Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

... Каждую систему можно представить в виде программы, а подсистемы, её составляющие - подпрограммы. Система окружена информацией, часть которой поглощает и отражает в виде своих свойств.

Не могу согласиться. В некотором смысле, ты становишься на позиции телеологии. Дело в том, что термин "программа" предполагает определенную цель, которую и реализует автор в виде того или иного алгоритма. В неодушевленной природе мы имеем простые взаимодействия, определяемые какими-то свойствами материи. Мы уже с тобой немало времени препирались на эту тему, - я остаюсь при своем мнении. ИС, вглядываясь в Мир, выстраивает некоторую парадигму, согласно которой выделяются важные, в его примании, свойства, постулируются отношения, и на этой основе, вычленяются объекты, да и он сам. Здесь первейшее дело - его самоидентификация, вычленение эго. В физических и химических взаимодействиях ничего этого и на дух нету. Именно поэтому деятельность человека во многом поддается алгоритмизации, перепрограммированию и управлению. С неодушевленной природой - мы можем ее только познавать и учитывать ее свойства и поведения.

Излагая суть взаимодействий в Природе в терминах структур данных и программ, ты привносишь в описание то, чего там нет: целенаправленность. Последствия могут быть отрицательными.

[Bit]

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше.

Виталий, этот феномен просто одна из иллюзий, и она исчезает при внимательном изучении. Я думаю, Вы согласитесь с тем, что управляет тот, кто принимает решения.  Здесь у меня есть два возражения. Первое - детское. У нас нет возможности проверить, действительно ли мы делаем выбор А или Б в пользу А например. Именно в силу незнания, какой выбор мы сделаем, нельзя сказать, что мы делаем его вообще. "Ты выбрал А, правильно, ты его и должен был выбрать" сказал бы мне Ностардамус. Выбери я Б или Х, он сказал бы то же самое. Это значит, что я не выбирал ничего, и суетился совершенно напрасно. Второе - ненамного сложнее. Если у нас есть выбор, то он должен иметь случайную природу, что бы быть свободным. Когда я выбираю между А и Б и делаю это согласно неким законам, то мой выбор перестает быть свободным, и становится зависимым. Если же я делаю совершенно свободный выбор случайно, то какое же я мыслящее сушество. Вообщем с помощью всех этих груш, я хочу сказать, что человеку тесно темно и неудобно в рамках концепции материя первична.

[Vitaliy]

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше.

Виталий, этот феномен просто одна из иллюзий, и она исчезает при внимательном изучении. Я думаю, Вы согласитесь с тем, что управляет тот, кто принимает решения.

Дорогой Бит... не думал, что мы дойдем до подобных аргументов. Да, в основе управления - ИС, принимающий решения. Есть еще и исполнители - люди или механизмы, без которых принятое решение некому и нечем было бы реализовать. Пилот решает совершить маневр - скажем, левую бочку. Почему? Цели могут быть разными. Например, он уходит от лобовой атаки противника; уходить можно множеством способов (правая бочка, пикирование, незначительная смена курса и т.п.). Оценив все за и против он решает сделать именно этот маневр. Свободен ли он? Свобода - осознанная необходимость. Он должен адекватно оценивать реальные физические ограничения, параметры движений, силу тяжести и инерции, опасность того или иного маневра. Тем не менее у него остается множество альтернатив, и квалификация пилота определяет успех воздушного боя.

... У нас нет возможности проверить, действительно ли мы делаем выбор А или Б в пользу А например.

Совершенно мистическое утверждение. Знания, опыт и интуиция приводят к тому, что ЛПР считает альтернативу А более предпочтительней. Ее он и старается реализовать - если не помешают какие-либо неучтенные, неожиданные факторы. В чем проблема?

Именно в силу незнания, какой выбор мы сделаем, нельзя сказать, что мы делаем его вообще.

Мы не знаем этого до момента оценки ситуации. Если мы и после этого ничего путного не придумали - надо идти в дворники, а не заниматься принятием решений в сложных ситуациях. Но сделав выбор (поворот налево или направо), я его и выполняю.

"Ты выбрал А, правильно, ты его и должен был выбрать" сказал бы мне Ностардамус.

Мысль, конечно, оригинальная - привлекать ни к селу, ни к городу Нострадамуса. Если мне - пилоту - посчастливилось выжить, после воздушного боя следует разбор полетов, где более опытный специалист анализирует мои действия и мотивы, приведшие к выбору тех или иных решений. Очень часто обнаруживается ошибка пилота, на которую ему и указывают: - Тебе надо было резко переходить в пике, и возросшая скорость помогла бы тебе оторваться от противника, затем развернуться и зайти ему в хвост - например. Если встать на вашу позицию, то кто бы что бы ни делал - он и должен был бы это делать. Вор должен красть, милиция должна ловить воров. Причем все действующие лица поступают единственно возможным способом, а думать им незачем, ибо не о чем. Т.е. сознание, мышление - это бессмысленные побочные процессы нашей жизни. Ну, приехали!... 

... Если у нас есть выбор, то он должен иметь случайную природу, что бы быть свободным. Когда я выбираю между А и Б и делаю это согласно неким законам, то мой выбор перестает быть свободным, и становится зависимым.

Почему вы считаете, что выбор должен быть случайным. Это не выбор, а метод тыка. Таким путем вы ни лайнер не построите, ни мобильник, ни даже спину себе не почешете - будет рука шарахаться во все стороны случайным образом. Свободным вы считаете вообще произвольный, случайный? Это бессодержательная, уводящая в сторону интерпретация.

Если же я делаю совершенно свободный выбор случайно, то какое же я мыслящее сушество. Вообщем с помощью всех этих груш, я хочу сказать, что человеку тесно темно и неудобно в рамках концепции материя первична.

Совершенно алогичное заключение. Максимально свободен тот, кто максимально адекватно познал окружающий мир и себя, и может наиболее эффективным способом реализовывать свои цели.

[OEOUO]

Я согласен с Виталием!
Со свободой не так все очевидно. Свобода поистине неотледима от сознания. И речь об "осознанной необходимости", которая дает свободу, вовсе не пустая и не смешная.
Еще есть евангельское - "вы познаете истину и она сделает вас свободными"... То есть любого раба сделает свободным нечто такое, что он ПОЗНАЕТ, а вовсе не свобода от оков.

[Любовь]

Совершенно алогичное заключение.

это только потому, что горизонт Вашего познания еще не уперся в рамки указанной концепции...
 вот когда Вам действительно станет "тесно, темно и неудобно" именно при личном ПОЗНАНИЕ, о котором пишет OEOUO, тогда можно будет и содержательно поговорить...
 а пока Виталюсику расти надоть...

[Quangel]

Шестеренка не может быть свободной от часового механизма. Свобода для нее начинается тогда,когда она осознает свое "я" равномерно распределенным от самой маленькой шестеренки до самой "идеальной" связи делающей из совокупности шестеренок механизм. Весь диапазон от под-сознания до супра-сознания. 

[migus]

Vitaliy

Миша экстремист, пытаясь понизить эти идеальные процессы до физических взаимодействий участвующих сущностей. Ни камни, ни деревья, ни ураган - не мыслят, не строят планов, не прогнозируют ситуации и не соотностятся со своей базой знаний, которой у них нет

... но, Виталий! Программы, которые пишут программисты, тоже не мыслят! Но однако, вводишь исходные данные и получаешь результат на выходе... полный автоматизм!
     Программы, написанные людьми, и в которых носителем информации в конце концов реализуется разность потенциалов, намного примитивней, чем естественные программы Природы, где носителем информации являются взаимодействия, поля... энергия... и т.д.

В моей терминологии информация - продукт деятельности ИС. В Природе ее нет, нет так, как есть вещество и энергия. 

...если ты, Виталий, разделяешь материю на различные субстанции: вещество и энергию, то неужели это разделение ты приписываешь культуралу? И без культурала люди бы не смогли понять, где есть что?  Противоречие... 

...опять же ДНК... три миллиарда пар... хороша прошивочка! чем не информация, ну пусть даже с материальным носителем в виде молекул... даже так, но информация!   ...осталось определить, чей это продукт деятельности? Какого такого  ИС?
   Ещё пример: природный вирус... он проникает в клетку, перекодирует её ДНК и она - клетка становится "фабрикой" по выпуску аналогичного природного вируса... то же и виртуальный вирус, но среда обитания... пространство другое, а принцип действия аналогичный!  И там, и там информационные процессы, хотя во втором случае - это продукт ИС человека, а в первом далеко не всегда человека, хотя и люди научились создавать такого рода программы.
   А взять химию - это вообще наука о программировании веществ!   

термин "программа" предполагает определенную цель

  ...это уже чистый культурализм... так же можно сказать и про свойства. Человек пишет программы, для реализации какой-то цели, а природные программы реализуются через свойства. 

[Bit]

Да, в основе управления - ИС, принимающий решения. ....Свободен ли он? Свобода - осознанная необходимость.

Осознанная необходимость - термин относящийся скорее к выбору правильного решения, но не к наличию этого выбора, и не к свободе. Вот едем мы в машине, по хайвею. Ровная дорога, нет ни развилок ни перекрестков. В этой ситуации и необходимость ехать есть, и осознание ее есть а свободы свернуть нет. Значит из наличия "осознанной необходимости" по крайней мере не следует наличие свободы. Хотя повторюсь, по моему это вообше к свободе не относится. Виталий, скажите, по вашему свобода существует обьективно? Даже давайте точнее: "Существует ли свобода выбора у ИС обьективно"?

Если встать на вашу позицию, то кто бы что бы ни делал - он и должен был бы это делать. Вор должен красть, милиция должна ловить воров. Причем все действующие лица поступают единственно возможным способом, а думать им незачем, ибо не о чем. Т.е. сознание, мышление - это бессмысленные побочные процессы нашей жизни. Ну, приехали!...

"Надо, что бы люди делали то, что должны, а не то, что хочется" - это же чисто коммунистический лозунг. Это скорее Ваша позиция, чем моя.  Я лишь хотел сказать, что нет никакого способа проверить, сделал ли я то, что должен был сделать. Как следствие невозможно проверить делаем ли мы выбор на самом деле. Поэтому само наличие выбора мы утверждаем априори. Почему? Потому что иначе теряется любимое эго, и конечно возможность управлять.

Почему вы считаете, что выбор должен быть случайным.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

Максимально свободен тот, кто максимально адекватно познал окружающий мир и себя, и может наиболее эффективным способом реализовывать свои цели.

Другими словами свобода-деньги-свобода. Понятно.

[Любовь]

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

базовая основа выбора - это распределение Гаусса по параметрам, порой - многим параметрам... буриданов осел в изотропном потенциальном пространстве не смог выбрать направление движения... но и множество переменных параметров порой вводят в ступор, пока они воспринимаются потенциально идентичными...
 от чего же Вы считаете выбором только определение направления в изотропных структурах?
осознанный выбор - т.е. выбор по необходимым критериям параметров - тоже выбор, причем, он есть следствие осознания критериев, а значит по сути эволюция...
отсутствие способности адекватно оценивать приводит к поиску лазеек по типу сказочных культуралов, дабы как-то систематизировать странности, которые не хотят вписываться в принятую системы, но такие лазейки приводят в итоге к элементарным пшикам

[migus]

Bit

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

   ...если выбор случаен, то он уже неосознан ... как говорится - "пальцем в небо"... но даже в этом случае не надо забывать про интуицию! 
  осознанный же выбор - это определённая программа действий и случайную составляющую здесь могут вносить исходные данные, непредсказуемо "сыплющиеся на голову". И выбор будет произведён именно по программе, для чего потребуется некоторое время работы сознания,  т.е. выбор не сразу предсказуем, да и программы действий могут меняться от обстоятельств - от изменений окружающей информации.

[Bit]

Люба и migus
Извините, мне казалось, что я понятно выразился. Но еще раз.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Это не значит, что выбор делается случайно, это значит, что механизм работы выбора не может быть алгоритмизирован. т.е. программа, со всеми возможными данными обо мне не может предсказать какой выбор я сделаю. И migus совершенно верно вспомнил интуицию. Реальный выбор происходит интуитивно, неосознанно, и уже потом мы придаем ему смысл в виде формул или аргументов.

Допустим мне надо попасть из одной вершины квадрата в диагонально противоположную. Я могу обойти квадрат справа или слева. В этот момент происходит выбор. Пройдя одну сторону, мне придется свернуть направо или налево. Я конечно могу пойти прямо, и в этом смысле я делаю выбор еще раз. Но этот второй выбор уже предопределен, поэтому я его вообще за выбор не считаю .

[Любовь]

И migus совершенно верно вспомнил интуицию.

а что есть интуиция?
 по мне, так это приобретенные во времена инволюции, т.е. в прошлых воплощениях знания, которые просто пока лежат в диапазоне в данном воплощении не востребованном, не освоенном...
т.е. знания, заложенные в базу данных тем же путем осознания... просто та, общая для всех воплощений база данных, пока лежит вне осознанного в данном воплощении диапазона, потому как воплощения происходит на ветви эволюции, которой напрямую соответствуют изыскания называемые наукой... в отличие от тщательно сохранявшейся в инволюцию теософии...

[Bit]

а что есть интуиция?

Это Доронин где-то обьяснял, в "квантовой магии" или на форуме. Благодаря квантовой запутанности мы можем непосредственно получать любую информацию. А интуицией мы называем процесс ее получения.

[valeriy]

Допустим мне надо попасть из одной вершины квадрата в диагонально противоположную. Я могу обойти квадрат справа или слева. В этот момент происходит выбор.

Читайте любопытную заметку на http://www.x-libri.ru/elib/makar000/00000074.htm

Вот пример известного биологам феномена управления чужой психикой, пример даже не просто управления, а полного подавления психики чужой волей. Этот феномен, несмотря на его "приземленность", показывает фантастические возможности воздействия на индивида и, кроме того, демонстрирует бесконечные глубины непознанного, раскрывающиеся перед человеком, способным на всю жизнь сохранить в себе удивление и любопытство. ....

[Vitaliy]

... Программы, которые пишут программисты, тоже не мыслят! Но однако, вводишь исходные данные и получаешь результат на выходе... полный автоматизм!

Я доволен, что мы тут стали затрагивать подобные тонкие вещи. Наверное, стОит более четко очертить круг наших понятий. Если мы согласимся с нижеследующими пунктами, можно переходить к обсуждению выводов. Если появятся какие-то разумные замечания, будем их рассматривать. Если же возникнут коренные возражения, то либо они будут здесь учтены, либо их автор волен развивать свою собственную точку зрения и нести за это ответственность (перед культуралом   ).

1. Мышлением называется процесс обработки информации (см. п. 4), приводящий к достижению определенных целей.

2. Мышление характеризуется уровнем, начиная с вырожденных форм и до наиболее совершенных, позволяющих не только эффективно решать сложные задачи, но и формулировать их, т.е. ставить цели. Какими свойствами должно обладать совершенное мышление - особый разговор, просто мы тут не будем отвлекаться на подобные детали (если не возникнет желания).

3. Мышление - процесс, приписываемый интеллекту. Материальный носитель интеллекта я называю ИС - интеллектуальным субъектом. ИС бывают естественными (ЕИ - естественный интеллект), возникшими в процессе эволюции (и здесь сохраняется диапазон от примитивных, вырожденных форм - до наиболее совершенных, представленных из нам известных - Homo sapiens). Познавши свойства интеллекта, ИС может попробовать создать ИИ - искусственный интеллект, по своим функциональным характеристикам приближающийся к ЕИ и... ничто не мешает нам говорить о возможностях его превышения с целью создания СИ - суперинтеллекта, сверхчеловека.

4. Информация - идеальная сущность, возникающая в ситуации взаимодействия ИС-отправителя и ИС-получателя, с использованием в качестве носителя материальной сущности, в которой специальным образом на обоюдопонятном языке кодируется смысл передаваемого информационного сообщения. Это сообщение называется сигналом. ИС-получатель декодирует и интерпретирует полученный сигнал, соотнося его со своей БЗ - базой знаний о фрагменте предметной области, являющимся общим для рассматриваемых коммуникантов. В процессе этого соотнесения полученная информация может быть включена в БЗ получателя, отброшена как избыточная или ложная, учтена частично, либо способствовать коррекции структуры БЗ.

5. "Информация" в шенноновском смысле может быть соотнесена с вырожденным случаем (п. 3), являющем собой трансляцию по каналу ситуации выбора бинарных альтернатив: 1 - 0, да - нет, присутствует - отсутствует. При этом задача получателя такой "информации" заключается в безошибочном (на фоне шумов и искажений) тупом восприятии 1 или 0. Вся классическая теория информации и вращается в методах выделения сигнала из шума, кодирования с целью получения кодов с обнаружением или исправлением ошибок. Смысл передаваемой "информации" при этом элиминируется, выносится за скобки, просто не рассматривается. Использовать подобный подход к определению информации при обсуждении вопросов мышления, сознания - бессмысленно; эти понятия там просто отсутствуют.

... Программы, написанные людьми, и в которых носителем информации в конце концов реализуется разность потенциалов, намного примитивней, чем естественные программы Природы, где носителем информации являются взаимодействия, поля... энергия... и т.д.

Во-первых, программы, написанные людьми, бывают разные. Некоторые просто реализуют заданный алгоритм - пусть даже с весьма сложной структурой. По сути, это всего лишь функциональные преобразователи: по набору исходных данных они вычисляют набор данных результата вычислений. Более сложные программы включают в себя БЗ, понятия целей, целенаправленного поведения и прочих атрибутов, которые мы обычно соотносим с особенностями ЕИ - это и есть программы ИИ.

Выбор носителей информации здесь непринципиален: в системах ИИ сейчас используют электронные схемы; были и пневматические, механические; сейчас пытаются приручить оптику. В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне, которые возникли эволюционно. Пока для нас это недостижимый уровень сложности. Но мы не должны при этом терять путеводную нить принимаемого определения интеллекта, информации. Процессы в живых системах, направленные на поддержание гомеостазиса, метаболизма с информацией в вводимом приведенном смысле просто не работают. Возникновение действительно информационных процессов в течение эволюции - действительно ключевой этап развития материи.

... если ты, Виталий, разделяешь материю на различные субстанции: вещество и энергию, то неужели это разделение ты приписываешь культуралу? И без культурала люди бы не смогли понять, где есть что?  Противоречие... 

Миша, никакого противоречия! Люди действительно понимают, что есть что - в терминах, привитых им культуралом и, конечно, воспитанием и собственным непосредственным опытом взаимодействия с материальным миром. Почему ты полагаешь, что ребенок сам по себе в состоянии построить философскую систему, где бы вводились понятия вещества, энергии, а затем и информации. Это и есть продукт цивилизации, истории человечества, зафиксированный в культурале.

... опять же ДНК... три миллиарда пар... хороша прошивочка! чем не информация, ну пусть даже с материальным носителем в виде молекул... даже так, но информация!.

Да. В виде ДНК действительно новому организму передается сигналы, которые считывается, декодируются, превращаются в информационные сообщения, интерпретируются и управляют построением организма дитяти с тем, чтобы он мог подняться на уровень совершенства организмов родителей, плюс возможные мутации - позволяющие получить более высокий результат (более низкий отфильтровывается в процессе эволюции).

 ...осталось определить, чей это продукт деятельности? Какого такого  ИС?

По большому счету, это не важно, хотя являет собой безусловно интересный и поучительный вопрос. А ситуация такова. Если ИС возникает в процессе эволюции - она должна называтся: ЕИ, если в процессе целенаправленного созидания - ИИ. Кстати, нет принципиальных ограничений на то, чтобы совершенные системы ИИ (СИИ) создавали другие СИИ уже без непосредственного участия человека.

... Ещё пример: природный вирус... он проникает в клетку, перекодирует её ДНК и она - клетка становится "фабрикой" по выпуску аналогичного природного вируса... то же и виртуальный вирус, но среда обитания... пространство другое, а принцип действия аналогичный!  И там, и там информационные процессы, хотя во втором случае - это продукт ИС человека, а в первом далеко не всегда человека, хотя и люди научились создавать такого рода программы.

Твой пример с вирусами демонстрирует естественное возникновение одного из важнейших и необходимейших процессов развития: размножения особей и передачи наследственной информации. Но это - прерогатива живых существ, еще не обладающих сознанием. Это - рефлекторное поведение, не охватывающее феномен целенаправленной деятельности, хотя понятие информации с ее интерпретацией тут уже работает.

... А взять химию - это вообще наука о программировании веществ!

Согласен. Нам известно много конструкционных материалов, из которых складываются более сложные системы с нужными нам эмерджентными свойствами - это предмет химии. Похожие процессы идут и в природе. Вот только там результат соединений определяется возможностями взаимодействия без каких-либо целенаправленных моментов. В человеческой деятельности как раз вопрос целенаправленности - превалирующий. Например, требуется создать высокопрочное вещество - и все знание разработчиков направляется именно в создание такой конструкции вещества, чтобы она имела в качестве эмерджентного именно это свойство. Природа так не действует.

термин "программа" предполагает определенную цель

  ...это уже чистый культурализм... так же можно сказать и про свойства. Человек пишет программы, для реализации какой-то цели, а природные программы реализуются через свойства.

Ой... тут ты что-то перевернул вверх ногами. Тебя сбило то, что в культурале отражается вся деятельность нашего сознания: базовая, парадигматическая, дающая нам возможность "увидеть" и привести к общему знаменателю понятия вещества, энергии, строения материи, свойства мельчайших и прочих кирпичиков Мироздания. Там же фиксируются и каноны целенаправленной деятельности. Конечно, помимо культурала, они присутствуют и в менталах отдельных индивидуумов. И человека над неживой природой и просто живыми тварями поднимает именно эта способность к сознанию, к целенаправленной деятельности. Свойства же просто определяют возможности комбинирования более сложных сущностей из менее сложных.

Представим себе кучу разных болтов и гаек. Да, гайку на гайку ты не накрутишь, да и пара болт-гайка могут быть созданы лишь при соответствии диаметров, шага и типа резьбы. Представим себе некий контейнер, где постоянно перетряхиваются разные болты и гайки, и им придается индивидуальное вращательное движение. В этой среде действительно могут возникнуть болт-гаечные пары, если существенные свойства их будут соответствовать друг другу.