться заснять ночной город. Надо выставить длительную выдержку, оставить фотоаппарат и ни в коем случае его не шевелить.

[Станислав]

werdy

- Не стоит путать математические абстракции с привычными идиомами.

нет возражения. Стоит добавить, что не стоит путать и действительность с абстракциями. Да, уменьшение размеров есть уменьшение пакетных длин волн, что означает увеличение энергии-импульса. Конечно парадокс, если считать все эти понятия первичными и линейными.

Мне бы хотелось поделиться с тобой одним соображением, которым я так и не решился пока поделиться

буду рад обмозговать вместе.

Но если вы под квантом действия имеете ту же самую постоянную Планка

знакомая путаница, типа длины и метра. Постоянная Планка есть ЕДИНИЦА действия, естественный эталон.

Но вот что любопытно, экспоненты с мнимыми аргументами - это ни что иное, как колебательный процесс, длящийся от минус бесконечности до плюс бесконечности (вот такая математическая загогулина).

Почти верно. Продолжите эту мысль, только не в плане "процесса", что заведомо не физика, а в плане периодичности отношений в модели, что куда более фундаментально. Вот здесь "собака порылась".

О каких измерениях говорите вы - уточните, пожалуйста.

прежде всего о приборно регистрируемых. Это - квантованные действия. Все остальные: килограммы, метры, секунды - суть производные от первичного квантованного действия.

Талбот-ковер можно увидеть только и только при наблюдении гигантского скопища когерентно распределенных квантов.

советую наоборот, "увидеть" квант действия в виде гигантского скопища когерентно распределенных сдвинутых по фазе действий-антидействий с глобальной взаимной нейтрализацией. Многое прояснится.

Но если это частицы, напимер электроны, то чтобы увидеть Талбот-ковер, надо располагать в каждой точке детектор и регистрировать попадающие в детектор частицы.

совсем не обязательно. БАК еще продемонстрирует так называемые "ливни" для всех категорий частиц.

[Любовь]

Станислав, а что Вы скажите на то, что мир состоит из набора квантов действий, каждый из которых представлен в единственной экземпляре?

[Станислав]

из чего состоит мир знает только всеведущий. Мы же может утверждать только, как он нам себя являет, как действует на наши приборы и не более того. Вот с этой точки зрения приборно регистрируемого наше представление о действительном мире основано, базируется на квантах действия. И более детальное представление, чем квант действия, невозможно в принципе. Соглашусь, каждый квант действия уникален, обладает неповторимым набором квантовых чисел, хотя бы на том достаточно идиотском основании, что любое повторение набора принципиально ничем неотличимо от оригинала. Поэтому смоделировать квант действия интересно и важно хотя бы потому, что получаем представление о диапазоне возможных изменений квантовых чисел и внутренних связях между ними.