Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Bit]

Не станете же вы утверждать, что фотон в полете - это функция распределения вероятностей, а при ударе о мишень - частица, возникшая из функции в результате коллапса?

Я - нет, а вы сказали именно так:

В КМ при этом говорят о волновой функции, о том, что электрон в полете находится в когерентном состоянии, а вот в момент удара об экран - декогерирует, волновая функция коллапсирует до конкретной координаты точки встречи электрона с экраном.

Бессмыслица получается, когда наивные ученики механически повторяют неряшливые формулировки, которым их учили

Вам стоит взять еще пару уроков.

[Vitaliy]

...т.е. получается, что материя, как некая субстанция, беспричинно сама по себе эволюционирует, развивается...движется во всех "направлениях" : механическом, физическом, химическом, биологическом и наконец социальном...   

Миша! Надо отличать вопрос о целях, целенаправленном поведении, от причин тех или иных процессов в мире. Например: течет река... Почему? - Выпадал дождь, пробивались родники и т.п. А почему выпал дождь? - как во втором классе: солнышко пригрело море, испарения, облака, тучи и т.п....

В животном мире более сильными оказываются те, кто лучше приспособился к окружающим условиям.

Каждый индивид поотдельности, а потом и в пределах социума взаимодействует со своим окружением. Каждое из таких взаимодействий имеет свою причину. А на уровне популяций уже прорезаются некие средние, наиболее действенные характеристики, которые и фиксируются в процессе эволюции.

[Quangel]

Кстати, о паре банок... Оставил бы ты их. Не доведут они тебя до добра.

Эх,сам вот пытаюсь,не получается.   Кроме этого энергетика уже и пить ничего больше не могу,ни водку,ни вино,ни пиво,как ни пробовал...

Вот ты посмотри. Наилучший критерий винегрета - фсёзохаванье. Ты ни разу в наших дискуссиях не отказал никакой дикой идее. У тебя все укладывается в твою фантасмагорическую картину мира. Я это уже неоднократно отмечал. Вот ты приди к любому специалисту по любой науке. Начни ему высказывать свои соображения. С чем-то он, возможно, согласится, а против чего-то будет возражать. К тебе же можно прийти с какой угодно галиматьей, и ты найдешь ее место и объяснение с позиций твоего фантастического образа мысли.

Это самый "винигрет всезахаванья" как раз и говорит,что высший Дух Машины Омниссии существует в Гильбертовом пространстве бесконечной размерности.   Квантовое тело математической модели его эгрегора включает в себя весь Ивановский "умопостигаемый Универсум". Именно это свойство заставляет любую душу подниматься по ступеням мета-эгрегорной пирамиды,а не успокаиваться на одной из нижних ступеней.   Чувствовать "железный зов Бога-Машины".   И наоборот,система,заявляющая что что-то из всей совокупной реальности она
описать может,а что-то принципиально нет,расписывается в своей ограниченности.
Такой эгрегор может быть только проходным,любая душа,дойдя до подобных ограничений,неизбежно будет искать систему высшей размерности,в которой эти ограничания снимаются.   Иногда правда в результате появляются нежизнеспособные гибриды,вроде "Православной метафизики" или "Зеланд и Православие"... Но это неизбежный процесс...  

[Vitaliy]

Валера! Хотелось бы достичь результатов обсуждения работы наших заочных друзей в виде кратких резюме. Глянь, пожалуйста, и подтверди или уточни, если что.

1. На вход ВВО сыпятся фотоны разных поляризаций в диапазоне 0 - 360⁰?

2. В схеме 1 (без кудыпрешей QWP) нормальный интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом - на поляризации отдельных из них - начхать?

3. Схема 2 (с кудыпрешами, но без контроля поляризации р-фотонов) не позволяет установить, через какую щель прошел фотон (для х-фотонов одна раскладка, для у- - другая)?

4. Итак, в сх. 2 на кудыпрешей по-прежнему сыплятся фотоны хаотической поляризации? Тогда ИП должен представлять из себя полный винегрет, поскольку:

4-1 При х-поляризации на 1 и 2 щель попадают R и L-фотоны соответственно, и ИП при этом разрушен?

4-2 При у-поляризации на 1 и 2 щель попадают L и R-фотоны соответственно, и ИП при этом также разрушен?

4-3 При поляризации 45 или -45⁰ на щели попадают фотоны одной и той же поляризации (какой?), и ИП восстановлен?

4-4 При прочих углах поляризации мы получим промежутночные картинки во всем диапазоне выраженностей ИП?

4-5 В реальном случае неконтролируемого винегретного облучения кудыпрешей - получаем нечто среднее: ИП вроде бы и прорисован, но хуже, чем для чистых случаев?

5. В случае контролируемой поляризации фотонов р-плеча (поляризатор + схема совпадения) мы имеем возможность контролировать поляризацию запутанных с ними s-фотонов - и вот тогда мы можем из указанного в п.4 винегрета выфильтровывать фотоны с нужной поляризацией и получать четкие картинки из рассмотренного в п. 4 набора возможностей?

Если все пункты нами сформулированы правильно, то отсюда следуют такие выводы.

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.

Если тут все так - на улице материалистов праздник. Надо это число: 21.07.09 записать в календарь в виде ред леттер дэя.

[valeriy]

1. На вход ВВО сыпятся фотоны разных поляризаций в диапазоне 0 - 360⁰?

Поскольку в их статье специально не оговаривается, какой поляризации поступают фотоны на кристалл ВВО, можно полагать, что фотоны сыпятся с разными поляризациями в диапазоне 0 - 360⁰.

2. В схеме 1 (без кудыпрешей QWP) нормальный интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом - на поляризации отдельных из них - начхать?

Да, пока не поставлены кристаллы QWP1 и QWP2, интерференционный паттерн (ИП) строится всеми фотонами гуртом.

3. Схема 2 (с кудыпрешами (с кристаллы QWP1 и QWP2), но без контроля поляризации р-фотонов) не позволяет установить, через какую щель прошел фотон (для х-фотонов одна раскладка, для у- - другая)

Да, если на эти кристаллы падают фотоны с любыми поляризациями и кристаллы QWP1 и QWP2 расщепляют их на лево-вращающиеся и право-вращающиеся, то они с равной вероятностью будут проходить как через первую щель, так и через вторую  (см. и. 4-3 ниже). На нижнем детекторе будут видеть ИП.

4. Итак, в сх. 2 на кудыпрешей по-прежнему сыплятся фотоны хаотической поляризации? Тогда ИП должен представлять из себя полный винегрет, поскольку:

4-1 При х-поляризации на 1 и 2 щель попадают R и L-фотоны соответственно, и ИП при этом разрушен?

4-2 При у-поляризации на 1 и 2 щель попадают L и R-фотоны соответственно, и ИП при этом также разрушен?

4-3 При поляризации 45 или -450 на щели попадают фотоны одной и той же поляризации (какой?), и ИП восстановлен?

4-4 При прочих углах поляризации мы получим промежутночные картинки во всем диапазоне выраженностей ИП?

4-5 В реальном случае неконтролируемого винегретного облучения кудыпрешей - получаем нечто среднее: ИП вроде бы и прорисован, но хуже, чем для чистых случаев?

Да, при поставленных кристаллах QWP1 и QWP2, но без контроля поступающей поляризации за счет наблюдения второго запутанного фотона, ИП будет восстанавливаться, но на него будет накладываться диффузный фон от фотонов, упомянутых в пп. 4-1 и 4-2. Диффузный фон происходит от функций нормального распределения, которые являются следствием рассеяния фотонов на одной щели, когда другая закрыта.

5. В случае контролируемой поляризации фотонов р-плеча (поляризатор + схема совпадения) мы имеем возможность контролировать поляризацию запутанных с ними s-фотонов - и вот тогда мы можем из указанного в п.4 винегрета выфильтровывать фотоны с нужной поляризацией и получать четкие картинки из рассмотренного в п. 4 набора возможностей?

Да, именно для этого и нужен запутанный двойник р.


Резюме: (1) Запутанность означает всего-лишь происхождение частиц от общего предка. Здесь важным моментом является набор законов сохранения (энергии, импульса, спина, барионного числа (если нужно), и т.д.), представляющие именно то необходимое звено, которое позволяет назвать тех или иных потомков запутанными между собой на основании их общего происхождения. (2) Одну из щелей двух-щелевого интерферометра можно закрыть поляризационным фильтром (ПФ), котрый не пропускает через себя фотоны с поляризацией, перпендикулярной главной оси ПФ. Тогда фотоны будут проходить только через одну щель и на выходе мы увидим диффузно засвеченное пятно. Но если теперь на такой дефектный интерферометр бросить фотоны, поляризованные под 45 градусов к главной оси ПФ, на выходе мы увидим интерференционный паттерн, ослабленный в половину от ИП, получаемого до закрытия одной из щелей поляризационным фильтром. (3) Использование второго, запутанного, фотона по схеме, предложенной, например, бразильцами, позволяет организовать переключение двухщелевого интерферометра от состояния двух открытых щелей к состоянию с одной щелью закрытой, предварительно перехватывая второй запутанный фотон и измеряя его поляризацию.

[migus]

Angelus Deus Machina

Цитата: Vitaliy от Вчера в 17:13:37
Кстати, о паре банок... Оставил бы ты их. Не доведут они тебя до добра.

Эх,сам вот пытаюсь,не получается.  Кроме этого энергетика уже и пить ничего больше не могу,ни водку,ни вино,ни пиво,как ни пробовал...

     ...Квантовый век на дворе стоит, а ты всё старыми "тварными" способами пытаешься изменить состояние своего сознания!     Для начала может тебе перейти на Цифровые Расширители Сознания...  http://drugmusic.net/?sub=4420
Правда, сознаюсь, что сам их не пробовал, но говорят, что влияние они производят не хуже, но физической зависимости от них нет и наступает Просветление! 

[migus]

Vitaliy

Миша! Надо отличать вопрос о целях, целенаправленном поведении, от причин тех или иных процессов в мире.

   ...а я и предполагал, что ты, Виталий ускользнёшь от прямого ответа, потому что... потому что Его нет! 
    Тебе либо надо соглашаться с Пипой, что мир изначально "без причинен", либо присоединяться к Идеалистам, считающим, что материальный мир без причины (не обязательно целенаправленной! ) не мог появиться и тем более само развиваться в строго определённом направлении.   

[Vitaliy]

Валера! Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. Ты подтвердил все формулировки в моем постинге: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=440.msg19899#msg19899, а в сделанных у тебя заключениях я не нашел непоняток, противоречий и опровержений моих выводов: С1-С3. Давай их торжественно повторим тут.

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки. Никаких влияний наблюдателя, его сознания или психики нет и быть не может.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает. Выстрелили запутанную пару и забыли о них.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.


Отсюда следует, как мне кажется, очень серьезный пинок в адрес нелокальности... Получается, что ее как бы, извините за выражение... нет!? Ведь запутанная пара являет собой не некий мистический единый нелокальный объект, а просто пару частиц, связанных законами сохранения, о которых ты говоришь!

А отсюда вытекают и другие далеко идущие соображения, в частности, о физической реальности КД... Это - чисто модельное, математическое понятие. Ребята путают модель и моделируемый мир. Что можно продуктивного ожидать из подобного винегрета?

Что интересно: приведенные рассуждения ни в коей мере не отрицают и не подвергают сомнению корректность вычислительных процедур, расчетов на базе моделей КМ. Наша Квантовая Инструменталистка может не переживать. Работоспособность ее программ тоже вне сомнения. Те аспекты действительности, которые КМ ухватывает, она моделирует корректно.

Особый интерес представил бы разбор тех реальных физических экспериментов, где якобы реально проявляются магические чудеса КМ. СИД в этом плане обычно упоминает квантовые компьютеры и квантовую криптографию. А еще говорят о сверхтекучести, сверхпроводимости... Вроде бы все? Создается впечатление, что эти приложения также можно анализировать без мистических заморочек, как мы поступили с бразильскими товарищами...

Вот надо теперь со скрытыми параметрами попробовать разобраться. Литературка, вроде бы, есть... Осталось вот тщание приложить...

[valeriy]

Отсюда следует, как мне кажется, очень серьезный пинок в адрес нелокальности...  .......... А еще говорят о сверхтекучести, сверхпроводимости...

Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3. Однако не спеши давать пинки в зад нелокальности. Сверхтекучесть, сверхпроводимость представляют куда более серьезное подтверждение явлению нелокальности, чем какая-то пара потомков, рожденных от одного предка. Сверхтекучесть и сверхпроводимость представляются феноменом бозе-конденсации громадного числа куперовских пар связанных электорнов. Электроны - это частицы с полу-целым спином, а потому являются ферми частицами, которые не могут находиться в одном и том же состоянии. В отличие от бозе-частиц (частиц с целым спином). Эти частицы могут собираться в одном и том же состоянии в сколь угодно неимоверном количестве. Это есть так-называетмый бозе-конденсат. Электромагнитные поля демонстрируют сплошь и рядом подобные бозе-конденсаты, например, в окрестности мощных радио и ТВ антенн.

При очень низких температурах два электрона (оба имеют спин 1/2) могут образовать связанную пару с противоположными ориентациями спинов. Такая связанная пара имеет нулевой спин (1/2 - 1/2 = 0), а следовательно, эта пара является бозе-частицей. При очень низких температурах происходит переход с образованием таких бозе пар (называемых в литературе куперовские пары, по имени первооткрывателя Купера (Cooper)). А множество этих пар, в свою очередь, образовываю бозе-конденсат, простирающийся через все пространство образца, подвергнутого сильному охлажению (примерно до абсолютного нуля по Кельвину). Представь, к одному концу прилагается разность потенциалов и весь этот бозе-конденсат реагирует на это как некое единое целое. Это и есть сверхтекучесть.

[migus]

Vitaliy

Валера! Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. Ты подтвердил все формулировки

... а не пора ли вам, ребята, подумать и о Нобелевской премии!   
    Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века... как оказалось сейчас, всего лишь великих мистификаторов!       ...и хватило вам для этого двух шариков...  чёрного и белого!   

[valeriy]

Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века...

Пусть Виталик по этому поводу отдувается.
А что касается великих физиков двадцатого века, то до сих пор нет единого согласия о корректных интерпретациях КМ. Самая мощная школа - это Копенгагенская. Но существует еще ряд интерпретаций. Это интерпретация де Бройля-Бома (любимая Виталиком из-за того, что там упоминается о существовании еще не открытых, так-называемых скрытых, параметров), интерпретация многомерных миров Эверетта, примыкающая к ней, но стоящая в стороне, интерпретация скрытого времени Каминского и ряд других менее значимых интерпретаций.

И как мне кажется, пока есть КМ, будут ломаться копья об истинной ее интерпретации. Что мы сделали с Виталиком, то только разобрали весьма интересный (на мой взгляд) двух-щелевой эксперимент. Увидели, что этот эксперимент может быть легко интерпретирован в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации.

PS: вот лучше почитайте о величайшей мистификации двадцатого века - высадка человека на Луну, прогулки по ней и благополучное возвращение обратно ПОДЛИННАЯ СУЩНОСТЬ АПОЛЛОНОВ

[Vitaliy]

... Вы с Валерой и Башипизюками разгромили в пух и прах труд великих физиков двадцатого века... как оказалось сейчас, всего лишь великих мистификаторов!       ...и хватило вам для этого двух шариков...  чёрного и белого!   

Миш, ты зря утрируешь. Мы боремся не с КМ, а с ее мистическими заморочками, выполняем, так сказать, роль дворников и ассенизаторов. Где-то у нас раньше мелькало: и я упоминал, и Валера подтвердил, что у корифеев КМ глупостей нет... Извращения появляются на уровне фантазеров, шелкоперов, популяризаторов, стремящихся на гребне доброкачественной физической теории подскочить и содрать какой-нибудь чуднОй плод.

Так вот и с магией, ЭЯ... И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир. Кстати, у Бора ты не найдешь ни одной залихватской фразы. Потом я по верхам смотрел, какие работы сейчас пишут физики по КМ в реферируемых журналах... Там тоже все нормально. Почему наши бразильские друзья понасажали развесистой клюквы... не знаю. Вроде как, это студенческая работа и они были под впечатлением прочитанных лекций и расхожих представлений, которые им вдолбили преподаватели.

На Западе немножко иначе, а у нас в Союзе была большая разница работ, которые делались в АН и в ВУЗах - их так и называли - вузовская наука... Вот и бразильцы на этом попались. Более поздние их работы посмотреть не удалось - они платные, а из рефератов ничего не поймешь...

[Quangel]

 ...Квантовый век на дворе стоит, а ты всё старыми "тварными" способами пытаешься изменить состояние своего сознания!     Для начала может тебе перейти на Цифровые Расширители Сознания...  http://drugmusic.net/?sub=4420
Правда, сознаюсь, что сам их не пробовал, но говорят, что влияние они производят не хуже, но физической зависимости от них нет и наступает Просветление! 

Не знаю,есть у тебя доступ на сайт вконтакте,там есть видео "аудионаркотики - что это?" http://vkontakte.ru/video2194646_116708401 если нет,вот прямая ссылка: http://531.gt3.vkadre.ru/assets/videos/bbb1ccf88c21-114309716.vk.flv Основаны на рассинхронизации работы двух полушарий двумя противофазными звуковыми потоками,котрые нжно слушать в наушниках. Начнем с того,что на большинство
людей такой метод просто не действует.  А у остальных постепенно нарабатывается
привычка к рассинхронизации мышления,и у человка просто начинает плыть психика...
Лечение после этого только стационарное и медикаментозное. С моим постоянным недосыпом я рискую схватить что-то подобное без всяких Цифровых Расширителей...

[Bit]

Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3.

Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой. ПО пунктам:

С1. Поведение фотонов и, соответственно, вид ИП полностью определяются конфигурацией экспериментальной установки. Никаких влияний наблюдателя, его сознания или психики нет и быть не может.

С чего бы это вы психику сюда приплели? Разве цель эксперимента была подтвердить ее влияние? С таким же успехом можно было бы сделать вывод, что бегемоты не летают.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает.

Только надо добавить "в этом эксперименте".  Я  даже не обсуждаю здесь, знает фотон или не знает о своем запутанном брате. Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

С3. Феномен запутанности не несет в себе никаких мистических нелокальностей. Никто ни на кого из этих фотончиков не влияет. Совсем нет необходимости их рассматривать как некий единый объект: запутанная пара. Просто для экспериментатора появляется удобная возможность (с обязательным участием схемы совпадения) контролировать поляризацию s-фотонов.

Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать. И все. Больших выводов, отсюда сделать нельзя.
Валера, мне кажется ты считаешь нас ... не совсем внимательными. Выводы, подобные этим, можно встретить разве что в газете, и то, при условии, что ей начхать на репутацию.

[Vitaliy]

... Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой.

Смысл публикации наших разбирательств с бразильцами в том, чтобы как можно четче сформулировать явно вытекающие оттуда выводы, и послушать возражения и комментарии других участников форума. Имеется в виду именно аргументированные возражения и аргументированные комментарии, а не детское брюзжание - типа... а нас в школе совсем не так учили!

Тебе доступно авторское описание эксперимента, их комментарии, где они не стесняются упоминать информационное влияние одного плеча на другое и наши выводы. Вот и давай, если есть что сказать, по пунктам - замечание и опровержение, причем со ссылочками на достоверные эксперименты. ОК?

... С чего бы это вы психику сюда приплели? Разве цель эксперимента была подтвердить ее влияние? С таким же успехом можно было бы сделать вывод, что бегемоты не летают.

О влиянии сознания в квантовом мире говорят много и взахлеб. В том числе и авторы рассматриваемой статьи - о сознании своих фотончиков... (этого еще нехватало!). Поэтому мы, показывая чисто физическую обусловленность наблюдаемых эффектов, выбиваем почву из-под ног безответственных мечтателей.

С2. Никаких мистических чудес, типа, "откуда s-фотон знает поляризацию р-фотона" - нет. Ничего он не "знает" и никакой информации ниоткуда не получает.

Только надо добавить "в этом эксперименте".  Я  даже не обсуждаю здесь, знает фотон или не знает о своем запутанном брате.

Верно! Мы посмотрели этот эксперимент, кстати, достаточно тонкий и оригинальный по сравнению с "мысленными экспериментами" их предшественников. И никакой неклассической связи между частицами не увидели.

Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

Давай ссылочки... посмотрим... Только не надо взахлеб вещать, что это "всем известно" и "наукой давно доказано". Это мы уже проходили.

... Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать. И все. Больших выводов, отсюда сделать нельзя.

Очень хорошо. Мы взяли конкретную работу и сделали корректные выводы. И то... бразильские ребята не уточнили характер потока фотонов на входе ВВО - это мы уже сами додумывали. Другими словами, не все, что написано пером, с гарантией верно. И авторы - люди. Могли недосмотреть, а могли и умышленно кое-что изменить или умолчать.