Чем в принципе можно детектить наличие/отсутствие когерентности в орг. ткани?

[Oleg]

Чем в принципе можно (собираются?) детектить наличие/отсутствие когерентности  в органической ткани дистанционно без скальпелей ? или не дистанционно со скальпелем ?

Если магнитные поля влияют на когерентность, то люди должны сознание терять при закатывании их в ЯМР томограф ? или 5-10 Тл маловато для сброса когерентных явлений ? или импульсы там слишком короткие чтобы их заметить т к сознание быстро восстанавливается а не убивается ? (делал недавно ямр снимок сознание было имхо непрерывным)

PS add-on к пресловутому _ Рингсэ _ из книги КМ

...Отложения мозгового песка придают железе шишковидный вид, отсюда странное название железы. Ученые относят этот процесс к известным формам кальцинирования в организме человека. Кальцинирование шишковидной железы наблюдается даже у подопытных мышей. Однако необходимо отличать кристаллы, образованные на этой железе в результате пространственно-магнитной, циркадной и иных функциональных выявлений животного, от выявления духовного у человека.
10. Кристалл психической энергии.
http://www.vav.ru/koltso/book.php?fn=sub&idbook=6&idpart=1&idchapter=10&idsub=10
-----------------
5 Клетка – квантовый компьютер?...................................................... 11
5.1 На каком уровне находится «сознание»?........................................ 11
5.2 Нейронные сети и формальные нейроны........................................ 12
5.3 Гипотеза Хамероффа-Пенроуза....................................................... 13
5.4 Проблемы и идеи............................................................................. 16
6 ДНК-вычисления и ДНК-компьютеры.............................................. 16
6.1 Пределы роста.................................................................................. 16
6.2 Путь к ДНК-вычислениям................................................................ 18
6.3 Базовые операции ДНК-вычислений............................................... 18
6.4 Опыт Л. Эдлмана. Поиск гамильтонова пути на графе................... 21
6.5 Опыт Э. Шапиро. Конечный автомат на ДНК................................ 23
http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep29/prep2005_29.html
------------------
Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff), основатель нанобиологии, много лет работает в Аризонском университете в Тусоне (Tucson).... Идеи Пенроуза и Хамероффа укладываются в общую картину следующим образом. Есть (косвенные) экспериментальные свидетельства, а также некие физические соображения в пользу того, что в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы. Другими словами, большая совокупность тубулинов может некоторое время жить "квантовой жизнью", а потом переходить в классическое состояние с помощью невычислимой процедуры OR. Вот этот переход и есть "момент сознания", или, как пишут авторы, используя терминологию английского философа А. Н. Уайтхеда (Alfred North Whitehead), "элементарный фактор чувственного опыта" ("occasion of experience"). Поток таких событий и образует субъективно ощущаемый "поток сознания".
http://noosphera1.narod.ru/text/Penrose2.htm

[Oleg]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1456630  + FineReader 9.0 Pro =
34.7. РОЛЬ МЕНТАЛЬНОСТИ В ФИЗИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ
Проблема декогеренции, вызываемой окружением (точка зрения (в) в §29.1), также может дать лишь временную позицию, поскольку недоступность информации, «потерянной в окружающей среде», не означает, что она действительно потеряна в объективном смысле. Но чтобы эта потеря была субъективной, нам придется вернуться к вопросу «субъективное восприятие — кем?», что в свою очередь возвращает нас к проблеме сознания наблюдателя.
В любом случае, даже при наличии декогеренции, создаваемой окружением, если строго придерживаться U-эволюции как «истинно» квантового описания Вселенной, мы приходим к представлению о множественности миров (точка зрения (б) в §29.1). Оно явным образом зависит от должного понимания того, что представляет собой «разумный наблюдатель», поскольку всякая воспринимаемая «реальность» связывается с некоторым «состоянием наблюдателя», так что мы не знаем, какие допустимы состояния реальности (т. е. «миры»), пока нам не известно, каковы допустимые состояния наблюдателя. Другими словами, поведение вроде бы объективного мира, которое реально воспринимается, зависит от того, как чье-то сознание прокладывает себе путь через мириады альтернатив, образующих квантовую суперпозицию.
..С другой стороны, я считаю, что в явлении сознания (которое я рассматриваю как реальный физический процесс, происходящий «где-то» в физическом мире) ОР-процесс используется фундаментальным образом.
...Может ли эксперимент разрешить этот спор? Я полагаю, что может. Прежде всего, имеются некоторые предположения относительно структуры мозга, которую можно представить в виде А-решетки нейронных микротрубочек, предложенной первоначально Стюартом Хамероффом[34-29] (возможны и другие структуры типа синаптических клатринов[34 30], напоминающие молекулы С60), и существует непосредственная возможность подтвердить или опровергнуть эти конкретные идеи. Такая схема требует существования некоторой крупномасштабной квантовой когерентности, охватывающей значительные области мозга (и имеющей общие черты с высокотемпературной сверхпроводимостью[34.31] см. §28.1), и рассматривает А-решетку нейронных микротрубочек в качестве важной составной части, при этом акт сознания ассоциируется с редукцией некоторого состояния этой квантовой системы. Этот процесс обычно включает многие области мозга, чтобы достигнуть достаточно когерентного движения в белковых молекулах с гравитационной ОР в соответствии с изложенным в §§30.11, 30.12.
Эндрю Даггинсом было выдвинуто ОСТРОУМНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО ПРОВЕРКЕ ТАКИХ ГИПОТЕЗ (не только гипотезы с микротрубочками). Оно опирается на тот факт, что за различные аспекты восприятия (например, визуального восприятия движения, цвета или формы) ответственны совершенно различные участки мозга, тогда как при участии сознания все эти аспекты сочетаются вместе, формируя единый образ. Это иногда называют проблемой связи. Идея Даггинса состоит в том, чтобы выяснить, имеются ли существенные нарушения неравенств Белла при формировании образа в сознании, которые указывали бы на присутствие нелокальных эффектов ЭПР-типа (§§23.3-23.5) и означали, что крупномасштабные квантовые эффекты составляют часть процесса сознательного восприятия. Предварительные результаты пока далеко не убедительны, (( ну это смотря на ком их мерять.. тут Йог-Левитатор-Ясновидец пронзающий пространство-время нужен. И книга  написана в 2006г - а воз и ноне там ?)) однако содержат НЕКОТОРЫЕ ободряющие аспекты[34.32]. "Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной.pdf
=======

и хде ж наши Великорусския Велико-нанотехнологии ?  

Хамерофф Даггинс — Яндекс: ничего не найдено
Даггинс тубулины — Яндекс: ничего не найдено
"Эндрю Даггинс" — Яндекс: ничего не найдено
"Эндрю Даггинс" - Поиск в Google Нет результатов для ""Эндрю Даггинс"".

на англиканском вроде какой-то Дiггинс нашёлся и то вроде не он ? выдаёт непойми что
A. Diggins tubulin - Поиск в Google
A. Diggins Roger Penrose - Поиск в Google
Diggins Penrose Hameroff - Поиск в Google
Для кого аглицкий как родной - присоветуйте как тут искать
спасибо

[Oleg]

"Эндрю Даггинсом было выдвинуто ОСТРОУМНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ " - Пенроуз "Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной"

Так что, никто так и не разобрался с этим "остроумным предположением" ?

[Pipa]

Если магнитные поля влияют на когерентность, то люди должны сознание терять при закатывании их в ЯМР томограф ? или 5-10 Тл маловато для сброса когерентных явлений ? или импульсы там слишком короткие чтобы их заметить т к сознание быстро восстанавливается а не убивается ? (делал недавно ямр снимок сознание было имхо непрерывным)

    Смотря чего когерентность. Если речь идет о спин-спиновой когерентности атомных ядер (а именно этот процесс используется в томографии и квантовых компьютерах), то тут, конечно, надо действовать магнитным полем, которое разворачивает спины атомных ядер по своему направлению, подобно тому, как магнитное поле Земли развворачивает стрелки всех компасов.
    Однако Доронин как-то заметил, что даже сильное магнитное поле не развернет все спины в одну сторону. Слишком уж велика внутренная энергия в нашем мире. Вот если бы мы жили вблизи абсолютного нуля, то тогда было бы другое дело. А так "подчинится" магнитному полю где-то 1/1000000 часть, согласно оценке Доронина.  
    Схожие вопросы уже обсуждались на форуме в теме "Волновое сознание", где я тоже высказывала свое мнение на этот счет:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=554.msg29025#msg29025
    Если вас интересуует этот вопрос и мнение форумчан, то советую вам сходить и посмотреть ту тему - может быть что-нибудь покажется вам полезным или хотя бы интересным.

[qquest]

Так что, никто так и не разобрался с этим "остроумным предположением" ?

Информации по предложению Andrew Duggins мало. Нашёл только вот это, 10-летней давности

Is the Bell Inequality Violated in Visual Perception?

Andrew Duggins, Geraint Rees, Chris Frith

Wellcome Department of Cognitive Neurology, University College London

The perceptual latency of a direction change in an array of oscillating squares was shown by Moutoussis and Zeki to be significantly greater than the perceptual latency of a colour change . This has led to the suggestion that there is a ‘microconsciousness’ generated at each of several anatomically separate and functionally specialised nodes . Furthermore, anatomical evidence suggests that there is relative segregation of inputs to the different nodes. From these theories follows a further experimental prediction, that the probability of perceptual pairing of colour and motion oscillations must not violate the Bell Inequality : We will review a standard derivation of the Inequality, and explain how it can be applied to the Moutoussis/Zeki paradigm. Surpisingly, the results of the original experiment suggest that the Inequality is violated, and thereby cast doubt on the ‘microconsciousness’ theory.  Alternatively, it is possible that the critical assumption of perceptual pairing, which would allow application of the Bell Inequality in this context, is not valid. In a new experiment, we replicate the Moutoussis/Zeki paradigm in a way that allows these two alternative interpretations to be resolved, and which allows statistical test of the ‘microconsciousness’ theory. Even isolating those trials in which perceptual pairing is confirmed by subject report, we find that the Inequality is violated. We conclude that the activity of cells in V5 must indeed depend partly on colour input and the activity of cells in V4 partly on motion. Visual consciousness must then be considered non-local and inseparable: the microconsciousness does not exist.

Вывод такой "Визуальное сознание должно рассматриваться как нелокальное и несепарабельное: микросознания не существует."

[Oleg]

Не, у даггинса какая-то явно свежая придумка, пенроуз-то в своих предыдущих книжках его не упоминает
Спасибо всем за ответы. Решил ещё подумать но без уклона в шизотерику а просто логически рассуждая:

А вот допустим что этот детектор квантовых эффектов у нас есть. Сможем ли мы им воспользоваться на благо человечества и "всё улучшить" ?

Посадим в кресло "предсказамуса", прицепим датчики на череп.. он предсказывает событие, при этом стрелка покажет всплеск наличия квантовых эффектов..

Отступление :
Например ктото говорит что он хороший предсказатель "на плохое" (ибо плохое случается с нами в 10 раз чаще чем хорошее - эволюционно так - даже в мозгу области отвечающие за реакцию на плохое и хорошее в 10 раз по размеру отличаются)
Значит, простая ситуация:
"Предсказамус" в эксперименте предсказывает к примеру что-то кому-то типа "не ходи туда - кирпич башка упадёт"...
Но нам-то надо проверить работу его "предсказалки", что она действительно работает чтоб разобраться как она работает и сделать портативную благодарному человечеству..
Значит - таки надо идти туда, надев каску типа.. Но вы изменили ситуацию! (!этой каской!) , и алкаш на крыше кто на вас столкнул БЫ кирпич теперь или ничего не столкнёт или столкнёт кусок бетоннной плиты (не повезло..)
То есть в одном случае мы возвращаемся и раздражённо говорим -"Никакой он не предсказатель, а шарлатан, гоните его в шею из нашего нии.." -"Да как вы смеете, вы должны быть мне благодарны, ведь я предотвратил..".. -"Пшёл вон козёл, ничо ты не предотвратил.."
А во втором случае испытателя увозит скорая, а его родственники "Рвут проклятого колдуна "ибо "притянул негатив", "наколдовал"... и т п" ("но ясновидцев впрочем как и очевидцев во все века сжигали люди на кострах" (с) )

То есть СПАСАТЬ кого-то от любой смертельной опасности любой "предсказамус" сможет за свою сознательную жизнь всего ОДИН раз - с исходом:
1) он шарлатан, фантазёр и ваще козёл
2) он чёрный колдун - "на костёр его".. (или в наше время - "не верьте ему.. сглазит.. накаркает..")

Именно поэтому Ванга говорила "не могу предотвратить чью-то смерть" ? (ибо тогда перестану быть Вангой)
А "предсказатель" который предсказывает другим "лёгкие пути в жизни" - выигрышные номера в лото, в рулетку.. - сам себя этим втянет в такую передрягу что за ним начнут охотиться все мафии и государства..  

Выводы :
А если мы спаяем такой приборчик "только для себя" и не преследуя выгод ? по типу "биофидбэка" чтобы тренировками "накачивать" в себе квантовое состояние "просто чтоб узнать истину как учёному" ?
Тому у кого появится такой приборчик надо будет сначала "накачать стальные нервы и философию" чтобы видеть будущее, и "мочь его изменить", НО НЕ ДЕЛАТЬ ЭТОГО, а без философии он будет чувствовать себя гавном полным (+подлецом, изменником, предателем..).. Чудеса вообще - только по-мелочам.. по-мелочам.. Ибо - "майя" - так ?
И "всё улучшить" не выйдет - как копаются пенсионеры на помойках так оно и будет.. пока внутри не изменимся, не "возлюбим ближнего.." приборчики-для-регистрации(-вызывания)-сиддх только во вред.. (?)
Вот у "продвинутых йогов древности" их пресловутые "сиддхи" чтения мыслей, предсказания будущего, .. - считались рядовыми явлениями, в общем-то бесполезными на пути к обретению "бессмертного тела, растворённого в Едином"
А ведь это явно начинал работать рингсэ кристалл, ставший частью мультивёрса..  но тело-то "ещё не охвачено" - вот и нафиг их - эти сиддхи.. сидим-с.. медитаускас-с..
Просто в ситуации с  йогами, святыми и др предсказамусами как я понял при активизации этого рингсэ самое первое и легко проверяемое что "заработало" - это предвидение будущего, т. к. это "нелокальное состояние материи рабочего тела квантового компа в рингсэ" - "высовывается" из плоскости нашего мира в мультивёрс-Вечное-Всевременье-Единое, и видит нехорошее что пытается предотвратить.. (стоп .. "видит" ? там всё-взаимодействует-со-всем - вдруг он действительно "притянул это нехорошее ? и не проверить ? ээ мдаа.. )

И вот тут ребята, "вы попали".. Как хорошо-то без рингсэ-то оказывается!..
Или я где-то неправ ? читал недавно книжку - вроде прав -
«Благодаря самьяме на свете в голове возникает видение сиддхов»
Ведь если у каждого будет свой рингсэ то никому уже ничего не надо будет помогать - каждый сам-за-себя и сам-себе-бог ? Коммунизм таки возможен ?

[qquest]

Oleg,

Не, у даггинса какая-то явно свежая придумка, пенроуз-то в своих предыдущих книжках его не упоминает

Процитированная инфа - с конференции 10 летней давности. А Пенроуз, наверное, не всё сразу узнаёт или пропускает в книги.

А вот допустим что этот детектор квантовых эффектов у нас есть.

В известных мне моделях сознания, использующих квантовые эффекты, последние не являются неким особым режимом, который можно выявить. То есть КЭ работают всегда.

Это-то и интересно, потому что исходя из этих моделей не нужно вводить мозг в какое-либо особое физиологическое состояние, без КЭ нет и самого сознания. Весь вопрос в том, фактически, куда и как направлено внимание, то есть как информационно организован процесс рекогеренции-декогеренции.

А если мы спаяем такой приборчик "только для себя" по типу "биофидбэка" чтобы тренировками "накачивать" в себе квантовое состояние ?

Для модели Хамероффа-Пенроуза такие приборчки уже есть - обычные электроэнцефалографы (EEG). В этой модели уровни осознанности или степени "подключённости" к КД прямопропорциональны частоте гамма-ритма, поскольку время  саморедукции (OR) и, соответственно, коллективного/когерентного аксонального файринга, детектируемого EEG, обратнопропорционально общей массе электронов управляющих тубулинами микротрубочек цитоскелета, вовлечённых в процесс рекогеренции.
 
Да у них там вообще серьёзно к этим вещам подходят. Это у нас насмехаются над тем, что "если мы не знаем, где какой электрон, то они считаются запутанными". Декодируют информационную реальность как винтики со шпунтиками, без лишних философий насчёт детерминизмов. Если проявление квантовых эффектов - это информационный вопрос, значит изобретают прибор виртуальной реальности для тренировки дисассоцииации сознания и тела. Кому то Цайлингер не нравится, а возможно уже несколько лет существует машина, передающая сама себе информацию из своего будущего, и кое-кто уже знает, что будет и регулирует разные вопросы...

приборчики-для-регистрации(-вызывания)-сиддх только во вред.. (?)

Это неоднозначно. Все мы, к примеру, считаем что обычный узкий, медленный, ограниченный в возможностях доступа канал информации типа слух/зрение/нюх и т.п. - это нормально для развития. А чем плохо если канал достаточно быстро будет расширятся, например появится "сидха" ментального соединения с объектом познания, телепатия и проч? Если возрастёт скорость обмена опытом, прозрачности деяний и мыслей, скорость получения и переработки информации, а значит  и развития? Если следовать логике "чур меня чур", которая на мой взгляд, внушается силами далёкими от благих для нас, - то у человека лишние глаза, т.к. он ими видит много того чего не должен видеть, лишние руки которые делают много нехорошего и так далее... Короче, - "сидхи" - это нормально.

Как хорошо-то без рингсэ-то оказывается!..

Не в курсе, что за словечко такое, явно претендующее на новую эзомоду.
 

[Oleg]

А так "подчинится" магнитному полю где-то 1/1000000 часть, согласно оценке Доронина.  

а он не говорит почему остальная часть (999999/1000000) не подчинится ? "она золотая"(с) ?

по идее никаких там частей не должно быть а всё целиком подчинится, но на 1/10000 % - так ?

Тогда почему не могут взять эл-магнит помощнее чтоб на 50% магнитил для лягушки какой-нить наученной прыгать по свистку и квакать по щелчку по носу ? (типа забудет она всё или нет)

Не в курсе, что за словечко такое, явно претендующее на новую эзомоду.

рингсэ Доронин — Яндекс: Нашёлся 71 ответ
рингсэ имплантант — Яндекс: Нашлось 38 ответов

Для модели Хамероффа-Пенроуза такие приборчки уже есть - обычные электроэнцефалографы (EEG). В этой модели уровни осознанности или степени "подключённости" к КД прямопропорциональны частоте гамма-ритма, поскольку время  саморедукции (OR) и, соответственно, коллективного/когерентного аксонального файринга, детектируемого EEG, обратнопропорционально общей массе электронов управляющих тубулинами микротрубочек цитоскелета, вовлечённых в процесс рекогеренции.
 Да у них там вообще серьёзно к этим вещам подходят.  Это у нас насмехаются над тем, что "если мы не знаем, где какой электрон, то они считаются запутанными".

А ссылки есть ?

ps статья отсюда ? http://www.isc.cnrs.fr/FPAR.htm#Duggins

[Oleg]

Для модели Хамероффа-Пенроуза такие приборчки уже есть - обычные электроэнцефалографы (EEG). В этой модели уровни осознанности или степени "подключённости" к КД прямопропорциональны частоте гамма-ритма, поскольку время  саморедукции (OR) и, соответственно, коллективного/когерентного аксонального файринга, детектируемого EEG, обратнопропорционально общей массе электронов управляющих тубулинами микротрубочек цитоскелета, вовлечённых в процесс рекогеренции.

Что это за термины так я и не понял.. ссылки есть ?