Вопрос по копенгагенской интерпретации.

[Участник]

Тогда почему в отсутствии наблюдения(именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности? Или все таки если установить в качестве прибора наблюдения какую-нибудь простую кинокамеру, не могущую зафиксировать микро-процессы, то функция все-равно схлопнется? И это тоже будет фактом наблюдения за процессом? ну или если человек будет стоять и таращиться на это устройство не видя ничего своим глазом - это тоже будет факт наблюдения и функция схлопнется?

Все люди, живущие на Земле, связаны между собой невидимой связью. По Доронину - между всеми, находящимися в одной системе, существуют различные корреляции. И если кто-то где-то что-то выяснил для себя, то это мгновенно становится всеобщим достоянием. Хотя сами люди этого и не осознают. Данный физический опыт, который тут обсуждается, является научным доказательством того, что разделенность людей между собой - это самая настоящая иллюзия. Иллюзия ума. И потому, если на одном конце волоконно-оптического кабеля произведено измерение (наблюдение), то эта информация тут же оказывается у другого пользователя. А материально - это выражается в схлопывании волновой функции. Т.е. - недостаточно одной кинокамеры или невидящего взгляда. Нужно определённое восприятие. И в данном случае, это будет восприятие коллективным сознанием одного из возможных состояний света. Каким способом и где - не суть важно.


Разделить на строго независимые части можно систему, части которой находятся в сепарабельном (незапутанном) состоянии (мера запутанности равна нулю). Такое разделение возможно только в том случае, если части системы никогда не взаимодействовали друг с другом.

Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится с ним в запутанном состоянии. Особо подчеркну: речь идет о любых объектах, в том числе макроскопических. Например, взаимодействуя с окружением, мы связаны с ним нелокальными квантовыми корреляциями. Может возникнуть вопрос: почему же тогда мы не чувствуем эти корреляции, почему не ощущаем нашу квантовую запутанность? Но дело в том, что мы прекрасно ее ощущаем, только не выделяем своим вниманием.

(http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/12.html)

[Феникс]

Тогда почему в отсутствии наблюдения (именно осознаваемого) мы не имеем материи как таковой, а лишь ее вероятности?

Уважаемая Dilemma, привет.

Потому что так устроен мир.

Рассуждая с вами на эти темы, мы обязательно обращаемся к той или иной фундаментальной концепции мироустройства, которых очень немного. В копенгагенской интерпретации две из них смешаны без синтеза, поэтому она столь никому не понятна. Поэтому академики считают, что ее нужно просто выучить, как и "корпускулярно-волновой дуализм"...

Собственно, первая концепция: локальный реализм или просто модерн. Была сформулирована в явном виде Декартом и породила всю дальнейшую, т. н. "классическую" физику. Локальный реализм считает, что наблюдаемая реальность - это единственная реальность, и имя ей - материя. Материя фундаментальна, самодостаточна и существует на самом деле. (И ничего, кроме нее, не существует). Что локальный реализм называет "материей"? Да результат наблюдения же (но сам он об этом не догадывается).

Вторая концепция: нелокальный реализм или манифестационизм. Утверждает, что наблюдаемая реальность несамодостаточна, что она не могла бы существовать (и не может) без постоянной поддержки из потусторонней, истинной реальности, которая и является ее (наблюдаемой реальности) источником. Это древняя точка зрения, в новое время ее наиболее видным представителем был Беркли.

Я являюсь категорическим сторонником второй точки зрения. А официальная наука застряла посредине, но с существенным преобладанием первой.

***

Копенгагенская интерпретация признала, что материя создается в процессе наблюдения (некоторым это было понятно и задолго до нее - вся индийская традиция на этом стоит, например). Но копенгагенская интерпретация не признала наличия нелокальной фундаментальной реальности - эту неполиткорректную тему официальные "ученые" обошли молчаниием, И ОБХОДЯТ ДО СИХ ПОР - см. этот форум.

Так откуда возникает материя, согласно копенгагенской интерпретации? - неизвестно откуда. Просто возникает и все, и не надо задавать "глупых" вопросов. С точки зрения копенгагенской интерпретации этот вопрос действительно "глуп", так как выходит за рамки ее компетенции (и вообще компетенции науки модерна). Копенгагенская интерпретация - это надстройка над парадигмой модерна, попытка впустить в нее кусочек парадигмы манифестационизма, но так, чтобы при этом никто не пострадал (от слишком резкого изменения "генеральной линии партии").

[Pipa]

Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.

   Вы бы еще с водопроводом сравнили! Тут целая дисциплина существует под названием "квантовая криптография". Да и не простая волоконная линия там используется, а "квантовый канал".
   Тонкостей этой кухни я действительно не знаю, но разговор шел только об используемом принципе - необратимости коллапса волновой функции:

Идея и привлекательность квантовой криптографии базируется не на «абсолютной» криптостойкости, а на гарантированном уведомлении, как только кто-либо попытается перехватить сообщение. Последнее же базируется на известных к началу разработок законах квантовой физики и в первую очередь на необратимости коллапса волновой функции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность

 

[Pipa]

Все люди, живущие на Земле, связаны между собой невидимой связью. По Доронину - между всеми, находящимися в одной системе, существуют различные корреляции. И если кто-то где-то что-то выяснил для себя, то это мгновенно становится всеобщим достоянием.

    Вы сильно ошибаетесь, путая корреляцию с передачей взаимодействия. Корреляция есть лишь мера сходства или подобия, без указания на их причину.
    Конечно, что в тех случаях, когда имеет место передача взаимодействия, то и корреляция от этого тоже часто появляется, но в общем случае совершенно необязательно, чтобы коррелирующее поведение сопровождалось обменом информацией. Вот и у людей один нос и два уха , но не потому, что они друг дружке лишние носы отрезают, а потому, что между ними имеет место корреляция на основании общего предка или кровного родства между предками (пусть и отдаленного).
    Причем, общность происхождения допустимо трактовать шире, нежели в биологическом смысле. Например, рудные залежи часто залегают компактно, т.е. встречаются целыми пластами - руда, уголь, нефть и т.д. И это тоже, не атомы сговорились между собой сойтись на тусовку, а произошло некое глобальное и продолжительное во времени расслоение расплавленных горных/магматических пород, вследствие чего произошла "сортировка" пластов по плотности. Вот и даже планеты Солнечной системы тоже "отцентрифугировались", из-за чего твердые оказались ближе к Солнцу, а газовые гиганты дальше.
    Но даже если и предположить, что корреляция всегда сопровождается передачей информации или движения, то и в этом случае вы питаете по ее поводу излишний оптимизм. Потому что "невидимая связь" одного со всеми вылилась бы не способность одиночки диктовать свои мысли или поступки всем остальным, а, напротив, такая связь подчиняла бы одиночку множеству, не давая ему не только поступать в разрез с "коллективом", но порождать оригинальные идеи. Поэтому большинство оригинальных открытий и изобретений зачастую обязаны отнюдь не корреляции, а именно возможности ДЕкореллировать относительно множества остальных, т.к. иначе глупцы своими дурацкими мыслями заглушили бы умные мысли мудрецов.
     Между тем, я признаю, что взаимная корреляция между людьми ныне очень высока. И тут вносит вклад не только корреляция по видовым признакам, но схожая система воспитания, школьного обучения, общее телевидение, СМИ, интернет, т.е. все то, что в купе подпадает под определение культуры. Оттого-то мы и получаемся зачастую похожими друг на дружку, как бройлеры на птицеферме .

[Участник]

Корреляция - это один из основных терминов теории вероятности, показывающий меру зависимости между двумя и более случайными величинами. Данная зависимость выражается через коэффициент корреляции. Коэффициент корреляции принимает значения от -1 до +1. Чем выше значение коэффициента корреляции, тем больше зависимость между величинами. Корреляция бывает положительной и отрицательной.

------------

Корреляция - это статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом изменения значений одной или нескольких из этих величин сопутствуют систематическому изменению значений другой или других величин. Математической мерой корреляции двух случайных величин служит корреляционное отношение, либо коэффициент корреляции. В случае, если изменение одной случайной величины не ведёт к закономерному изменению другой случайной величины, но приводит к изменению другой статистической характеристики данной случайной величины, то подобная связь не считается корреляционной, хотя и является статистической.

------------

Корреляция - это понятие, которым отмечают связь между явлениями, если одно из них входит в число причин, определяющих другие, или если имеются общие причины, воздействующие на эти явления (функция является частным случаем корреляции); кореляция может быть более или менее тесной (т.е. зависимость одной величины от другой - более или менее ясно выраженной); число, показывающее степень тесноты корреляции, называется коэффициентом корреляции (это число заключено между -1 и 1).

------------

Корреляция - это взаимная связь явлений, находящихся в известной зависимости друг от друга. Рост безработицы и количество уголовных преступлений находятся в прямой корреляции друг к другу.

------------

Корреляция - это степень зависимости между двумя переменными. Линейная корреляция между двумя переменными х и у определяется знаком и величиной. Между двумя переменными существует положительная корреляция, если данная сумма положительна, и отрицательная корреляция, если сумма отрицательна. Степень корреляции измеряется коэффициентом корреляции r, который меняется от +1 до –1, достигая значения +1, когда х и у полностью положительно коррелируются между собой, и –1, когда х и у полностью отрицательно коррелируются между собой; если r = 0, х и у являются независимыми переменными. r не зависит от единиц измерения х и у.

------------

Коэффициент корреляции - это математическая мера корреляции двух величин. Коэффициенты корреляции могут быть положительными и отрицательными. Если при увеличении значения одной величины происходит уменьшение значений другой величины, то их коэффициент корреляции отрицательный. В случае, когда увеличение значений первого объекта наблюдения приводит к увеличениям значения второго объекта, то можно говорить о положительном коэффициенте. Возможна еще одна ситуация отсутствия статистической взаимосвязи - например, для независимых случайных величин.

------------

Коэффициент корреляции - это мера выражения тенденции роста одной переменной при увеличении другой. Его значения всегда находятся внутри диапазона -1; +1. Чем ближе значение переменной к -1 или 1, тем значительнее коррелируют между собой исследуемые величины. При К=0 можно говорить о полном отсутствии корреляции между наблюдаемыми величинами. Если К=-1 или К=1, то говорят уже о функциональной зависимости величин.

------------

Коэффициент корреляции или парный коэффициент корреляции в теории вероятностей и статистике - это мера линейной зависимости двух случайных величин.

------------

"Корреляция" в прямом переводе означает "соотношение". Если изменение одной переменной сопровождается изменением другой, то можно говорить о корреляции этих переменных. Наличие корреляции двух переменных ничего не говорит о причинно-следственных зависимостях между ними, но дает возможность выдвинуть такую гипотезу.

...

(http://forexaw.com/TERMs/Economic_terms_and_concepts/Exchange_Terminology/l675_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_Correlation_%D1%8D%D1%82%D0%BE)

[valeriy]

То есть мысль человек(сознание) в состоянии лишь упреждать вариант развития вселенной? То есть, что ожидаем, то и получаем..Ну в принципе до этих пор все понятно и с официальным воззрением  психологии и парапсихологии на картину бытия согласуется..., но как же это сопоставляется с копенгагенской интерпретацией и гипотетическим перехватом информации в опто-волоконном кабеле? Там что-то еще помимо воли режиссера и сценариста что-ли возможно? Или как?

Я привел пример с практикой постановки какой-либо пьесы на подмостках сцены, чтобы провести аналогию с постановкой какого-либо эксперимента в предварительно созданной экспериментальной установке. Созданной по продуманным и тщательно выверенным чертежам, суть которых берет основу в предшествующем опыте и знаниях предмета экспериментатора (или группы лиц, причастных к этому эксперименту).

Когда актеры начинают играть пьесу (или когда экспериментатор запустил установку для проведения реального эксперимента) влияние режиссера (или экспериментатора) на ход пьесы прекращается. Режиссеру остается только наблюдать ход пьесы из-за кулис и переживать за игру актеров, выражая свои эмоции, подобно Луи де Фюнесу, подпрыгиванием, жестикуляцией руками и эффектной мимикой на лице в ответ на каждый прокол актеров.

Но теперь продолжим. Актеры играют на сцене, следуя определенному сценарию в пределах тех декораций, которые подчеркивают место и время действия. Зрительный зал, как правило, погружен в полумрак, чтобы происходящее в зале по возможности не оказывало бы влияние на игру актеров. Но вот кому-то из зрителей звонят по селлфону и звук от него вносит некоторое возмущение в игру актеров (вот почему предлагается зрителям отключать селлфоны на время хода пьесы). Ну уж я не говорю про то, когда за стеной театра ремонтники взламываю асфальт отбойными молотками.

Так что существует масса непредвиденных обстоятельств, влияющих на ход пьесы, вплоть до случаев ее полного срыва.

В квантовом мире подобных непредвиденных обстоятельств можно перечислить вагон и еще маленькая тележка в придачу. По этой причине, постановка экспериментов в квантовом мире требует особо тщательной подготовки и мастерства исполнителей. А поскольку квантовый мир такой нежный, то не последнюю роль играет еще и грамотная интерпретация этого мира.

Копенгагенская интерпретация, завладевшая умами многих физиков, была хороша тем, что она отводила роль волновой функции, как некоего математического объекта, несущего информацию о местоположении квантовой частицы. Но как только частица зарегистрирована прибором, потребность в волновой функции отпадает - "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Чтобы это не звучало так грубо, говорят о коллапсе волновой функции.
Неудовлетворенность этой интерпретации в том, что она, отводя важную роль волновой функции, не дает ее гносеологического толкования.

Многомировая интерпретация (англ. many-worlds interpretation) или интерпретация Эверетта — это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, «параллельных вселенных», в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые. По сути, каждый акт измерения ведет в "новую вселенную",  схлопывая все остальные - переводя их в виртуальные вселенные. Конечно, можно представить какую-либо виртуальную вселенную, "а что, если-бы в Курском танковом сражении победили бы немцы". Но в истории нет сослагательного наклонения. Случилось именно то, что случилось. Поэтому историки не оперируют категориями «параллельных вселенных». Эта прерогатива отдана на откуп фантастам. Именно по этой причине многомировая интерпретация также имеет существенные проколы.

Мне лично ближе интерпретация Луи де Бройля   в которой волновой функции отводится роль пилот-волны, несущей на своем гребне частицу от ее роджения на источнике, до ее регистрации детектором. Когда Луи де Бройль предагал свое видение квантовой механики, в то время еще было многое непонятно. Поэтому произносились слова типа такого, что квантовая механика еще не полна и существуют скрытые параметры, которые недоступны для измерения.

Сейчас можно утверждать, что комплексно-значимая волновая функция, представленная синтезом двух функций реальных переменных, описывает реальное физическое состояние особой среды - сверхтекучего физического вакуума. А две упомянутые функции реальных переменных представляю вероятность нахождения частицы в окрестности точки наблюдения и степень ее мобильности в окрестности этой же точки.

[Torsion]

Телепортацией алмазов не занимаюсь. Здоровье дороже.

  Я не спрашиваю о том, что Вам дороже, а лишь о том, что Вы реально можете... Вы не влияете на материю в той степени, в которой вам это представляется..Вы влияете лишь на великую непостижимую биологическую основу Жизни и стало быть доказать своего влияния на окружающий мир не можете. Так Вам скажет любой человек...и будет прав. Мы влияем на все несколько иначе.

Уважаемый Dilemma, я влияю на материю специально разработанной мыслеформой, заряженной определенным спектром энергии. Поясню на примере разложения тромба в кровеносном сосуде. Химическая формула тромба достаточно сложна. Поэтому возьмем простейший случай формулы - СаСОз. Кто пьет воду с повышенным содержанием известняка, очень рискует процессом кальцинирования, например, своей аорты.  Что я делаю? Создаю спецмыслеформу, которая устраняет ковалентные электроны, вращающиеся на общих орбитах тромба, вернее молекул солевой бляшки. В результате молекулы распадаются на составляющие их атомы:

СаСОз ----> Cа + С +  Оз

   Получается вместо имвшегося вреда безотходная технология. Са идет на образование костей. С на синтез клеток. Оз на окислительные процессы. А как поступает традиционная медицина? Распиливают грудь, на открытом сердце вырезают проблемный участок коронарного сосуда и пришивают часть сосуда с нижней конечности. Называется сия "нанотехнология" коронарное шунтирование. Улавливаете разницу? Все просто и постижимо. Но чтобы это "чудо" могло случиться, я 10 лет набирался опыта. Для того чтобы ковалентные электроны "слетели с общих орбит, мало иметь желание, надо еще обладать мощным  энергоинформационным потенциалом.

[Dilemma]

Если первым встал (в смысле схлопнул) законный получатель информации, то тогда подслушнику тапки не достанутся. Что тут можно не понимать?

Вы  попробуйте понять суть моего вопроса: я и спрашиваю на каком основании Копенгагенская интерпретация предполагает, что само ответвление провода уже приводит к схлопыванию? Это не я это утверждаю, я то как-раз понимаю, что кто первый встал того и тапки   кто первый понаблюдал - тот и схлопнул...но сам факт присоединения провода не должен приводить к схлопыванию ведь? если ответвление создано до передачи информации, то во время передачи мы имеем простое разветвление проводов и все...а уж с какой стороны понаблюдали!!! это и влияет на результат...а не сколько там проводов наподсоединяли..ну грубо говоря и ненаучно выражаясь...Копенгагенская интерпретация же сам факт отвода провода (называя его неодушевленным действием при этом!!) считает уже и наблюдением. Понимаете о чем я?

[Dilemma]

Это не физики перемудрили а вы по своей неграмотности. В волоконной линии стоят ответвители и не одно и прекрасно работают.

Ну так парировать может точно только неграмотный

[Dilemma]

Мне лично ближе интерпретация Луи де Бройля   в которой волновой функции отводится роль пилот-волны, несущей на своем гребне частицу от ее роджения на источнике, до ее регистрации детектором. Когда Луи де Бройль предагал свое видение квантовой механики, в то время еще было многое непонятно. Поэтому произносились слова типа такого, что квантовая механика еще не полна и существуют скрытые параметры, которые недоступны для измерения.

Мы можем сколько угодно рассуждать о разных интерпретациях и даже интерпретировать всё по-своему и к своему удовольствию...НО....я все-таки не  правомерности копенгагенской интерпретации спрашиваю, а о правомерности утверждения, существующего только в ее рамках, что уже факт ответвления провода приводит к схлопыванию функции и о правомерности идущего из этого спорного постулата вывода, о том, что сознание не влияет на результат опыта...То есть на основании какого-то страннейшего предположения делается грандиознейший вывод о невлиянии сознания на объективную реальность...Заметьте, что доказать сие на самом деле практически невозможно....и никто еще не смог опровергнуть солипсическую теорию строения мира. Еще не удается понять на чем основано разделение наблюдателя на неодушевленного и одушевленного вообще ?
Я вижу, что не могу донести  даже смысл своего вопроса...поэтому спрошу прямо и просто: если без всяких специальных приборов, позволяющих видеть и запечатлевать микромир, просто стоять и смотреть на опыт или снимать его на телефон, то произойдет коллапс функции  или нет?

[Участник]

если без всяких специальных приборов, позволяющих видеть и запечатлевать микромир, просто стоять и смотреть на опыт или снимать его на телефон, то произойдет коллапс функции  или нет?

Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл. Но тут есть подвох, ведь можно научиться смотреть как конкретно, так и абстрактно.
(Любое из состояний - это конкретика, а суперпозиция - это абстрактное.)
Данный опыт помогает наблюдателю переключать сознание от одного восприятия к другому.

[Dilemma]

Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл.

неее...я спрашиваю об очень конкретных вещах. Опыт с фотонами демонстрирует, что только прямое наблюдение человека создает коллапс функции или же и установка записывающего оборудования так же приводит к коллапсу даже если одушевленный наблюдатель отсутствует? Если верить самому классическому описанию опыта с фотонами, то ничего там придумать уже невозможно: внимание человека создает "материю", отсутствие же такового заставляет "матрицу", квантовое поле оставаться лишь чистой вероятностью. Вот в свете этого простого опыта Копенгагенская интерпретация представляется каким-то измышлением, разделив наблюдение на одушевленное и неодушевленное.

[terra]

Видение любой конкретики означает, что коллапс уже произошёл.

Верно и красиво.

[Участник]

Опыт с фотонами демонстрирует, что только прямое наблюдение человека создает коллапс функции или же и установка записывающего оборудования так же приводит к коллапсу даже если одушевленный наблюдатель отсутствует?

https://youtu.be/e4KfHVJzJlM

Измерительное устройство, которое использовано в видео (глазок наблюдения, регистратор), само по себе, - уже заранее специально настроено на взаимодействие с фотоном, как с частицей, и потому - может вынуждать фотон проявлять свои корпускулярные свойства, ломая суперпозицию двух состояний. Т.е. сознание одушевленного человека здесь как бы тоже присутствует, хоть и в неявном виде.

[Torsion]

Копенгагенская интерпретация признала, что материя создается в процессе наблюдения

Это утверждение ошибочное. Материя возникает и изменяется в процессе творения. Пример. Ребенок возникает в процессе творения. У импотентов в процессе медитации возникает иллюзия квантовой реальности и локальная поллюция.
"И слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины"
Евангелие от Иоанна (1 : 14)