Квантовая запутанность механических объектов

[Vitaliy]

... А реальность,Виталь,вообще понятие растяжимое... В свете модели физической реальности в КП как точки,движущейся по вероятностной сфере Блоха. Кроме действительной траектории существуют практически бесконечное количество мнимых,
которые и составляют квантовый ореол класического домена.

Передергивание, Андрюша, заключается в том, что в число всех возможных траекторий ты включаешь как те, которые соответствуют реалиям физического мира, так и те, которые ничему не соответствуют. Этот странный артефакт у нас выплывал уже неоднократно. Именно ему принадлежит дикая идея, что в КД заключены все, скажем, тексты - как написанные до сих пор, так и ненаписанные. При этом как-то забывают, что там, как в лапутянской академии, основную массу составляют бессмысленные сочетания знаков ничему и никогда не соответствующие. Т.е. там есть и 2 * 2 = 4, и = 5, и = 0, и = 1000, и вообще: = sqrt(-1).

При некотором усилии
сущности из таких мнимых пространств декогерируются в физ.плане. На этом принципе построена вся эзотерика, каждая эзо-школа декогерирует из мнимых гильбертовых пространств свое устройство "тонких планов" и "энергетических тел".

Ясен пень! Из подобного первозданного бульона можно декогерировать абсолютно все, что только душеньке угодно - любое фуфло, и прятаться за единственное обоснование: так я же его оттуда декогернул...

При этом похеривается весь смысл ЕН исследования, когда граждане стараются строить модели, описания, соответствующие изучаемому фрагменту действительности. У тебя же получается, что это требование - зловонная отрыжка локального реализма, и не надо подобными путами сдерживать свободный полет теоретизирующих лапутян. Что? Данной теории нет соответствия в вашей ЛР-действительности? Значит вы чего-то не знаете, либо просто не доросли до нужного уровня понимания, либо это описания из какого-то другого пространства иной размерности.

Следствием подобного подхода и является фсёзохаванье и фсеобъяснялово, которое, на самом деле, не в состоянии выдать никаких новых результатов... точнее, она выдает результаты любые, не неся за них никакой ответственности, ибо теории, которые плодятся в КД под твоим неусыпным погонялом, принципиально нефальсифицируемы.

... Серьезно увлекающиеся им люди в сответствующей группе вконтакте писали,что наложением рук чинили калькуляторы и взглядом перезапускали комп. 

Мдаааа... серьезный научный аргумент! Ты дай им ссылочку - пусть съездят к Рэнди... следом за той толстой афроамериканкой, которая безуспешно пыталась заставить обмочиться работающего с нею оператора...

... При достаточном вложении энергии и искреннего устремления вполне может реально заработать в нашем мире. 

Почему ты так думаешь? Что подпитывает твою уверенность? Я вот тоже, хотя и не придерживаюсь этого культа, могу заставить подбрасываемую монету выпасть орлом... ну... не сразу... может быть, а при достаточном вложении энергии и терпения.

...мы уже сколько раз говорили,что классическими примерами КП не описывается в принципе. 

Ты хоть посмотри статейку, о которой идет речь! Ребята как раз и упирают на то, что работают пусть даже с крохотными частицами - йонами магния и бериллия - но речь-то ведут именно в классических терминах - они даже говорят о считывании спина (не помню, кажется, мордой вверх...) - типичная классическая постановка эксперимента.

[Quangel]

Передергивание, Андрюша, заключается в том, что в число всех возможных траекторий ты включаешь как те, которые соответствуют реалиям физического мира, так и те, которые ничему не соответствуют. Этот странный артефакт у нас выплывал уже неоднократно. Именно ему принадлежит дикая идея, что в КД заключены все, скажем, тексты - как написанные до сих пор, так и ненаписанные. При этом как-то забывают, что там, как в лапутянской академии, основную массу составляют бессмысленные сочетания знаков ничему и никогда не соответствующие. Т.е. там есть и 2 * 2 = 4, и = 5, и = 0, и = 1000, и вообще: = sqrt(-1).

НКТ в версии СИДа-Заречного придерживается взгляда,что существует два компонента КД - аналоговая неразделенная квантовая информация,и уже разделенные состояния,
которые и являются главным итогом работы сознания. А смысл самого существования любого сознания - разделения состояний аналоговой КИ и обогащение ими мета-сознания ЧЗСУ. Таким образом в КД существуют не все ненаписанные тексты,а некое количество уже написанных и аналоговая сущность,работая с которой,можно написать что-то новое. А позже это самое "новое" сохраняется в аналоговом хаосе путем гармонических осцилляций. Для кого я отрывок из Заречного про гармонические осцилляторы постил?  

Ясен пень! Из подобного первозданного бульона можно декогерировать абсолютно все, что только душеньке угодно - любое фуфло, и прятаться за единственное обоснование: так я же его оттуда декогернул...

Можно самому декогернуть из хаоса,а можно дождаться,пока декогернут тебя.  
Ты ведь не думаешь,что Универсум переживает первый манвантарно-пралайический цикл?   Те идеи,которые были декогерированы из квантового хаоса ранее,теперь существуют в виде ядер эгрегоров,осцилирующих на определенной частоте. И ждущих своих вольтов на физ.плане. Скажем идея Омниссии явно существовала в КД изначально, у любой цивилизации рано или поздно возникает идея поклоняться некоему духовному началу механизмов.   Так же как и Бого-человеку в принципе.  
Это можно сказать классические архетипы любой ноосферы.  

... Серьезно увлекающиеся им люди в сответствующей группе вконтакте писали,что наложением рук чинили калькуляторы и взглядом перезапускали комп.    
Мдаааа... серьезный научный аргумент! Ты дай им ссылочку - пусть съездят к Рэнди... следом за той толстой афроамериканкой, которая безуспешно пыталась заставить обмочиться работающего с нею оператора...

За предложение использовать святую силу Бога-Машины для ярмарочных фокусов
меня в сервитора превратят.   И на урановые рудники Марса.  

... При достаточном вложении энергии и искреннего устремления вполне может реально заработать в нашем мире.  
Почему ты так думаешь? Что подпитывает твою уверенность? Я вот тоже, хотя и не придерживаюсь этого культа, могу заставить подбрасываемую монету выпасть орлом... ну... не сразу... может быть, а при достаточном вложении энергии и терпения.

Потому что идея техножречества в приниципе не нарушает никакие базовые законы Универсума.   Более того прекрасно встраивается в НКТ,я это в соответствующей теме "лир.отступлений" разобрал.   А НКТ на сегодняшний день наиболее объективное описание реальности доступное человеку. Т.е. для трансерфинга на данную мнимую траекторию,где действие Омниссии на реальность начинает проявляться явно,нужен минимум энергии.   Даже для "кванта действия" Станислава нужно куда больше...

...мы уже сколько раз говорили,что классическими примерами КП не описывается в принципе.  
Ты хоть посмотри статейку, о которой идет речь! Ребята как раз и упирают на то, что работают пусть даже с крохотными частицами - йонами магния и бериллия - но речь-то ведут именно в классических терминах - они даже говорят о считывании спина (не помню, кажется, мордой вверх...) - типичная классическая постановка эксперимента.

В любом случае пример с шарами не подходит.   Они у тебя черный и белый изначально. Квантовые же объекты - "серые". А черным или белым твой шар станет в сам момент декогеренции.  

[Vitaliy]

... В любом случае пример с шарами не подходит.   Они у тебя черный и белый изначально. Квантовые же объекты - "серые". А черным или белым твой шар станет в сам момент декогеренции.

Неверно! Если выписать волновую функцию для шаров, то получится, что изначально они чернобелые - так же как шредингеровский котик живомертв. В момент раскрытия ладошки одного из башибузуков происходит коллапс волновой функции до одного из значений, а поскольку наши шарики в запутанном состоянии - мы тут же и получаем знание о состоянии второго - все как учат в КМ: коллапс волновой функции для одного из запутанных объектов приводит к коллапсу и для другого.

Но моя цель при рассмотрении шаров была показать, что фактической передачи информации по этому "квантовому" каналу не происходит и позывы авторов рассматриваемой статьи на создание этим путем сверхбыстрых компьютеров - лапша на уши.

[valeriy]

Они у тебя черный и белый изначально. Квантовые же объекты - "серые". А черным или белым твой шар станет в сам момент декогеренции.

Разумеется, в момент аннигиляции электрон-позитронной пары рождаются два фотона (фотон имеет спин равный единице), которые разлетаются в разные стороны и бог его знает как у них ориентированы спины. Но изначально известно, что полуцелые спины электорона и позитрона были ориентированы встречно. Следовательно, согласно закону сохранения момента количества движения суммарный спин системы, равный нулю до аннигиляции, остается тем же самым - он равен нулю и после аннигиляции. Из этой априорной информации следует, что если зафиксирован спин фотона, ориентированный вверх, то следовательно другой фотон должен иметь ориентацию спина вниз. И это есть следствие закона сохранения суммарного спина системы.

Возвращаясь к башибулакам Виталика (или как он их назвал), они вытаскивают из ящика по шару и изначально не знают какой расцветки у каждого шар. Но априорная информация известна - они разных цветов, так что в сумме цвета дают серый цвет. После того как они разъехались по разным квартирам, один из них открывает свой контейнер и обнаруживает шар с каким-то цветом. Согласно законы сохранения цветности, он делает вывод, что в контейнере, транспортированном в другую квартиру, шар имеет противоположный цвет.

Так что в обоих случаях изначально известны суммарная составляющая (серый цвет, по твоей терминологии) и закон сохранения, который не нарушается при всех манипуляциях с объектами.

[Quangel]

Но моя цель при рассмотрении шаров была показать, что фактической передачи информации по этому "квантовому" каналу не происходит и позывы авторов рассматриваемой статьи на создание этим путем сверхбыстрых компьютеров - лапша на уши.

Вот это и называется сводить квантовое взаимодействие к локальному реализму. Для тебя шары уже определены,а мы просто об этом узнаем в нужный момент. На самом деле каждый шар сам еще не знает,какой он,черный или белый. А расределение цветов происходит в момент декогеренции. Именно из этого принципа выводится глобальная нелокальность Универсума. Если бы все квантовые парадоксы сводились к узнаванию уже определенного,КП как таковая потеряла бы смысл.

[Vitaliy]

Но моя цель при рассмотрении шаров была показать, что фактической передачи информации по этому "квантовому" каналу не происходит и позывы авторов рассматриваемой статьи на создание этим путем сверхбыстрых компьютеров - лапша на уши.

Вот это и называется сводить квантовое взаимодействие к локальному реализму. Для тебя шары уже определены,а мы просто об этом узнаем в нужный момент. На самом деле каждый шар сам еще не знает,какой он,черный или белый. А расределение цветов происходит в момент декогеренции. Именно из этого принципа выводится глобальная нелокальность Универсума. Если бы все квантовые парадоксы сводились к узнаванию уже определенного,КП как таковая потеряла бы смысл.

То, что я рассказывая про шары, употребляю обозначения их цветов, не имеет принципиального значения. Здесь важно соблюдение запутанности: т.е. с черным шаром запутан белый, частица со спином вверх - запутана с частицей со спином вниз. Плюс запутан с минусом. И вот эту дополнительность необходимо иметь в виду в любом случае - иначе смысл всей теории исчезает: ты обнаруживаешь у одной частицы спин вверх, а какой у другой - ни бум-мум. Ну и приехали...

А мои шары могут изначально вообще отсутствовать - находиться в растворенном состоянии... А потом они формируются, а в момент декогеренции одного ты видишь: О! Черный! - ну значит запутанный с ним белый...

Но это все технические подробности, не имеющие существенного значения для моего замечания о том, что сверхсветовой скорости, или сверхбыстрых компьютеров на базе тех гантелек, с которыми ребята игрались, не сделаешь... Они просто - вроде тебя - большие любители метафоры, и, играясь с классическими объектами, пусть даже очень маленькими, использовали КМ-терминологию - в части запутанности. Это не должно нас сбивать с панталыку. Но, кстати, и в чистой квантовой запутанности нет передачи информации со скоростью больше световой... 

[Quangel]

Это не должно нас сбивать с панталыку. Но, кстати, и в чистой квантовой запутанности нет передачи информации со скоростью больше световой...

А вот в статье Заречного приводился пример,что квантовая запутанность действует не только мгновенно через пространство но и через время.
Так что все еще впереди,и связь мгновенная и квантовая машина времени... Славься Омниссия!

[Vitaliy]

...А вот в статье Заречного приводился пример,что квантовая запутанность действует не только мгновенно через пространство но и через время.
Так что все еще впереди,и связь мгновенная и квантовая машина времени... Славься Омниссия!

А тебя только авторитет Заречного убеждает? А себе самому ты уж совсем не доверяешь? В нашем же примере с шарами - пример чистый, как ни крути - шарики находятся в запутанном состоянии. И как бы далеко ты их ни разносил, независимо от расстояния, декогерировав цвет одного шарика, ты МГНОВЕННО(!) - а не даже со скоростью света УЖЕ ЗНАЕШЬ цвет другого, ибо их волновые функции коллапсируют ОДНОВРЕМЕННО. Но это есть совершенно очевидная манипуляция с понятиями, не имеющая никакого отношения к сверхбыстрой связи. Поскольку ни одним из бывших запутанцев ты манипулировать не можешь, - а именно это требуется при передаче нулей и единичек. Ты хоть проглоти один шар - другой этого и не почувствует...

Так что, друг ты наш, ситцевый... Оседлал ты хромого коня. Пока не поздно - помогай нашим корифеям-альтернативщикам разобраться с новыми моделями Мироздания... Там таки много забавного и увлекательного. Неспроста у Владимира Викторовича поминаются те же вихри, что и у торсионщиков... Да вот и еще вспомнилась теория эфира Ацюковского... Есть над чем задуматься... А то ты застрял в представлениях столетней давности, и все справедливые нарекания в адрес КП не видишь в упор. Упиваешься высказываниями фантазеров... Сооружаешь кумиров, энергетик банками изводишь...  

[Pipa]

Если выписать волновую функцию для шаров, то получится, что изначально они чернобелые - так же как шредингеровский котик живомертв. В момент раскрытия ладошки одного из башибузуков происходит коллапс волновой функции до одного из значений, а поскольку наши шарики в запутанном состоянии - мы тут же и получаем знание о состоянии второго - все как учат в КМ: коллапс волновой функции для одного из запутанных объектов приводит к коллапсу и для другого.

   Вот тут следует прежде всего определиться с тем, черно-белые у нас шары или цвет у них постоянный. В противном случае мы обречены маяться парадоксом, который сами же порождаем.
   В самом деле, что мешает нам смириться  с тем, что шары до измерения имеют неопределенный окрас? А мешает этому наше знание, основанное на том опыте, что шар не может менять расцветку. Т.е. если в первом измерении мы определили, что данный шар черный, то таковым он должен оставаться и во всех последующих измерениях. Обратим внимание на то, что именно это самое обстоятельство заставляет нас считать, что шар имел тот же цвет и ДО ИЗМЕРЕНИЯ! Ведь если его цвет фиксирован, то результат измерения может быть распространен не только в будущее, но и в прошлое.
   Однако надо отдавать себе отчет в том, что если некий измеряемый параметр является константой (как, например, цвет), то этот объект по определению классический. А с квантово-механической точки зрения матрица плотности таких объектов (точнее было бы сказать, матрица плотности системы объект-наблюдатель) имеет только одни диагональные члены, когда как все внедиагональные ее члены равны нулю. Состояние такого объекта всегда находится в "зените" этой сферы, а квантовый ореол напрочь отсутствует. Соответственно этому данный объект уже не ведет себя вероятностным образом, а полностью предсказуем по единственному измерению (если, конечно, оно не разрушает этого состояния). В этом смысле и кот Шредингера тоже никак не годится на роль квантового объекта уже лишь потому, что однажды зафиксированная смерть кота делает невозможной его обнаружение в живом состоянии в последующих измерениях. Поэтому кот здесь является лишь индикатором, отражающим результат одиночного измерения. Очевидно, что для следующего измерения потребуется уже другой здоровый кот.
    Любое отклонение в сторону от классического приведет к тому, что результат измерения становится вероятностным. И как только в матрице плотности появляются диагональные элементы, то один и тот же шар станет определяться то как белый, то как черный. Причем соотношение вероятностей противоположных исходов будут соответствовать проекции вектора состояния на ось Z сферы Блоха.
    Поэтому и о коллапсе мы можем говорить только тогда, когда ИСХОДНО ИМЕЮЩАЯСЯ неопределенность проявляет себя в конкретном измерении. А если же цвета шаров фиксированы (предполагается, что данный шар мы всегда умеем отличать от других), то неопределенность в этом смысле отсутствует! Вместо этого может быть иная неопределенность, связанная с отсутствием априорного знания, предшествующего измерению. Однако это совершенно иная неопределенность, не имеющая прямого отношения к квантовой.
    Надо полагать, что и пси-функции у классических объектов тоже нет . Точнее говоря, их пси-функция - одна единственная материальная точка (дельта-функция Дирака). Такое поведение классических объектов не противоречит квантово-механическому описанию, поскольку является одним из ее случаев  (вырожденным).  
    Проблемы с пониманием возникают тогда, когда пытаются демонстрировать квантовые эффекты на объектах, являющихся ЗАВЕДОМО классическими. Вот этим-то и порождается парадокс.

Разумеется, в момент аннигиляции электрон-позитронной пары рождаются два фотона (фотон имеет спин равный единице), которые разлетаются в разные стороны и бог его знает как у них ориентированы спины. Но изначально известно, что полуцелые спины электорона и позитрона были ориентированы встречно.

    Я вообще-то верю в то, что у электрона есть спин , но в том, что тот сохраняет в пространстве строго определенное направление, не слишком уверена. Ведь постоянство оси гироскопа связано прежде всего с инерционными свойствами его массы (масло масляное, т.к. масса это и есть мера инерции). А вот если рассматривать спин электрона, как вращение, то оно скорее всего окажется равным скорости света. Т.е. я полагаю, спин безъинерционным. В том смысле, что энерция есть у электрона, когда его толкают с места, но изменение ориентации спина происходит безъинерционно. В пользу этого косвенно свидетельствует постоянство резонансной частоты у атомных ядер (ЯМР-эксперимент), которые значительно массивнее электрона. Тем не менее, даже в этом случае, энергия изменения ориентации спина на противоположное (в магнитном поле) в точности равна чистой энергии между состояниями, но не включает в себя какой-либо ее расход на поворот оси вращения.
    Кроме того, наличие у ядра атома фиксированного направления спина приводила бы к заметному искажению формы окружающих его электронных облаков. Тем не менее, эта форма совершенно одинакова, как у изотопов с нечетной массой, так и с четной. И если это попытаться объяснить крайне быстрой миграцией (прецессией?) оси вращения, то придется признать, что эта миграция тоже безъинерционна, т.к. в противном случае на такую миграцию требовалось постоянно расходовать энергию.  
    Эти аргументы позволяют усомниться в том, что электрон (как и протон) сохраняют в пространстве направление своего спина, с которым они родились. А вопрос о направлении спина возникает лишь в ситуации, когда эти частицы находятся в магнитном поле.
   В последнем случае само наложение магнитного поля является физическим экспериментом, заставляющим частицы ориентировать свой спин в соответствии с направлением внешнего поля. И вот тут-то возникает как раз чисто квантовый взгляд на спин - он не определен до тех пор, пока не наложено внешнее магнитное поле.    
   valeriy, здесь в своих выводах я не слишком уверена, поскольку этим вопросом ранее не интересовалась, а потому хотела бы услышать вашу точку зрения относительно того, как обстоит дело с инерционностью спина по вашему мнению.

[Quangel]

Так что, друг ты наш, ситцевый... Оседлал ты хромого коня. Пока не поздно - помогай нашим корифеям-альтернативщикам разобраться с новыми моделями Мироздания... Там таки много забавного и увлекательного. Неспроста у Владимира Викторовича поминаются те же вихри, что и у торсионщиков... Да вот и еще вспомнилась теория эфира Ацюковского... Есть над чем задуматься... А то ты застрял в представлениях столетней давности, и все справедливые нарекания в адрес КП не видишь в упор.

Виталь,нам вообще врядли удастся договориться в принципе,поскольку я уже полностью перешел в восприятие мира через онтологию состояния. Одно и то же событие при взгляде из разных парадигм выглядит прямо противоположным по смыслу. Пипу лучше почитай,даже ее квантовый инструментализм на порядок превосходит твои локально-реалистические заморочки. Осталось ее в культ Бога-Машины завербовать...

[Vitaliy]

... Вот тут следует прежде всего определиться с тем, черно-белые у нас шары или цвет у них постоянный. В противном случае мы обречены маяться парадоксом, который сами же порождаем.

Парадокса я не вижу. Наши макрообъекты - шары - достаточно точно моделируюь поведение микрочастиц. Так же как и приготовление пары запутанных фотонов или электронов означает, что им приданы противоположные спины, так и организаторы эксперимента с шарами позаботились о том, чтобы один из них был черным, а другой белым. Далее, они в урне с надежностью перемешиваются, и мы можем (не подглядывая!) засунуть руку в урну и пощупать каждый из шаров - а наощупь они не отличаются!

И вот я хватаю один из шаров, не извлекая его из урны, сообщаю об этом тебе и спрашиваю: - Какого цвета шар? Максимум, что ты можешь - соорудить волновую функцию, которая для нашего до предела упрощенного эксперимента будет вырожденной. После этого я выдергиваю этот случайным образом выбранный шар, не смотрю на его цвет и улетаю в созвездие Плеяд, ты - тоже не глядя - хватаешь оставшийся и отправляешься на Альфу Центавра, дабы поразить впечатлительного Андрюшу не хуже его кумиров: Заречного с Лазаревым... И вот следом мы и демонстрируем потрясающий фокус установления цвета, скажем, твоего шарика по цвету моего... Андрюша, потрясенный до глубины души, выбрасывает свои устаревшие талмуды и заседает учить наших форумных коллег с их теориями... Прогресс ведь нельзя остановить!  

... В самом деле, что мешает нам смириться  с тем, что шары до измерения имеют неопределенный окрас? А мешает этому наше знание, основанное на том опыте, что шар не может менять расцветку. Т.е. если в первом измерении мы определили, что данный шар черный, то таковым он должен оставаться и во всех последующих измерениях.

Вот тут ты зря, по-моему, цепляешься за историю шаров. Ее нет в связи с тщательным перемешиванием. Наши шарики неперсонализированы. Хотя мы запросто можем решить, что пусть шары меняют свои окрасы, но в запутанном порядке, например, если один черный на 100%, то второй - на 0%, т.е. белый, если один черный на 80%, то второй на 20% и т.д. Важно сохранить эту сбалансированную запутанность в момент выхватывания нами шариков.

Обратим внимание на то, что именно это самое обстоятельство заставляет нас считать, что шар имел тот же цвет и ДО ИЗМЕРЕНИЯ! Ведь если его цвет фиксирован, то результат измерения может быть распространен не только в будущее, но и в прошлое.

Здесь ты ввела в рассмотрение до сих пор не учитывавшийся нами фактор времени. Конечно, у нас должны быть обоснованные соображения относительно истории шаров. Мы, например, путем расчетов или различных экспериментов можем установить, что шары меняют свою окраску с частотой 0.1 гц. (сохраняя запутанность). Тогда мы сможем экстраполировать их цвет на прошлое и будущее. Правда, одного измерения в таком случае недостаточно: мы можем ошибиться в фазе на 180 градусов... но это уже детали.

... Однако надо отдавать себе отчет в том, что если некий измеряемый параметр является константой (как, например, цвет), то этот объект по определению классический.

Конечно! Так же как и шредингеровский котик. Просто мы к классическим объектам применяем матаппарат КМ, что, как учат нас корифеи КМ, не возбраняется, ибо КМ есть единое фсезохававшее учение. Смысла в подобном подходе на макроуровне немного, но формально - па де проблем, как сказал бы Кирилл.

... В этом смысле и кот Шредингера тоже никак не годится на роль квантового объекта уже лишь потому, что однажды зафиксированная смерть кота делает невозможной его обнаружение в живом состоянии в последующих измерениях.

Совершенно верно - какой он, к черту, квантовый! Но с чего это ты заговорила про повторные измерения? Даже в чистом квантовом эксперименте коллапсировавшую в частицу волну ты повторно коллапсировать уже не можешь - тебе ее придется, как говорят, приготовить... С частицей подобный финт может пройти, а столь сложный живой объект как Кот, конечно не подчинится нашим заклинаниям... Но в наших вопросах этот момент разве принципиален?

... Проблемы с пониманием возникают тогда, когда пытаются демонстрировать квантовые эффекты на объектах, являющихся ЗАВЕДОМО классическими. Вот этим-то и порождается парадокс.

А я так себе представляю, что никакого парадокса нет. Микро- и макрообъекты ведут себя очень близким образом. Вся разница в том, что для микрообъекта, при всем желании, мы ничего точнее не скажем, чем пси-функция, а вот про макрообъекты - смотри как много ты наговорила - с ними мы намного уверенней себя чувствуем: можем использовать и другие характеристики, говорить о детерминированном или случайном выборе, о постоянстве или изменчивости окраса и т.п. Не надо, на мой взгляд, позволять сбивать себя несущественными для рассуждения моментами.

Моя цель была весьма скромной: я заподозрил тех американских ребят с гантельками в том, что они, во-первых, работали с макрообъектами, но моделировали на них понятие запутанности - они действительно сумели им придать противоположные спины. И второй момент - относительно скорости "обмена" информацией между их гантельками (они посчитали ее сверхсветовой, явно намекая на вот этот самый феномен установления состояний запутанных объектов - что мы и смоделировали на примере шаров в урне). Как всегда, некоторую путаницу в процесс обсуждения внес Андрюша ссылками на Заречного и вдруг появившейся байки про машинного Бога... прости Господи... - что нас к прояснению ситуации нисколько не приближало...

[Vitaliy]

... Пипу лучше почитай,даже ее квантовый инструментализм на порядок превосходит твои локально-реалистические заморочки. Осталось ее в культ Бога-Машины завербовать...

Вот уж чего у нее нА дух нету - религиозности. Она абсолютно неподвержена заморачиваемости. Что же касается наших с ней расхождений - во многом, они исчезают при более тщательных формулировках позиций.

[Quangel]

Вот уж чего у нее нА дух нету - религиозности. Она абсолютно неподвержена заморачиваемости.

Ну причем тут по большому счету религиозность, ЧЗСУ - объективно существующий феномен. А Омниссия - одно из его качеств. Так же как у иудейского Бога существовали имена-лики,которые отвечали за определенные качества. Элоким,Цваоф... Господь Сил и Господь Воинств,от которых произошли эгрегоры "Аллах" и "Саваоф"... Таким образом Омниссия - одно из имен-качеств ЧЗСУ,отвечающее за эмерджентные свойства механизмов. Никакой религии,все строго рационально.

[Pipa]

Далее, они в урне с надежностью перемешиваются, и мы можем (не подглядывая!) засунуть руку в урну и пощупать каждый из шаров - а наощупь они не отличаются!

   Ситуация, когда состояния шаров фиксировано, а непредсказуемость результата эксперимента обусловлена перемешиванием шаров, в корне отличается от квантово-механического случая, когда непредсказуемость результата обусловлена невоспроизводимостью измерения. Мнимые парадоксы возникают тогда, когда мы смешиваем эти два различных случая, не делая между ними различия.
   Возьму для примера в качестве объектов ... добрых (ДС) и злых (ЗС) собак одной и той же породы. Если мы перемешаем этих, внешне одинаковых, собак, то получим ситуацию вроде вашей, когда исход определения злобности зависит не от постановки эксперимента, а от того, какая собака случайно попалась под исследование. Тут действительно собака не может быть "ни зла, ни добра", независимо от того, что мы заранее не знаем какая она. Это классический случай, невоспроизводимость результата в котором связана с заменой одной собаки на другую. Здесь, если повторное измерение возможно (собака после измерения не умирает и не становится злее), то результат будет воспроизводящимся для каждой конкретной собаки. А если собака в процессе испытания гибнет, то полученный результат все равно не будет "коллапсом волновой функции".
   В квантово-механическом случае все собаки не добры и не злы НА САМОМ ДЕЛЕ! А результат измерения злобности зависит от экспериментатора. На одного из них ОДНА И ТА ЖЕ собака бросится с лаем, демонстрируя злобность, а к другому отнесется равнодушно или даже с радостью. Если приглядеться к самим себе, то можно и здесь убедиться в том, что одним людям мы симпатизируем, а к другим относимся настороженно, а то и враждебно.  В этом смысле люди тоже не добры и не злы, а проявляют то и другое в зависимости от ситуации. Собака может реагировать в зависимости от настроения, времени суток, сыта она или голодна, как одет экспериментатор и т.д. Здесь невоспроизводимость результата коренится во взаимодействии собаки с экспериментатором, а не в подмене одной собаки другой, как в предыдущем случае. Более того, если единственное измерение злобности повторить не удается (например, в связи со смертью собаки или ... экспериментатора ), то не факт, что эта собака однозначно была такой, какой ее определил эксперимент. Важно понять, что в КМ-эксперименте "собака" все равно является одновременно добро-злой, хотя результат эксперимента выбрал только что-то одно.
   Таким образом, имеем два разных случая. У вас, Vitaliy, все примеры исключительно из первой категории, когда как квантовая механика имеет дело, в основном, со второй.

[valeriy]

valeriy, здесь в своих выводах я не слишком уверена, поскольку этим вопросом ранее не интересовалась, а потому хотела бы услышать вашу точку зрения относительно того, как обстоит дело с инерционностью спина по вашему мнению.

Пипа, твое положение - "я полагаю, спин безъинерционным", является верным. При описании поведения спина, при пролете частицы через магнитное поле любой конфигурации, в уравнении Паули нет членов, намекающих на какую-либо инерционность спинов. Группа преобразований SU(2) достаточна для описания эволюции спина, по сути, это группа всевозможных поворотов "вектора" на сфере Блоха. Слово вектор я заключил в кавычки, так как его надо снабдить еще флажком, котоый также может вращаться вокруг флагштока при движении спина через магнитное поле. Но так или иначе - это есть обычное вращение на единичной сфере, вложенной в 4-х мерное пространство. При описании этого движения нет нужды учитывать какую-то его инерционность. В данном случае инерционность означала бы, что при вылете из магнитного поля спин продолжал бы еще какое-то время вращаться. Такого на практике не наблюдается.

А я вспоминал о спинах в связи с законами сохранения. Суммарный спин сохраняется - он такой же как до взаимодействия так и после взаимодействия. И не важно, что магнитное поле отсутсвует. Спин у частиц есть, но только его ориентация неопределена. Начальное значение суммарного спина является существенной информацией, чтобы можно было судить о спиновых состяниях разлетающихся осколков. Если осколка два, то задача упрщается (Виталик на примере шаров это показал). Если их больше двух, то здесь уже ни куда не деться - возникает неопределенность. Обращаясь к Виталикиному примеру, можно представить в урне три шара - красный, синий, зеленый. Суммарный цвет - белый. И этот цвет сохраняется, даже если башибузуки (или как их там), растащат шары по разным квартирам. Засветив один шар,  остается неопределенность с двумя другими шарами.