Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
05 Декабря 2021, 02:28:47
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Религия
| | |-+  Ген религиозности
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 34  Все Печать
Автор Тема: Ген религиозности  (Прочитано 467253 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #90 : 07 Мая 2009, 10:01:28 »

В КД кубит продолжает сохранять границы,поскольку в противном случае его нельзя было бы описать вектором состояний...  Все гильбертовы пространства,в которых кубит себя осознает,будут восприниматься им одновременно.

   Вы хотя бы соображаете, что пишите? :) Или вам всё равно? Это как еще пространство (хотя б и гильбертово) может себя осознавать???...

Я думаю, что Андрюше практически все равно... легкость в мыслях необыкновенная... или, как сказал Окуджава, - мне б за двугривенный - в любую сторону твоей души!

У меня к Андрюше самый примитивный вопрос. Поясни, пожалуйста, фразу: "Кубит себя осознает". Кубит ведь - элемент памяти. Правда, своеобразный. Отличается от бита неопределенностью своего состояния до момента коллапса. Правда, СИД как-то обмолвился, кажется, что он коллапсировать может не только в состояния 0 и 1, но и в промежуточные. На здоровье. Вот будь добр, тормозни безбрежный ничем не ограничиваемый полет мысли и расскажи, как подобный ЭЛЕМЕНТ может что-то осознать? Тем более себя? Анализ понятия сознания, да еще феномена выделения себя из окружения приводит к очень сложным представлениям. Устройство человека свидетельствует о том, что более простыми средствами не обойтись. А тут - на тебе, пожалуйста. Может и бит себя осознает? Или это у тебя понятие сознания, осознания выродилось примерно до такого: Находится бит в состоянии 1 - так говорят приземленные материалисты. А квантовые маги говорят: Бит осознал свое состояние, и оно оказалось равным ЕДИНИЦЕ!!!

А еще меня до слез умилила логика рассуждения:

Цитата: Андрюша
В КД кубит продолжает сохранять границы,поскольку в противном случае его нельзя было бы описать вектором состояний...

Ты вообще понимаешь, что фраза являет собой семантическое фуфло. Вопрос: Как доказать, что в КД (где, как ниже упомянула Пипа, вообще довещественное состояние материи) кубит сохраняет границы? - Элементарно, Ватсон! Вот смотри: я беру и описываю его вектором состояний - сам из головы его выдумал! И значит он имеет границы! С такими фокусами надо идти в цирк.

Кажется здесь кто-то ранее упомянул:

- Ты знаешь, что у бегемотов глаза красные?
- Нет! А почему?
- Чтобы не отличаться от помидоров!
- Как это?
- Ну ты бывал на помидорном поле?
- Бывал!
- Видел там бегемотов?
- Нет, не видел!
- Вот! Значит хорошо маскируются!
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 07 Мая 2009, 12:00:30 »

Я думаю, что Андрюше практически все равно... легкость в мыслях необыкновенная... или, как сказал Окуджава, - мне б за двугривенный - в любую сторону твоей души!

пытаясь понять Мир, в котором мы живем можно не раз обшибиться, но только тупой материалист будет утверждать по-детски, что это оно само... и все законы Мироздания сложились сами по себе, стихийно...
при всем это материалисты, почитая себя венцами природы, ну ни как не хотят увидеть себя  на околице осознания, на которой они и находятся... бо информации в Мире до фига и больше, и культурал вовсе к той информации не относится, он всего лишь игрушка, сотворенная человеками себе  в усладу, а Мирозданию культурал до лампочки, потому он ну ни как в структуру Мироздания не входит Смеющийся
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #92 : 07 Мая 2009, 12:13:45 »

Этот пример я привела навскидку только потому, что он, на мой взгляд, характерен "одержимостью демоном". Т.е. явления, когда человеку кажется (а может так оно и есть?), что в него нечто вселилось, благодаря чему у него скачком появляются определенные способности, которых до этого момента не было и следа. Биологически это объяснить невозможно, т.к. подобные способности были не свойственны родителям и предкам этого человека. Поэтому тут затруднительно говорить о какой-то человеческой способности, которая до поры до времени дремала. Биология учит, что все способности живого существа формируются в процессе эволюции, и это резко расходится с тем, чтобы что-то возникло внезапно в готовом виде.

Навскидку сразу возникает вопрос "одержимость" и "сотрудничество" это одно и то? По всей видимости, нет. Сотрудничество возможно только при равноправных отношениях, а исходя из твоих параметров "электро-магнитных существ" о равноправии не может быть и речи.
Может тогда речь идет о покровительстве старших над младшими? Возможно, хотя опять же подразумевается некое объединяющее начало у материального и эм-вида существ. Что же это за начало? Общие цели или все же общие свойства? Свойство это понятон - разум, а вот с целями посложней :) Может производная от разума - познание, открытие/создание нового? Но даже в этом случае - есть иерархия, а отсюда пара шагов до религиозных обрядов:)

Но тут настараживает термин "одержимость", который подразумевает все таки не сотрудничество и покровительство, а насильственный захват и и чисто утилитарное использование сильным слабого. Тогда какова по-твоему цель этих эм-существ, входящих в контакт с нами смертными? Наша понятна - поиметь от них "Силу" -сверхспособности и пр. А вот им то мы зачем сдались?

А вообще-то это конечно материализм ,только материализм донаучный,допросвещенческий, и даже дорелигиозный -  характерный для шаманских исторических формаций. В примитивных шаманских обществах нет никакого поклонения духам-помошникам, их даже могут "высечь" или "выбросить" если они плохо справляются со своими обязанностями. :)
« Последнее редактирование: 07 Мая 2009, 13:12:44 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 07 Мая 2009, 12:17:12 »

Я думаю, что Андрюше практически все равно...

Да просто Андрей кубит с лейбницевской монадой путает. А путаница эта от методологической каши в голове и желания все втиснуть в рамки КМ-теологии :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #94 : 07 Мая 2009, 13:00:56 »

Как же тут совмещается желание вернуться назад в "нелокального состояние", предшествующее творению, с радостью по проводу своего творения?  Мама, роди меня обратно?
    Нет уж! Если уж мы испытываем радость по поводу своего творения, то скажем нелокальности твердое нет и будем гордиться своей материальностью!
    А еще мы с Валерием на Земле гигантское красное пятно организуем! Для повседневных нужд .
Мир на самом деле ЕДИНЫЙ, как человек един с воздухом, которым дышит и с солнечным светом, который дает жизнь и ему и всем на этой планете, с самой планетой и с космосом... И только личностное сознание  (разум) живет в мире отдельных объектов.
Тут не вопрос возвращения в "нелокальное состояние" а вопрос обретения "себя" в нашем общем сознании, от которого мы отделились заворотом Индивидуального сознания.
А вообще, тут набл.дается какое-то "весеннее обострение".
Поскреби материалиста и получишь мистика почище некоторых.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 07 Мая 2009, 13:32:59 »

У меня к Андрюше самый примитивный вопрос. Поясни, пожалуйста, фразу: "Кубит себя осознает". Кубит ведь - элемент памяти. Правда, своеобразный. Отличается от бита неопределенностью своего состояния до момента коллапса. Правда, СИД как-то обмолвился, кажется, что он коллапсировать может не только в состояния 0 и 1, но и в промежуточные. На здоровье. Вот будь добр, тормозни безбрежный ничем не ограничиваемый полет мысли и расскажи, как подобный ЭЛЕМЕНТ может что-то осознать? Тем более себя?

Виталь,прочитай вот этот пост СИДа с основными определениями НКТ:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=4

Цитата:
Определение 1. Сознание – внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

Цитата:
Определение 8. Самосознание – способность системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.

Причины возникновения в кубите этого самого "внутреннего свойства" в НКТ не объясняются,зато они прекрасно объясняются во второй линии развития мета-КП эгрегора - "Онтологии субьективного" Иванова.  Подмигивающий Ощущение самосознания системы - "я есть",восходит непосредственно к доструктурному сущему. Сознание человека это - отблеск сознания Бога.  :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 07 Мая 2009, 14:38:06 »

Навскидку сразу возникает вопрос "одержимость" и "сотрудничество" это одно и то? По всей видимости, нет. Сотрудничество возможно только при равноправных отношениях, а исходя из твоих параметров "электро-магнитных существ" о равноправии не может быть и речи.

    Отношения симбиоза можно назвать сотрудничеством, хотя такие отношения далеко не всегда бывают добровольными. Например, кишечная палочка, поселившаяся в нашем организме - это что? У нас с ней сотрудничество или нет? Вроде бы жить ее мы к себе не приглашали, но без нее нас разовьется болезнь дисбактериоз, живот сильно будет болеть и понос мучить :). Сложнее случай с домашними животными. Далеко не все согласятся с тем, что у нас с ними сотрудничество, т.к. обычно бытует мнение, что мы их используем в своих целях. Тем не менее домашние животные устроились гораздо лучше, чем их дикие виды. По крайней мере вымирание им уж точно не грозит, а то что жизнь свою они заканчивают на скотобойне, а не в зубах диких хищников, то это частности, эволюцией не учитываемые. По большому счету разница между кишечной палочкой и одомашненными животными небольшая.
    Даже в тех случаях, когда одна форма жизни в явном виде подчиняет себе другую, имеет место определенная заинтересованность "поработителя" в том, чтобы сохранить жизнь "порабощенного". А зачастую жизнь в "рабстве" может оказаться значительно лучше, чем в условиях предоставленности самим себе. Опять же это зависит от разницы уровнях развития. Если один дикарь попадет в рабство другому такому же дикарю, то ему придется не сладко. Но если "поработитель" стоит на гораздо более высокой ступени развития, то возможен и такой вариант, что жизнь "порабощенного" сильно улучшится. За примерами ходить далеко не надо. Например, латыши мечтают сдаться Швеции :). А христиане хотят быть рабами божьими.
    Таким образом я хочу подчеркнуть, что отношения симбиоза (а тем паче одержимости) вовсе не предполагают никакого равноправия, высосанного Владимиром Травкой из пальца, как якобы необходимой составляющей сотрудничества. Для сотрудничества необходимо и достаточно лишь того, чтобы в паре с партнером дела продвигались хотя бы чуточку лучше, чем в одиночестве. И именно это и определяет крепость связи (от распада обоим сторонам становится хуже). Несмотря на то, что равноправием здесь может совсем не пахнуть. Например, одному может доставаться 99% прибыли, а другому лишь 1%.
    Поэтому пункт о равноправии может быть с чистой совестью вычеркнут из рассмотрения, как несущественный. А сам вопрос заострен в том аспекте, насколько каждая из сторон получает нечто для себя ценное. Как уже было мною высказано ранее, человек, одержимый "электромагнитной сущностью" (за неимением лучшего термина оставлю пока этот, чтобы не конкретизировать) получает в свое распоряжение некие способности, которые придают ему определенные преимущества. В том числе и перед себеподобными. "Электромагнитная сущность" тоже получает свою выгоду, выражаемую в возможности действовать в макромире руками этого человека, по сути превращая его свой инструмент. Однако даже будучи чьим-то инструментом, человек может использовать такое свое положение в личных (эгоистических целях). Вот, например, солдаты императора (хана, султана и т.д.) могли отлично жить тем, что параллельно служению монарху грабили простой народ. Т.е. использовали в своих личных целях то оружие, которым были наделены на службе. Или вот еще наших гаишников вспомните :) или процветающую в стране коррупцию. "Слуги народа", как и "слуги государства" живут настолько лучше среднего уровня, что очень многие были бы готовы без колебаний отправиться на пожизненное служение подобного рода.
    Для понимания сути дела было бы гораздо лучше отбросить в сторону ассоциации с бесами, а рассматривать ситуацию в более общем ракурсе, т.е. более абстрактно. Чтобы помочь колеблющимся, я напомню, что даже на Христа "сошел Дух Святой", после чего он обрел способности, выходящие за пределы естественных. А то, что было с ним дальше, есть, по сути дела, одержимость Святым Духом. Я совсем не хочу склонять разговор в библейскую сторону, но хочу отметить, что подобного рода случаи далеко не единичны. В моей же трактовке демон, Святой Дух и электромагнитная сущность - одно и тоже. И я не собираюсь сейчас копаться в том, чем одна из них лучше, чем другая. Какие из них светлее, а какие темнее. Речь о явлении в целом, а не о конкретике.

Может тогда речь идет о покровительстве старших над младшими? Возможно, хотя опять же подразумевается некое объединяющее начало у материального и эм-вида существ. Что же это за начало? Общие цели или все же общие свойства?

    Полагаю, что дело не в общем начале, а наоборот - в разных возможностях. Т.е. заинтересованность в партнере возникает каждый раз только тогда, когда в одиночку осилить дела не можешь. Почему, например, люди занимаются земледелием, имея партнерство с растениями? А только потому, что сами своим собственным телом не могут преобразовывать солнечный свет в углеводы. А животноводством они занимаются потому, что трава по большей части для людей несъедобна или слишком малокалорийна. Вот и "электромагнитным существам", живущим по нашему представлению в "тонких планах" может оказаться весьма затруднительно оперировать макрообъектами, а потому человек может рассматриваться ими как удобный инструмент, которым можно управлять "электромагнитным" образом :).     

Но тут настораживает термин "одержимость", который подразумевает все таки не сотрудничество и покровительство, а насильственный захват и и чисто утилитарное использование сильного слабым. Тогда какова по-твоему цель этих эм-существ, входящих в контакт с нами смертными?

    Да, я так и считаю, что использование может быть вполне утилитарно, однако сам используемый может в этой ситуации не только не остаться в накладе, но и приобрести очень много ценного по свои меркам.
    Не стоит забывать, что каждая из сторон оценивает выгоду со своей точки зрения! И тут низшая сторона имеет гораздо меньшие запросы. По этой же причине китайцы не считают, что их эксплуатируют, когда они своим трудом обслуживают почти половину западного мира. Для рядового китайца получить работу на конвейере в крупном промышленном производстве - огромная удача, а быть уволенным с той работы - большое горе. Когда как со стороны владельца предприятия его рабочая сила используется в чисто утилитарных целях на благо собственных интересов этого владельца. И это, заметим, в ситуации, когда разница в развитии двух цивилизаций (западной и восточной) не слишком велика. А теперь представим, что разница в уровнях отличается в миллион раз! Идём в гастарбайтеры? :)
    Или вот представьте себе, что мы прилетели на чужую планету, населенную дикарями. И там "поработили" одного из дикарей себе рабство для выполнения отдельных поручений, которые нам самим совершать в том мире противно. И вот мы его нарядили в костюм, в руки дали сотовый телефон, и в придачу автомобиль, управляемый биотоками мозга. Как вы думаете, какие чувства вызовет этот туземец у своих соплеменников? Жалости или зависти? :).
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #97 : 07 Мая 2009, 14:59:01 »

Чтобы помочь колеблющимся, я напомню, что даже на Христа "сошел Дух Святой", после чего он обрел способности, выходящие за пределы естественных. А то что было с ним дальше есть, по сути дела, одержимость Святым Духом.

Пип,ты Иисуса с апостолом Павлом не путаешь? Подмигивающий Иисус вроде обладал Божественной природой по определению... Веселый
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 07 Мая 2009, 15:29:48 »

... Виталь,прочитай вот этот пост СИДа с основными определениями...

Андрюша... почему ты всегда прячешься за авторитеты? За СИДа, Лазарева, Иванова? Этот способ дискутирования присущ гуманитариям. Я посещал их обсуждения... у лингвистов, например, существует множество школ, которые обозначаются именами их основоположников... И вот обсуждение ведется, согласно мнению такого-то должно быть так-то... На что следует возражение: а вот согласно мнению такого-то - должно быть совсем наоборот. У естественнонаучников этот момент гораздо менее принципиален - авторство упоминают, в основном, в уважительном ключе, отдавая должное тому, кто первый сказал мяу... А часто и этого не делают. Вот я часто не ссылаюсь на имена - скорее всего, из-за плохой памяти. Для меня важно: мысль обоснованная, или отдает фуфлизмом. А кто высказал, какая разница?

А, если без околичностей, приведенные определения СИДа я считаю слабыми и неинтересными - из них не следует никаких продуктивных выводов, но тень на плетень наводится весьма внушительная... как же... определить сознание!

Цитата: СИД
Определение 1. Сознание – внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в способности системы различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

В самом определении содержатся непонятные термины: что такое различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния? Берем обычный выключатель на два положения. У него два допустимых состояния. Да, они реализуются этим выключателем. А что значит слово различать? В чем отличие от реализуются? Налицо уже психологическая подтасовка. Реализуются - это вроде как инженерный термин, т.е. существуют два устойчивых состояния. А различаются - это уже психологизм... типа того: - Различаете ли вы эти рисунки? Найдите разницу... и т.п. Т.е. акцент на особенности восприятия и свойства классификации понятий сознательного субъекта. Обрати внимание - я умышленно избежал обозначений состояний выключателя: 0 и 1. Просто два устойчивых состояния. Бистабильный элемент. И вот - о чудо! Оказывается, он уже обладает СОЗНАНИЕМ! Формально, требования соблюдены. Автор вводит новое понятие и дает ему определение. Читатель может кривиться и чертыхаться... но у себя в работе автор хозяин и - назови хоть горшком. Но дальше-то начинаются рассуждения в высоком штиле... Идет разговор о сознании... И ты следом толкуешь о сознании кубита... сознании человеков...

Хотя на самом деле, речь идет об элементах с различимыми состояниями. И все! Конечно, никакой выключатель не "осознает" ничего и осознавать не будет ни в классическом домене, ни если его отправить в переплавку и переработку вторсырья... только так можно интерпретировать его уход из классического... но, конечно же, не в квантовый домен, а в мусорник...

Цитата: СИД
Определение 4. Волей называется количественная характеристика сознания, равная числу состояний, которые могут быть реализованы самой системой.

Совершенно фантасмагорическое определение известного из психологии понятия воля. Получается, что у упомянутого выше выключателя воля=2, а вот галетный переключатель (известный радиолюбителям) на 8 положений, имеет волю=8.

Именно эта волшебная вязь творения чуда из палочки и веревочки легла непроходимым бревном на пути попыток моего ознакомления с книгой СИДа. Через несколько шагов введения подобных понятий читатель срывается со своих корней, и его можно катать по полю в любую сторону под действием элементарных усилий. Критическое восприятие подавляется, читатель переводится в трансовое состояние, устанавливается раппорт с автором, и через это горлышко в бутылку сознания читателя можно налить все, что угодно.

Вот ты, Андрюша, и являешь собой пример и результат подобного действа. Смесь понятий в условиях полного переопределения стирает грань между достоверно известными истинами, относительно которых у научной общественности нет расхождений и новыми предложениями, которые можно и следует всесторонне обсуждать. В руки попадает не инструмент, обладающий четкими возможностями: что-то можно этим топором делать, а для чего-то он не подходит... А оказывается - все дозволено! Все можно, все легко объясняется. Объяснения даются в тех же перекрашенных и непроверяемых понятиях, что и основные тезисы, и уже зацепиться за что-либо не представлеяетс возможным. Экзюпери сказал, что опереться можно лишь на то, что оказывает сопротивление.

Цитата:
... Сознание человека это - отблеск сознания Бога.  :)

Это ты из Иванова выдернул... Вот и перекидывай мостик между выключателем, который оказывается сам себя осознает и отблеском сознания Бога... Кстати, выключателю еще нужно выработать понятия 0 и 1, чтобы приписать их своим двум устойчивым состояниям. Выключатель должен создать двоичную систему счисления... Понять, за каким лешим это ему надо... Потому что, если не иметь этого в виду, то может надо создавать что-то другое? Вот и получился у нас не мыслящий океан Лема, и не электромагнитные существа Пипы с Валерой... а еще более оригинальный и экстравагантный артефакт: мыслящий выключатель. Может ему присобачить еще ручку и бумагу - и он начнет свои мысли изливать для всего Мирового Разума?

Теперь я понимаю, почему тебя периодически на энергетик тянет... Ты прекрати на какое-то время психотропку привечать, и посмотри критически на то, что ты пишешь... Подумай о своих будущих детях... Они сейчас шустрые, развиваются быстро... А в Интернете ориентируются как рыбки в воде... И вот спросит тебя сынок: - Папа... А ты действительно думал, что выключатель у нас на кухне обладает сознанием, или так прикалывался?
Записан

kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #99 : 07 Мая 2009, 16:11:36 »

Рассуждения Vitaliy о выключателях и сознании, а так же высказывание Пипы:

 
Цитата:
А зачастую жизнь в "рабстве" может оказаться значительно лучше, чем в условиях предоставленности самим себе. Опять же это зависит от разницы уровнях развития. Если один дикарь попадет в рабство другому такому же дикарю, то ему придется не сладко. Но если "поработитель" стоит на гораздо более высокой степени развития, то возможен и такой вариант, что жизнь "порабощенного" сильно улучшится. За примерами ходить далеко не надо. Например, латыши мечтают сдаться Швеции . А христиане хотят быть рабами божьими.

навеяли на меня вот такое рассуждение:


Я думаю, что сознание относительно. Рассмотрим снова тот самый, набивший оскомину, парадокс кота Шредингера, только слегка модифицируем его. Не будем оставлять жизнь кота на волю слепого случая, а предоставим ему самому решать его судьбу. Обладает ли кот, изолированный от внешнего мира сознанием с т.з. внешнего наблюдателя? Нет! потому, что все его поведение описывается уравнением Шредингера. То есть, кот для внешнего наблюдателя просто некий специализированный квантовый компьютер с детерминированной эволюцией.
 Теперь давайте спроим, что по этому поводу думает сам кот? Он уверен, что он обладает сознанием. И, по всей видимости, он прав, так как он во-первых обладает свободой (одним из главных признаков сознания). Он может, например выбрать что ему делать в следующий момент – ловить мышей и наслаждаться жизнью или вылакать содержимое пузырька с грозной надписью "Яд". Но коты умные животные. Очевидно, что из двух Эвереттовских альтернаив он выберет жизнь. Но, дело в том, что с нашей точки зрения такое разумное поведение кота вполне объяснимо и не требует привлечения гипотезы сознания, которое кот себе приписывает. Ведь программа по которой работает квантовый кот-компьютер настроена на самосохранение и получение удовольствий от жизни. А, что думает кот о мышки, которую собирается сожрать? Он думает, что это просто вкусная еда, которая бегает по программе специально чтобы доставить ему удовольствие от охоты. А, что же думает мышка? А мышка дрожит от страха и сетует на судьбу …
Если вы заметили, то я в этом рассуждении допустил некоторое огрубление. А именно, я построил иерархию изолированных систем, которые на самом деле таковыми не являются. Все эти системы находятся в безнадежно (!) запутанном квантовом состоянии. Тем не менее, это не означает, что подобная иерархия, построенная уже по другому структурному принципу не может существовать.
Сознание всегда создает модели. Это его основная функция - селекция  подпространства состояний в процессе рефлексии в результате которой мы получаем модель реальности в в пространстве ощущений.
Картины мира, возникающие в нашем сознании в процессе взаимодействия с внешним миром, это конечные модели трансцендентной реальности. А искать сознание в конечных моделях бесполезно. Мы его там не найдем. Ни в q-битах ни в самих квантовых компьютерах.

Но создав модель, то есть по сти изгнав душу из некоторой части реальности, мы можем ориентироваться в мире и с той или иной точностью прогнозировать будущее. Так вот, что я хочу сказать. КМ это такая же модель. Мы нашли способ представления реальности в таких структурах (квантовые состояния ), которые ведут себя предсказуемо. Может быть нам повезло, а может такие структуры всегда могут быть найдены… Итак, мы сами (наше сознание) живем в субквантовом слое реальности и создаем нижележащий в иерархии слой предсказуемой для нас реальности. Он детерминирован только потому, что проще, чем мы сами.  Теперь можно представить, что мы сами, являемся моделью высшего в иерархии мира.   
Так кто же мы и что есть наше сознание? Мы никогда не будем знать "Ignoramus et ignorabimus" . Это область философии и метафизики. Это полезно для упражнения ума, но малопродуктивно, тем более, когда есть практически важные задачи создания и совершенствования миров потомков,- деятельностью, которая с нашей скромной точки зрения выглядит, как моделирование. Моделирование здесь нужно понимать в самом широком смысле - от работы домохозяйки и воспитания детей до занятий наукой.

     


Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #100 : 07 Мая 2009, 16:36:30 »

... Я думаю, что сознание относительно. Рассмотрим снова тот самый, набивший оскомину, парадокс кота Шредингера, только слегка модифицируем его. Не будем оставлять жизнь кота на волю слепого случая, а предоставим ему самому решать его судьбу. Обладает ли кот, изолированный от внешнего мира сознанием с т.з. внешнего наблюдателя? Нет! потому, что все его поведение описывается уравнением Шредингера. То есть, кот для внешнего наблюдателя просто некий специализированный квантовый компьютер с детерминированной эволюцией.

Во-первых, Саша, я не очень понимаю ссылку на шредингеровского Котика. По-моему, он тут ни при чем. Мы просто можем наблюдать поведение конкретного кота Васьки. Биологи и зоологи именно этим и занимаются. И пытаются определить уровень сознания... Вот, говорят, дельфины очень умны, слоны... и только потом идет речь о приматах. Никто уравнения Шредингера для этих целей не применяет. Там работают совершенно другие методики. И, в принципе, задавать вопрос бинарно: так есть у кота сознание, или нет - неправильно. Какое-то сознание есть, есть рецепторные и эффекторные связи, память, врожденные свойства... Говорить можно об уровне его сознания. А шредингеровскому котику просто не повезло: пример на редкость неудачный для описания квантовых состояний.

Цитата:
... Сознание всегда создает модели. ... А искать сознание в конечных моделях бесполезно. Мы его там не найдем. Ни в q-битах ни в самих квантовых компьютерах.

Я не очень понимаю высказываемую здесь мысль. Сознание - не предмет слепого поиска: как Андрюша, - берем и ищем сознание в выключателе... и - о радость! - находим. Исследователи моделируют процессы восприятия мира и формирования сознания именно на конечных автоматах, в частности, на компьютерах. Делают это на том уровне представления изучаемого феномена, например, анализируя поведение существ, которые мы считаем наделенными сознанием, например, диспетчера, управляющего сложным процессом...

Дальше мы можем гонять наши модели и сравнивать их поведение с поведением моделируемого объекта, отмечать сходство и разницу, вырабатывать свои теории и представления, производить доработку модели. В чем проблема?
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 07 Мая 2009, 17:35:20 »

Мне описание, данное Каминским, напомнило представление миров, вложенных друг в друга наподобие матрешек. Каждый мир населен субъектами, которым кажется, что они наделены сознанием. Но на самом деле они выполняют только волю тех, которые населяют верхнюю матрешку. А эти, в свою очередь, думают, что они наделены сознанием, но выполняют волю тех, кто населяет еще более верхнюю матрешку. И так далее. Но все это было бы, возможно, и не так интересно, если бы не одно но. Самая маленькая матрешка, сидящая в глубине всех матрешек, управляет сознанием самой верхней матрешки. Вот такая проективная топология. Весь этот большой круговорот подчиненных сознаний представляется как некоторая само-творящая субстанция. Иллюстрацией такой само-творящей субстанции могут служить гравюры Моруица Корнелиуса Эшера. Для примера здесь я представляю две гравюры - рисующие руки и круговерть сфинксов. Смотрите и фантазируйте по поводу нашего бытия. А также по поводу одержимости, кто кому подчинен, кто чью волю исполняет, или кое-что о симбиозах.


* escher_LW355.jpg (54.75 Кб, 491x425 - просмотрено 1353 раз.)

* escher_LW338.jpg (48.83 Кб, 600x369 - просмотрено 2276 раз.)
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 07 Мая 2009, 19:21:00 »

valeriy:

Цитата:
Самая маленькая матрешка, сидящая в глубине всех матрешек, управляет сознанием самой верхней матрешки.

Почему бы и нет? Можно рассматривать и такую модель.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 07 Мая 2009, 19:55:47 »

Самая маленькая матрешка, сидящая в глубине всех матрешек, управляет сознанием самой верхней матрешки. Вот такая проективная топология.

Примерно такая модель предлагается у Уолша в его "Новой Духовности". Подмигивающий
В такой модели "Бог" - не тот,кто больше всех управляет,а тот,кто позволяет максимально использовать себя для этого своим творениям. :)
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #104 : 07 Мая 2009, 20:27:02 »

Примерно такая модель предлагается у Уолша в его "Новой Духовности".
Просвети, пожалуйста,  вкратце о модели, предлагаемой Уолшем.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 34  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC