Вопрос по копенгагенской интерпретации.

[Middle]

valeriy,

Dilemma от Сегодня в 13:36:17
просто один шаг к пересмотру фундаментальных убеждений ума: не Вы в мире существуете, а мир в Вас....нелокальная реальность не существует - это сплошь всё Ваша память...Ну скажу крамольное: объективной реальности не существует..

А я предлагаю другую точку зрения

Может, Вы нам еще предложите квадратные колеса..?

Мир смотрит на свое творение  через нас и с помощью нас.

  valeriy, что с вами ? Кто, кто на вас смотрит ? Вы наверное, не уловили сути, которую Вам пыталась донести Dilemma. Попытаюсь объяснить на пальцах

Мир, о котором упоминала Dilemma, это ваше индивидуальное впечатление. Внешняя картина мира нужна вам для того чтобы исследовать ее и раскрывать новое в себе. Все ощущаемое нами ощущается только в нас, хотя и кажется нам, как существующее вне нас. Вы должны понимать, что воспринимаемая вами сейчас реальность – придуманная. Она находится в ваших пяти органах чувств,

которые рисуют вам такую воображаемую картину, что мы находимся в огромном мире, и все существует вокруг нас. А в сущности, все это находится в нас. Таким должно быть верное отношение к действительности.
Например, человек с чистым сердцем видит чистоту во всем. Ведь внешний мир - это лишь отражение вашего сердца. Если Вы наполните его любовью, то везде будете чувствовать любовь.

Или, следуя Вашей логике, сверхразум (сверхсознание) изучает окружающую действительность, привлекая для этой цели инструментарий, создаваемый, для каждого конкретного случая, свой.

Воображая себе абстрактные формы, вы теряет ориентацию и уже не представляете, в каком направлении продвигаетесь .
Вы вообще понимаете, что такое Сверхразум ?! Вы наверное путаете его с кем/чем то ...
Сверхразумом создано - это всё, связывая все части мироздания в единую гармонию и логику .

[valeriy]

valeriy, что с вами ? Кто, кто на вас смотрит ? Вы наверное, не уловили сути, которую Вам пыталась донести Dilemma.

Почему же, я уловил. Есть два взгляда на мир. Например, в одном случае берется за точку отсчета Земля и все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вертятся вокруг Земли. В другом случае выбирается Солнце. В этой системе координат все планеты и Земля, в том числе, вертятся вокруг Солнца.

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей. В принципе, такой подход имеет право на существование, так же как и Гелиоцентрическая система отсчета. Но она страдает одним недостатком. Она не берет во внимание тот факт, что кроме человека, носителя сознания (Со Знания), возможны и другие формы жизни, обладающие тем же признаком - в корне отличные от привычной белковой формы. Посты Быковского (на этом же форуме) вам в радость.

Я могу допустить, что может быть особое экстра-пространство, в котором турбулентными потоками представляются потоки сознания и всяких флуктуирующих мыслеформ, которые иногда, от случая к случаю, улавливаются теми или иными представителями человеческого рода. Не всегда улавливаемые мыслеформы могут быть адекватны текущей обстановке в социуме. Они могут или опережать время (время еще не наступило для их воплощения в жизнь), или носить явно разрушительный характер (впрочем, никто не сможет подтвердить, что разрушение тех или иных социальных институтов, вредно для общества. Иногда оно может быть и полезно).

Но если так, то можно выйти за пределы антропоморфизма и взглянут на все это со стороны. То-есть, признать, что экстра-пространство первично, а человек, со своими проблемами, начинающемуся с грудного возраста и вплоть до взрослого состояния с хорошо развитым сознанием, вторичен. Тогда все становится на свои места (не так-ли Дилемма?). Это экстра-пространство, с особой топологией, на котором не возможно определить привычные нам метрики расстояния и длительности, можно назвать и сверхразумом. Но это не персонифицированный Бог, раскрашиваемый каждый раз в свои индивидуальные цвета, в зависимости от принадлежности к той или иной религиозной секте.

[valeriy]

Но это не персонифицированный Бог, раскрашиваемый каждый раз в свои индивидуальные цвета, в зависимости от принадлежности к той или иной религиозной секте.

Вспомним еще раз пророчества о России

и придёт день, когда все религии в мире исчезнут, и их заменит это новое философское учение Огненной Библии

Спеши Урбис сказать свое веское слово в этой новой Огненной Библии

[Quangel]

Спеши Урбис сказать свое веское слово в этой новой Огненной Библии Шокированный

СИД уже все сказал.   Осталось вдолбить это 7 млрд. мартышек с локальным реализмом в головах.  

P.S. Кстати я теперь снова решил стать Квантовым Ангелом.  Быть только Вечным Городом стало тесно. 

[Middle]

valeriy,
Почему же, я уловил. Есть два взгляда на мир. Например, в одном случае берется за точку отсчета Земля и все звезды, планеты и Солнце, в том числе, вертятся вокруг Земли. В другом случае выбирается Солнце. В этой системе координат все планеты и Земля, в том числе, вертятся вокруг Солнца.

Так и Дилемма предлагает выбрать точку отсчета, связанную конкретно с человеком и от него вести отсчет всех наблюдаемых психических, паранормальных, сознание, в том числе, и прочих явлений, помещая их в особое экстра-пространство, в котором мы все объединяемся в единое целое. По сути, это антропоморфный подход - человек - мера всех вещей. В принципе, такой подход имеет право на существование, так же как и Гелиоцентрическая система отсчета. Но она страдает одним недостатком. Она не берет во внимание тот факт, что кроме человека, носителя сознания (Со Знания), возможны и другие формы жизни, обладающие тем же признаком - в корне отличные от привычной белковой формы.

 Спасибо за полноту ответа.

Посты Быковского (на этом же форуме) вам в радость.

Я их читаю, спасибо.

[Middle]

Quantum Angel,

Осталось вдолбить это 7 млрд. мартышек с локальным реализмом в головах. 

Люди не понимают друг друга из-за того, что находятся в разных желаниях.

 

[Quangel]

Вот для этого нужна Вторая Квантовая Революция и последующая идеологическая диктатура Нелокальной Парадигмы.   Чтобы с рождения выбивать точки сборок сознаний,рожденных в плотных телах и кроме клетки материи ничего не воспринимающих,из этого духовно-мертвого состояния. Из "локально-реалистических Маугли,воспитанных материальными Джунглями" делать нормальных людей.  

[Torsion]

Вот для этого нужна Вторая Квантовая Революция и последующая идеологическая диктатура

Вторую революцию мы проспали. Предлагаю возглавить третью революцию. Квантовую мафию уничтожить локально не возможно. Ее нужно возглавить. Идеологический манифест поручить разработать СИДу. Хватит ему прятаться за наши спины. Написал "Квантовую магию", а нам расхлебывать.

Мафиозную версию копенгагенской интерпретации предать анафеме. О исполнении  проинформировать политическое руководство стран блока НАТО. И возложить всю ответственность за застой в квантовой физике на ученых Запада. Руководство профильных НИИ РАН уволить по статье "саботаж квантовой физики".

Р. С.
Последние три семерки в моем номере ответа говорят о правильности предложенного решения.
Torsion
 Модератор своей темы
 Ветеран

 Сообщений: 2777

[Torsion]

Основным препятствием в интерпретации квантовой механики была интерпретация волновой функции. Это такой математический монстр, представленный функцией от комплексных переменных, и не вполне ясно было как и каким образом его пришпандорить к реальному физическому пространству. Кроме того, что квадрат модуля этой функции указывал на вероятность обнаружения частицы (или кванта излучения) в заданном объеме пространства.

   Ни какой это не монстр, уважаемый Валерий. А простенькое дифуравнение первого порядка , решение которого не несет никакой особо практической пользы. Игрушка для того чтобы занять чем-то линейный ум. С 1927 года компостируют и мастурбируют левое полушарие головного мозга. Многомирова́я интерпрета́ция  или интерпретация Эверетта тоже страдает упрощением квантовой реальности. Любое упрощенчество хуже воровства... Если первая интерпретация, это воровство в особо крупном  размере. то вторая в малом воровстве. Поэтому из двух зол я принимаю позицию Хью Эверетта и успешно использую ее а решении конкретных проблем человека как многомерного макрообъекта с вероятностью 0,93 от конкретно поставленной задачи.
  Хотя со времени выхода оригинальной работы Эверетта уже было предложено несколько новых версий ММИ, всем им свойственно два основных момента. Первый состоит в существовании функции состояния для всей Вселенной, которая всё время подчиняется уравнению Шрёдингера и никогда не испытывает недетерминированного коллапса. Второй момент состоит в предположении, что это вселенское состояние является квантовой суперпозицией нескольких (а возможно, и бесконечного числа) состояний одинаковых невзаимодействующих между собой параллельных вселенных. (!!!).
Свою версию ММИ, которая на порядок превосходит все на сегодняшний день версии ММИ, я давно применяю на практике, не делая из этого научного шоу. Спасибо за внимание.

[Torsion]

Теория де Бройля — Бома (также называется механикой Бома и причинной интерпретацией) — одна из интерпретаций квантовой теории, предложенная Дэвидом Бомом в 1952 году. Это простейший пример теории со скрытыми переменными. В дополнение к волновой функции, которая эволюционирует согласно уравнению Шрёдингера, для полноты описания теория также включает в себя фактическую конфигурацию системы частиц, даже в ситуациях отсутствия наблюдателя. Эволюция во времени конфигурации (то есть, позиции всех частиц или конфигурации всех полей) определяется волновой функцией с помощью «задающего уравнения».

Теория де Бройля — Бома выражает в явном виде фундаментальную нелокальность квантовой физики — скорость какой-либо одной частицы зависит от величины волновой функции, которая зависит от конфигурации всей вселенной.

Эта теория детерминированная. Большинство (но не все) релятивистских расширений теории требуют существования выделенной системы отсчёта. Также известны варианты теории, которые включают спин и искривлённое пространство. Также, на её основе может быть построена квантовая теория поля. Работа Дэвида Бома вдохновила Белла на открытие Теоремы Белла, заинтересовав последнего проблемой устранения нелокальности теории.

Эта теория приводит к теории измерений, аналогичной термодинамике для классической механики, что даёт стандартный квантовый формализм, который ассоциируется с копенгагенской интерпретацией. Проблема измерения разрешима в этой теории, поскольку результат эксперимента регистрируется конфигурацией частиц в экспериментальной установке после его завершения. Известный коллапс волновой функции в стандартной квантовой механике возникает из анализа подсистем и гипотезы квантового равновесия.

Теория имеет множество эквивалентных математических формулировок и известна под различными названиями. Волна де Бройля имеет макроскопический аналог, называемый волной Фарадея.

↑ John W. M. Bush Quantum mechanics writ large

[Pipa]

    Пожалуй, я сейчас смогу сформулировать, чем мне нравится вероятностно-копенгагеновская трактовка, а идея, пропихиваемая valeriy , не нравится. Причиной этого служит тот факт, что открытие новых щелей в экране создает новые ВОЗМОЖНОСТИ (!) для прохождения экрана частицей, а потому вполне логично, что картина распределения вероятностей в "заэкранье" от этого может кардинально меняться. Т.е. вероятностная картина как раз и должна быть зависимой от тех ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые существуют в системе, поскольку сам термин "вероятность" как раз и является мерой оценки того, как часто конкретные возможности воплощаются в реальность.
    А вот "турбулентные завихрения вакуума" по идее никак не должны зависеть от расположения щелей на экране. При этом вполне очевидно, что вакуум через эти щели не дует , поскольку щели на перпендикулярной экрану стенке (если арену действий заключить в кубический короб), через которые частица пролететь не может, никакого влияния на картину интерференции не оказывают.
    А отсюда следует, что распределение пси-функции в пространстве имеет "про-вероятностную" природу, но не физическую. Тогда как вакуумные заморочки следует относить к физической природе среды в "заэкранье".      

[Quangel]

Вооот!  Умница,Пипа,давай возвращайся обратно в Кастанедовсие мифы с его непостижимыми "Нагвалями" за пределами всяких европейских тональных заморочек с вакуумами и полями,но уже на новом нелокально-научном уровне.  У товарища Волинского называется "Спанда-пульсации" сознания.  Когда оно сначала из высшего состояния падает в локальное мышление,а потом выбирается на новый уровень. 

[valeriy]

Пожалуй, я сейчас смогу сформулировать, чем мне нравится вероятностный-копенгагеновская трактовка, а идея, пропихиваемая valeriy , не нравится.

Пипа, в принципе, я ничего не имею против вероятностной-копенгагенской трактовки. Это была первая трактовка квантовой механики, так сказать, по свежим следам. Но современные строгие математические выкладки однозначно показывают, что уравнение Шредингера является всего-лишь частным следствием более полного уравнения - модифицированного уравнения Навье-Стокса. Это уравнение описывает движение особой сверхтекучей среды - физического вакуума, представленного неимоверным количеством пар частиц-античастиц. Эти частицы и античастицы постоянно аннигилируют, рождаются вновь, опять аннигилируют и т.д. По сути, этот конгломерат пар частиц-античастиц представляет собой конденсат Бозе-Эйнштейна. Вот почему эта среда является сверхтекучей.

Решением уравнения Шредингера является комплексно-значащая функция, волновая функция, которую, ради физической интерпретации, удобнее представлять в полярной форме

Psi = R * exp{i*S/h}

Здесь R*R описывает плотность вероятности обнаружения частицы в окрестности точки наблюдения, в текущий момент времени. Ну а что может значить функция S? (здесь i  и h представляют мнимую единицу и постоянную Планка, соответственно). Эта функция характеризует степень мобильности частицы в окрестности точки наблюдения, в текущий момент времени - мы знаем, что градиент от S пропорционален скорости частицы в окрестности этой точки.

Уравнение Навье-Стокса описывает скорости потоков этой особой сверхтекучей среды и включает в себя не только скорости, как градиенты от некоторой скалярной функции S, но еще и скорости вращений. Вот эти скорости являются производными от векторного поля, а не от скалярного. Так что уравнение Навье-Стокса более информативно, чем уравнение Шредингера. Вихри, которые оно может описывать, могут быть прообразами частиц, рожденных из вакуума, как вихревые возбуждения, превышающие порог рождения. Следует заметить, что не может родиться один вихрь. Они рождаются только в парах - вихрь с правой хиральностью и вихрь с левой хиральностью. Так что суммарная хиральность равна нулю. Чтобы рассеивать вихри на щелях, обычно ставят "зеркала", отсеивающие вихри какой-нибудь хиральности в сторону.

В результате имеем следующую картину: (а) уравнение Шредингера дает волновую функцию, представляющую собой пилот-волну по де Бройлю, которая указывает наиболее оптимальные пути частицы через возможные щели в преграде-экране. По сути, эти оптимальные пути являются ни чем иным, как Бомовские траектории; (б) а вот вихри, рождаемые на источнике будут двигаться вдоль этих путей. Вихрь - это не точка, ассоциируемая с положением частицы в пространстве. Вихрь - это объект, занимающий в пространстве какой-то объем (или площадь, если рассматривать его в поперечном сечении, как например торнадо с его знаменитым глазом). Так-что движение вдоль оптимального пути понимается в средне-статистическом положении ядра этого вихря.

Было замечено выше, что вихри рождаются связанными парами, поскольку в силу закона сохранения хиральности, не может из ниоткуда возникнуть дополнительная хиральность. Вот теперь чувствуешь, что означает запутанность - как бы два эти вихря не разошлись на гигантские расстояния друг от друга, между ними будут сохраняться линии связи через вакуум. Можно каким-либо хитрым способом наклонить один из вихрей. По связывающим их линиям будет передаваться напряжение на второй вихрь. Второй вихрь будет чувствовать передаваемое напряжение, но это не означает, что он тут же начнет повторять подобный наклон. Законы инерции не позволять это делать мгновенно.

Теперь несколько слов о квантовом потенциале. Он не такой уж таинственный, передающий воздействия мгновенно на гигантские расстояния (spooky influence). Квантовый потенциал пропорционален давлению, возникающему в этой особой среде между этими парами, формирующими Бозе-Эйнштейна конденсат. То есть, передача на расстояние подобна трансформациям давления, возникающего между этими парам, и в чем-то напоминает инициацию продольных акустических (звуковых) волн. Таким же образом передается и напряжение вдоль линий, связывающих вихри.

Так что, на современном уровне достижений квантовой механики, более верной представляется интерпретация де Бройля - Бома. Скрытые переменные, о которых говорили де Бройль и Бом, объявляют себя через более полное уравнение нерелятивистской квантовой механики, каким является модифицированное уравнение Навье-Стокса. И как было уже отмечено в начале, уравнение Шредингера является всего-лишь частной выжимкой отсюда. Кстати, знаете ли вы, что уравнение Навье-Стокса представляет собой ничто иное, как расширение второго закона Ньютона, продолженного для описания движения деформируемых сред (как известно, второй закон Ньютона описывает движения твердых тел, типа падения кирпича с верхнего этажа здания на асфальт ).

[Dilemma]

У меня теории подтверждаются исцелением конкретных людей

В том-то и дело, что это у Вас только они и подтверждаются  В научном сообществе сия ахинея не принята, увы.... говорите о подтверждении, а Вы даже диссертацию не защитили...Хотя какая там диссертация, хотя бы определение "богу"  дали, не говоря уже о доказательствах существования этого неопределенного существа. Впрочем все религиозные фанатики одинаковы....

[Dilemma]

Я в Вас ошибся. Продолжайте философствовать. Это проще, чем реально помочь ближнему своему... Атеистичная Вы наша!

Вы мне материалы реальные так и не прислали в личку, как я просила..Хватит кликушествовать и разыгрывать здесь жалкий спектакль А были ли эти Ваши больные-то в реальности? Теперь уже вижу, что так же, как и данный конкретный случай они были лишь в Вашей голове...Извините, я с реальными людьми предпочитаю иметь дело, а не с воображаемыми ...