Ген религиозности

[Vitaliy]

Солипсист квантовый...

   Очень точно и остроумно подмечено!

Ну, раз общественность в лице админа поддерживает, будем считать, что получил и наш Олежек свой красивый титул. Не одной же тебе ходить в громких титулах. Кстати, есть и еще у нас признанные и отмеченные заслугами товарищи.

Так постингом от 18.12.08 присуждены следующие звания:

Главный Теоретик - Любовь (а еще - второе место за решение конкурсной задачи с выключателями)

Квантовый Юморист - migus

28.11.08 Главный Квантовый Юморист (ГКЮ) и еще Главный Квантовый Теолог - Андрюша
12.02.09 Главный Идеолог ИИ - Олежек

Промелькнуло звание "Главный Квантовый Жулик", "Квантовый Говорун"... но что-то не пойму... вроде как официально их так и не присвоили...

[Oleg.Ol]

Очень точно и остроумно подмечено!

Ага! Вот и Пипочка тут как тут Виталюсика откачивать. Превед!

Ну, раз общественность в лице админа поддерживает, будем считать, что получил и наш Олежек свой красивый титул.

Да скока хочешь, считай. Мне пофиг. Я ясно показал тут, что считая, ты ошибаешься. И утонул, тем более нафик. 
Я то вот знаю, что я - христианин, православный, а это отнюдь не солипсизм и даже не близко совсем, чудило. 

[Vitaliy]

... Я то вот знаю, что я - христианин, православный, а это отнюдь не солипсизм и даже не близко совсем.

Ни фига... ты можешь утверждать лишь, что тебе так кажется. Слово "знаю" используется как раз в объективизированном смысле - как я говорил. Например, я знаю, что дважды два - четыре. Кто угодно и как угодно будет проверять... хоть овец пересчитывать на лужайке - с уважением скажет: - Да, он правильно знаетъ!
А ты что там такое утверждаешь?... не пойми что... У нас только в нашей дорогой державе Украине этих православных аж четыре конфессии. Друг дружку люто ненавидят и наровят в любом плане козью морду выстроить. И ты туда же... общую неразбериху увеличивать... Воцаритель порядка нашелся... 

[Oleg.Ol]

Ни фига... ты можешь утверждать лишь, что тебе так кажется. Слово "знаю" используется как раз в объективизированном смысле - как я говорил. Например, я знаю, что дважды два - четыре. Кто угодно и как угодно будет проверять... хоть овец пересчитывать на лужайке - с уважением скажет: - Да, он правильно знаетъ!
А ты что там такое утверждаешь?... не пойми что... У нас только в нашей дорогой державе Украине этих православных аж четыре конфессии. Друг дружку люто ненавидят и наровят в любом плане козью морду выстроить. И ты туда же... общую неразбериху увеличивать... Воцаритель порядка нашелся...

Виталик, не тупи. Я православный именно и субъективно и объективно - я объективно крещен по православному обряду и субъективно убежден духовно и, потому, я - это знаю. 
А с Украиной сам уж давай разбирайся и порядок наводи - я тут не причем вовсе. 

[kaminski]

Я:

Сознание всегда создает модели. Это его основная функция. .. Cоздав модель, то есть по сти изгнав душу из некоторой части реальности, мы можем ориентироваться в мире и с той или иной точностью прогнозировать будущее. ..  КМ это такая же модель. Мы нашли способ представления реальности в таких структурах (квантовые состояния ), которые ведут себя предсказуемо. ..  Итак, мы сами (наше сознание) живем в субквантовом слое реальности и создаем нижележащий в иерархии слой предсказуемой для нас реальности. ..  Теперь можно представить, что мы сами, являемся моделью высшего в иерархии мира.   

valeriy:

Мне описание, данное Каминским, напомнило представление миров, вложенных друг в друга наподобие матрешек. Каждый мир населен субъектами, которым кажется, что они наделены сознанием. Но на самом деле они выполняют только волю тех, которые населяют верхнюю матрешку.

Pipa:

    Слишком сомнительно, чтобы все сознания управлялись из одного центра - слишком уж велики между ними взаимные трения. И "трение" это еще очень мягко сказано. Если солдаты убивают друг друга, то они явно относятся разным армиям и у них разные командиры и штабы. Ровно те же самые признаки заставляют усомниться и в едином управлении сознаниями.

Это несколько вульгарное понимание. Сознание вообще не имеет множественного числа. Сознание это процесс (плохо сказано, но лучше не могу…) проецирования объективной реальности на подпространство меньшей размерности, которое составляет наш ментальный мир. Этот ментальный слой и есть субъективная или, что то же самое – физическая реальность. Ментальный слой (семиотика, кибернетика – то, что виталий считает всем сущим), это суррогат истинной реальности, не доступной нам (вещь в себе). Вещи, существующие в единственном числе в объективной реальности, как то - любовь, сознание, смерть и.т.д. Кажутся нам множественными. То есть, их ментальные модели нам представляются множественными. Это все равно, что наша метагалактика одна, но мы можем из шариков и проволочек, изображающих звезды и орбиты, построить множество одинаковых моделей.

Pipa:

Таким образом, приходим к заключению о том, что "компетентный" регулятор всегда связан с системой отношениями обратной связи, что не позволяет считать его внешним относительно системы. Становится непонятными природа тех слоев, которые якобы отделяют внутреннюю матрешку от внешней.

Все просто. Их природа отличается по тому же принципу, по которому отличаются Master PC от Slave контроллера. В контроллере, скажем, бежит программа регулирования чего ни будь, а  Master PC задает только задание. Причем, контроллер, будучи подчиненным не имеет права лишний раз лезть со своими "глупостями" к мастеру – Не помяни имя господа всуе…

[Любовь]

Сознание это процесс (плохо сказано, но лучше не могу…) проецирования объективной реальности на подпространство меньшей размерности, которое составляет наш ментальный мир.

здесь нужны уточнения...
 ментальный мир человеков не есть ментальной план Вселенной, он -человечий - одно из подмножеств, и является объективным для человеков, у которых у каждого в нем есть свой собственный закуток - субъективный мирок... эти мирки разных размеров, а порой и мерностей, потому как человеки - забавные существа, могут мыслить кобчиком, головкой, солнечным сплетением... и только в лучшем случае мозгом...

Этот ментальный слой и есть субъективная или, что то же самое – физическая реальность.

упссс... значится любую мыслю можно пощупать в физической реальности - круто
 буде оно так, с осознанием не было бы ни каких проблем, даже у Виталюсика...

[Любовь]

Так постингом от 18.12.08 присуждены следующие звания:

гыыы...
Вам, уважаемый, звание главного судии не присваивали, потому свое мнение засуньте куда Вам сподручнее... иначе Вы похожи на шута горохового, потому как звание шута не горохового надо заслужить именно диалектическим способом мышления
и то, что верно для птиц Говорунов, абсолютно не верно для человечьих говорунов, лишенных способности к диалектическому мышлению...

шуту же гороховому прощается настырное пользование гороховым бубном, а это то - чем Вы здесь занимаетесь, по скудости ума...
нее... ну можем Вам присвоить звание квантового шута горохового, бо в квантах Вы и по сей момент ни в зуб ногой, ни ку-ка-ре-ку...

[Vitaliy]

... Я православный именно и субъективно и объективно - я объективно крещен по православному обряду и субъективно убежден духовно и, потому, я - это знаю.

Олежек, ты увлекся и не замечаешь нарушений логики. У тебя получилось два стандарта. Ты не согласился с моей концепцией объективизируемой субъективности. Дело хозяйское. Но будь последователен. Что за фуфло ты лепишь: "Объективно крещен по православному обряду"? Пардон... в каком это возрасте ты был "объективно крещен"? Ты тогда ваапче что-то соображал? И что значит "крещен"? Какой-то бородатый мужик в рясе окунул тебя в купель, пробормотал, не исключено, заплетающимся с похмелья языком что-то типа "сим крестится раб Божий Олег" и что? Чему это соответствует объективно?

Либо ты должен сейчас затянуть андрюшинского типа бодягу про православный эгрегор, дескать... на тебя снизошла пресвятая благодать и т.п. словеса... И вот теперь ты вымахал... дай Боже... и что-то там такое субъективно чувствуешь... Ну и чувствуй на здоровье... А вот я не чувствую... Вспомни, как ты меня утопил на причале! Вот и я не чувствую в тебе никакой святости...  . И по твоему же собственному соображению, то, что ты там себе чувствуешь, никакого отношения к объективной реальности не имеет... Солипсист ты наш Квантовый...

Посему утихомирься... давай вспомним про День Победы, с чем я всех коллег искренне и поздравляю  .

[valeriy]

Вот такой трехзвенный симбиоз. Где лани являются носителями вирусов, а слепни их переносчиками.

   Ну и где тут у вас внутренняя и внешняя матрешки? Кто и кем тут управляет?

Вирусы, представляясь внутренней матрешкой, навязывают клеткам лани работать по программе производства вирусов. Лань принуждает слепней виться в поисках напиться крови в том месте, куда направится лань. Слепни, невольно, производят селекцию тех и только тех вирусов, которые могут пройти по хоботку слепней, отсасывающих кровь.

Здесь следует обратить внимание, как это не парадоксально звучит, на взаимную выгоду всех участников. Слепни и вирусы оберегают ланей от хищников и оберегают сочные луга от других травоядных. Слепни всегда обеспечены кровью ланей, какие бы при этом неудобства не испытывали лани. Ну а что касается главных героев этого спектакля, вирусов, они имеют и дом и транспортные средства доставки.

[Pipa]

Вирусы, представляясь внутренней матрешкой, навязывают клеткам лани работать по программе производства вирусов...
Здесь следует обратить внимание, как это не парадоксально звучит, на взаимную выгоду всех участников.

   А нам какая польза от того, что на нас Бог паразитирует? Или мы у него в качестве домашних животных для развлечения?

[Quangel]

Вирусы, представляясь внутренней матрешкой, навязывают клеткам лани работать по программе производства вирусов...
Здесь следует обратить внимание, как это не парадоксально звучит, на взаимную выгоду всех участников.

 А нам какая польза от того, что на нас Бог паразитирует? Или мы у него в качестве домашних животных для развлечения?

Бог,Пип,если придерживаться Новой духовности - переживает Свою природу через контекстуальное поле КД. А каждый из нас - квант такого переживания.  Эту линию НКТ формализует Иванов. А в линии НКТ СИДа-Заречного - умножает состояния своего мета-сознания,поглощая созданные человеческими душами "зерна Духа" - дистиллированную КЗ.  А нам польза однозначная, если человек осознает свою полезность Богу,ему открывается доступ к частице ЧЗСУ,которая присутствует в каждой душе.  Об этом
Владимир Данилов писал в "Физике дао".

У трансерфинга есть один существенный недостаток, заключающийся в следующем. Необходимым условием реализации визуализируемого является, во-первых, наличие исключительной убежденности  практикующего в том, что он достоин поставленной цели, а, во-вторых, присутствие непоколебимой уверенности в том, что он способен изменить реальность – у  практикующего должна быть полная уверенность в своих силах.  И если необходимую яркость и детализированность визуализируемых картин желаемой реальности можно достичь регулярной практикой, то о методах достижения уверенности в своих силах В.Зеланд  умалчивает. Без этого же ключевого звена все желаемое останется лишь в мечтах, а мечты, по словам В.Зеланда, не сбываются.
Уровневая модель мира дает возможность получения уверенности в своих возможностях на основании понимания своего места в мироустройстве. Именно понимание безграничности своих возможностей, основанное на знании, играет в практических методах уровневой модели ключевую роль и это существенно более сильный аргумент по сравнению с обычной верой в трансерфинге, по крайней мере, для людей мыслящих.

Если заменить в этом пассаже "уровневая модель" на "теория декогеренции",  это в полной мере объясняет,что получает человек от симбиоза с ЧЗСУ. 
         

[valeriy]

А нам какая польза от того, что на нас Бог паразитирует?

А почему ты решила, что кто-то на нас паразитирует. Вирусы могут являться инструментом как для тонкой настройки, так и для отключения не желательных направлений эволюции. Не думаю, что на вирусы надо смотреть как на враждебную силу. Быть может в будующем биологи рассмотрят идею как впрячь их в полезную деятельность. Например, для доставки нужных лекарств к вполне определенному органу. А что касатеся роли бога, я думаю, на этот вопрос смогут ответить другие участники форума - Квантовый Ангел, Мигус, Владимир Травка.

[valeriy]

А нам какая польза от того, что на нас Бог паразитирует? Или мы у него в качестве домашних животных для развлечения?

А кстати, идея, которая звучит в этом твоем постинге, весьма любопытна. Давай заменим слово Бог на, скажем, почти Интеллектуальный Полевой Ансамбль  (пИПА). По сути, это скопища и скопища вирусов, которые нуждаются в комфортной среде обитания. И они предпринимают массу усилий, чтобы такая среда обитания была бы создана. Начиная с зарождения жизни на Земле и по сей день они денно и ношно трудятся над этой средой обитания. За это время они перепробовали массу вариантов. И не известно, что они предпримут далее. А пока на Земле они имеют все, что необходимо для хорошей жизни. Правда, появился тут какой-то прямоходящий, который иногда достает пИПА разными там химическими средствами. Ну ни чего, со временем с этим прямоходящим пИПА разберется - мало ему не покажется.

Но даже если и зачахнет жизнь на Земле, эти пИПА очень неприхотливы и смогут мигрировать и на другие планеты, или даже в другие миры. И там начать создавать среду обитания под себя с нуля.

[Pipa]

А почему ты решила, что кто-то на нас паразитирует.

   Это потому, что вы пример такой привели (про вирусов и слепней).

Вирусы могут являться инструментом как для тонкой настройки, так и для отключения не желательных направлений эволюции. Не думаю, что на вирусы надо смотреть как на враждебную силу.

   Слово "могут" тут неуместно. Рассматривать надо в том качестве, в котором они есть. А представляют они собой одну из форм жизни, которая принимает свое участие в эволюции еще и тем, что "напрягает" остальные виды в процессе естественного отбора. Нет ни малейшего сомнения в том, что вирусы (как, впрочем, и большинство остальных видов) преследуют в своем жизненном цикле исключительно свои, эгоистические интересы, но никак не функцию чьего-либо настройщика или регулятора. Для выполнения таких функций у них просто не хватит "знаний". В самом деле, откуда им знать, что нужно изменять?
    Поэтому вирусы, наряду со всем остальным фоном, на котором протекает борьба за существование, создают лишь повышенный фон опасности, который, впрочем, и так достаточно высок. Жизни приходится приспосабливаться не только к превратностям среды обитания, но и агрессии со стороны других живых форм.

Быть может в будующем биологи рассмотрят идею как впрячь их в полезную деятельность.

    Вот когда их впрягут в полезную деятельность, тогда они и станут регулятором! Похоже, что в процессе обмена со мной вопросами-ответами, вы забыли проблему о которой идет речь. Поэтому мне придется еще раз сформулировать исходный камень преткновения, который вызвал у меня несогласие с вашей позицией.
    Вы трактуете термин "регулирование", как вообще любое стороннее вмешательство в процесс, фактически отождествляя его со взаимодействием. А я трактую регулирование гораздо уже, а именно как ПОЛЕЗНОЕ вмешательство в процесс, отождествляя его с оптимизацией.
    Действия регулятора-оптимизатора всегда можно сформулировать как некую задачу регулирования, которую этот регулятор решает. При этом эта задача обязательно должна относиться к объекту регулирования, а не к самому регулятору. В противном случае регулятор попросту решал бы СВОЮ задачу, используя для этого регулируемый процесс, а вовсе не действовал на благо процесса, решая ЕГО задачи.
    Понятно, что я имею ввиду? Даже просто говоря об оптимуме, мы должны четко понимать, ЧЕЙ ЭТО ОПТИМУМ! Я понимаю, что в общем случае задачи на регулирование не содержат такого ограничения, но в нашем случае этот момент крайне важен. Важен потому, что если вмешательство осуществляется для решения СВОИХ задач, то это не регуляция, а типичный паразитизм, т.е. использование сторонних процессов (ресурсов) для собственной выгоды. Такое вмешательство нельзя по праву назвать регулированием, поскольку далеко не факт, что самому процессу от такого вмешательства будет польза.
    А вот "встроенные регуляторы" (в том числе саморегулирующиеся процессы), как правило являются настоящими регуляторами, поскольку сами нераздельно включены в этот процесс. Разрушение (смерть) процесса означает в данном случае и смерть самого регулятора, а потому даже в том случае, когда такой регулятор станет преследовать свои эгоистичные цели, то они не могут сильно разойтись с "интересами" самого процесса.
    Типичный пример - человеческое сознание. Оно понимает ценность своего тела и заботится о нем. Это и есть тот самый эффект самосохранения, когда интересы регулятора и регулируемого объекта крайне близки (выживание). Но ровно в той степени, в которой такие интересы (т.е. оптимумы) расходятся, тем сильнее регулирование становится похожим на паразитизм.
    Теперь перейду к математической формулировке, чтобы достигнуть точности выражения мысли. Положим, что у нас имеется два объекта M (master) и S (slave), при этом M имеет возможность в одностороннем порядке воздействовать на S, т.е. может выступать в роли регулятора последнего. При этом предположим, что у каждого из них имеется объективное значение текущей величины критерия оптимальности - FM₀ и FS₀, соответственно, оба из которых пока не достигли своих локальных экстремумов.
   Действующий объект M замечает, что, воздействуя на S, он может изменять свою величину FM. Немного поэкспериментировав, он выбирает такое воздействие на S, при котором значение его собственного критерия оптимальности как можно сильнее увеличилось бы (это еще не достижение локального максимума, но большего выжать этим способом нельзя):
FM₁ > FM₀
при этом одновременно значение критерия оптимальности объекта S тоже выразится новой величиной FS₁. В зависимости от знака dFS = FS₁ - FS₀, возможны варианты:
1) { FM₁ > FM₀, FS₁ < FS₀ }
тут можно сказать, что M улучшил свое состояние за счет S. Это паразитизм.
2) { FM₁ > FM₀, FS₁ > FS₀ }
тут M улучшил свое состояние, но и S от этого тоже стало лучше. Это симбиоз.
3) { FM₁ > FM₀, FS₁ = FS₀ }
тут пограничный случай, когда M улучшил свое состояние, а S не заметил изменений в своем состоянии. Это тоже симбиоз.
Однако обратим внимания на то, что M оптимизировал именно свое состояние, а не проявлял заботу о S. И здесь причина того, что в одном случае получился паразитизм, а в другом симбиоз, лежит в свойствах S, а не М.
А теперь рассмотрим совсем интересный случай, когда М оптимизирует не свое состояние, а состояние S. Т.е. заведомо выбирает такое воздействие, чтобы критерий оптимальности максимально увеличился у S:       
FS₁ > FS₀
при этом его собственный  критерий оптимальности перейдет в новое значение FM₁. В зависимости от знака dFM = FM₁ - FM₀, возможны варианты:   
1) { FS₁ > FS₀ , FM₁ > FM₀}
тут после улучшения состояния S, лучше стало и самому M.  Это симбиоз.
2) { FS₁ > FS₀,  FM₁ < FM₀}
тут после улучшения состояния S, самому M стало хуже. Это "альтруизм".
3) { FS₁ > FS₀, FM₁ = FM₀ }
тут после улучшения состояния S, состояние M не изменилось. Это чистый регулятор.
Впрочем, в категорию "регулятор" можно включить и вариант "альтруизм", а с некоторыми оговорками и пункт 1 тоже.
   Подводя итог, можно заметить, что случай "симбиоз" не характеризует ситуацию, покольку не влияет на стратегию управления. Определяющей оказывается исходная установка регулятора - свое или чужое состояние оптимальности он регулирует. А это именно та мысль, которую я высказала ранее. 
   Вот теперь, когда я достаточно четко сформулировала альтернативы, мой вопрос относительно "центральной матрешки" должен стать вам более ясен. Предлагаю вам определиться с тем, в какую из названных мной категорий попадает ваша управляющая матрешка. Преследует ли она в управлении свои собственные цели, типа поджарить людей на адской сковородке себе на обед , или пытается достигнуть счастья людского. В первом случае это будет паразит (аки ваши вирусы и слепни), а во втором случае - истинный регулятор.

[valeriy]

Вот теперь, когда я достаточно четко сформулировала альтернативы, мой вопрос относительно "центральной матрешки" должен стать вам более ясным. Предлагаю вам определиться с тем, в какую из названных мной категорий попадает ваша управляющая матрешка. Преследует ли она в управлении свои собственные цели, типа поджарить людеи на адской сковородке себе на обед , или пытается достигнуть счастья людского. В первом случае это будет паразит (аки ваши вирусы и слепни), а во втором случае - истинный регулятор.

Пипа, ты берешь исключительно паталогические случаи, "типа поджарить людеи на адской сковородке себе на обед". Это не паразитизм, а один из выборов рациона пропитания. С таким же успехом можно объявить людей паразитами, поскольку они употребляют мясную пищу, убивая на скотобойнях коров, овец, свиней, кур, и т.д. и т.п. Я же привел пример с вирусами, где они на самом деле включены (или они сами включились) во взаимовыгодный процесс сосуществования.

На самом деле, здесь вирусы представляют угрозу всем видам, которые не тождественны ланям, а для ланей они не представляют угрозы. И подобных цепочек сосуществования в природе можно найти сколько угодно. Например, сосуществование актиний и раков-отшельников. Рак-отшельник сажает на свою раковину актинию. Актинии это выгодно потому, что от его стола кое-что и актинии достается, а также отшельник двигается по территории и актиния путешествует вместе с ним. А актиния, имеющая стрекательные клетки, защищает не только себя, но и рака от внешних врагов. При этом, актиния не отсреливает стрекательные капсулы при каждом движении клашней рака, но чутко реагирует на движения чего-либо постороннего. Это, конечно, симбиоз рака и актинии. И подобных симбиозов в природе можно обнаружить сколь-угодно много.

Ни где в природе не обнаружено формирование симбиозов на базе альтруизма. Изначально симбиозы возникают на базе паразитирования. И только затем паразитирование перерастает во взаимовыгодный симбиоз. На самом деле, паразиту не выгодно уничтожать хозяина, так как, вместе со смертью хозяина, погибает и паразит. Какую же выгоду получает хозяин от присутствия паразита. Вопрос не вполне корректный, так как о выгоде может идти речь, если такое сожительство перерастает в симбиоз. Это означает, что жизнедеятельность паразита обеспечивает какую-то выгоду и для хозяина. На примере лань-слепни-энцефалитные вирусы я как-будто показал такие выгоды для участников этого кооператива. Для случая рак-отшельник - актиния такая взаимная выгода также очевидна.

Но никогда в природе подобные симбиозы не возникают, исходя из альтруистических побуждений. Даже в человеческом социуме люди декламируют принцип "ты мне - я тебе". Ты можешь возразить - а как же вскармливание детенышей животными другого вида. Например, собака вскрмливает детеныша тигрицы, или львицы. Даже обезьяны может вскармливать детеныша тигрицы, хотя во взрослом состоянии для обезьяны - это хищник. Здесь срабатывает инстинкт материнства. В данном случае мать вскармливает детеныша в том и только том случае, если удастся обмануть ее инстинкт с принадлежностью детеныша к другому виду. Впрочем, не тебе эти тонкости объснять.