Том 6, вып. 2, 2009

[Vitaliy]

... Убежденному материалисту следовало бы даже очень хорошо знать истоки Библии, социальный ландшафт, где она создавалась, зарожение христианства и также социальный ландшафт.

Валера! А на кой леший оно мне? Я не претендую на звание эрудита. У меня конкретные вопросы, и все мои разбирательства направлены на поиски ответов на эти вопросы. И в жизни и в науке много чего интересного. Но историей религии пусть занимаются специалисты-религиеведы. Я с такими однажды пересекся на конференции в Киеве, Институте философии АНУ... Тоска смертная... Они выуживают такие детали обрядов, верований, ритуалов, стараются это сделать добросовестно, пишут статьи и защищают диссертации. А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса. Пожаловаться на отсутствие внимания к моему выступлению не могу: и регламент прибавили, и в сборник трудов включили. Но был я там единственной белой вороной... Эту публику сдвинуть с мели трудно. Да и не хотят этого они сами.

...В принципе, вся история человечества - это кровь, кровь и кровь, начиная от жертвоприншений и вплоть до таких диких форм ублажания своего Бога, как вырезание под корень всех тех, кто является носителем другой, неверной, религиозной догмы.

Спасибо за любопытные факты и интересные ссылочки. Но вся эта информация подтверждает мое отношение к христианству, выработанное на гораздо более ограниченном материале. Поэтому дополнительные примеры, имена и даты к сути представлений о подобных религиях добавить не могут ничего.

[Quangel]

А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса.

Более глубокий физический механизм в таких практиках в рамках НКТ давно определен. "Дистилляция квантовой запутанности из смешанного состояния произвольными LQCC-операциями." В частности Православная церковь представляет собой очень мощный квантовый механизм,работающий на этом принципе.

[Quangel]

В те времена, например, было принято приносить на алтарь, как жертвенное подношение Богу, кровь своего сына.

Ой,ну прямо таки "принято"... Шумерские божества насколько я помню особой кровожадностью не отличались, а поклонение Яхве как Единому богу сложилось относительно мгновенно по историческим масштабам,до этого он был богом войны мелких кочевых семитских племен - мадианитян ,(по сведениям Вики - бог водной стихии) и сразу же дистанцировалось от языческих обрядов Ваала - ассирийского бога войны и плодородия,основного конкурента Яхве.

[Vitaliy]

А спросишь их: - А как вы думаете, есть ли под этими ритуалами нечто более глубокое, чем социопсихические феномены и обряды, что-либо физическое, эзотерическое?... Они не понимают вопроса.

Более глубокий физический механизм в таких практиках в рамках НКТ давно определен. "Дистилляция квантовой запутанности из смешанного состояния произвольными LQCC-операциями." В частности Православная церковь представляет собой очень мощный квантовый механизм,работающий на этом принципе.

Это ты на их психопрактики смотришь с позиций своего увлечения и все пересказываешь на своем любимом языке. От этого суть происходящего не меняется никак. Они как вдалбливают в сознание верующих свои басни насчет Троицы... искупления Иисусом грехов человечества, первородного греха и т.п. запрягаловок - и готовят бессмысленное стадо баранов... за небольшим исключением сглаживания некоторых социальных аномалий методом кнута и пряника: пьянство, прелюбодеяние, воровство и т.п.

Если бы от них не было хотя бы подобного навару, они бы не выдержали столько веков... А уж как посмотришь попристальней на роль православия... как оно душило древние славянские языческие верования... то хочется при встрече со священником на другую сторону улицы перейти.

Никакой связи с КП, как ты себе ее мыслишь, естественно, у них нет и быть не может в связи с отсутствием каких-либо корреляций или необходимости что-то теоретически оформлять. Там достаточно социопсихологии и суггестии. Декогеренция и кубиты им ни на фиг не нужны... Разве что ты бизнес такой затеешь... продавать в церкви маечки с сюжетами, типа... Иисус декогерирует страждущего на сфере Блоха... Только тебя попы раньше выгонят за ограду. И еще крепко по шее накостыляют за святотатство.

[Quangel]

Это ты на их психопрактики смотришь с позиций своего увлечения и все пересказываешь на своем любимом языке. От этого суть происходящего не меняется никак. Они как вдалбливают в сознание верующих свои басни насчет Троицы... искупления Иисусом грехов человечества, первородного греха и т.п. запрягаловок - и готовят бессмысленное стадо баранов... за небольшим исключением сглаживания некоторых социальных аномалий методом кнута и пряника: пьянство, прелюбодеяние, воровство и т.п.

А что делать,"грехопадение" - общая стержневая идея авраамического мета-эгрегора.  Он ее и вдалбливает,  иначе просто энергии приверженцев лишится.
Дело-то в другом,эта идея худо-бедно но обеспечивает ноосфере вертикальный поток внимания. Вся западная технологическая цивилизация являтся католико-протестантской,если бы не было этого вертикального потока,носфера не смогла
бы рождать горизонтальные - развивать науку и технологии. Периодически погружаясь в декогеренцию окружением - смешанное состояние через бытовые проблемы и т.д. человек нуждался в последующем процессе дистилляции из него квантовой запутанности... Иначе человек как система разрушается. Для этого и были нужны "посты" и церковные ритуалы.      

Никакой связи с КП, как ты себе ее мыслишь, естественно, у них нет и быть не может в связи с отсутствием каких-либо корреляций или необходимости что-то теоретически оформлять. Там достаточно социопсихологии и суггестии. Декогеренция и кубиты им ни на фиг не нужны...

Эх,легко тебе,Виталь,живется,как что непонятное на горизонте возникает,тут же произносится заклинание "суггестия и психосоматика" и вопрос закрыт.  Если б все было так просто,то,как ты заметил,религии долго не просуществовали бы.  Включаясь в квантовую машину религиозного эгрегора,человек часто начинает чувствовать поток нелокальной КИ в непосредственных ощущениях. "Благодать Святого Духа".  А переживание на опыте потока НКИ дает человеку глубинное ощущение обретения смысла существования в Универсуме.  Именно это и держит большинство
приверженцев в квантовых механизмах религиозных эгрегоров. (шепотом:я подозреваю что Саваоф на это и СИДа поймал... )

[Vitaliy]

... А что делать,"грехопадение" - общая стержневая идея авраамического мета-эгрегора.  Он ее и вдалбливает,  иначе просто энергии приверженцев лишится.

Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе, который искупил человеческие грехи. Как можно искупить неизвестно какие грехи еще не родившихся поколений? Это чистейшей воды аморалка: в результате с человека снимается ответственность, ему внушается, что все его грехи уже отмолены, осталось лишь возлюбить Бога в Иисусе и т.п. белибердень. Достаточно лишь только "искренне" покаяться. Ты можешь быть матерым преступником, но покаявшись, обретешь спасение... А, если еще раз согрешишь... - не фиг делать - еще раз искренне покаешься. Кстати... по этому делу - будь добр, топай в церковь, в храм, на исповедь... впрягайся в конкретный эгрегор покрепче...

Помимо этого, правильно расчитано, что больше всего человек боится одиночества... Поэтому и приглашаются одинокие овцы и бараны - в общину братьев и сестер во Христе... Причем некоторые секты просто до умиления заботятся о вновь привлекаемых гражданах, помогают и словом, и делом, и материально...

... Дело-то в другом,эта идея худо-бедно но обеспечивает ноосфере вертикальный поток внимания. Вся западная технологическая цивилизация являтся католико-протестантской,если бы не было этого вертикального потока,носфера не смогла бы рождать горизонтальные - развивать науку и технологии.

Нет ничего более далекого от действительности. Человек стал человеком на базе стремления к знанию, познанию окружающего мира и себя в нем. Никакой статистикой не подтверждается идея, что религиозные науковци более продуктивны, более творчески активны, выдают более фундаментальные и оригинальные идеи. Мысли о том, что религия способствует развитию ноосферы паразитируют на том, что исторически сложилась распространенность религий. Но здравый смысл же должен помогать отличать существенные факторы от несущественных!

Периодически погружаясь в декогеренцию окружением - смешанное состояние через бытовые проблемы и т.д. человек нуждался в последующем процессе дистилляции из него квантовой запутанности... Иначе человек как система разрушается. Для этого и были нужны "посты" и церковные ритуалы.

Человека ограниченного, живущего на потребу своего внутреннего пищеварительного цикла, который жрет хлеб и потребляет зрелища, посты и церковные ритуалы не облагородят. Не станет он от этого интересоваться физикой или биологией... Ты опять на живую нитку присобачиваешь к прогрессу чё попало...

... Включаясь в квантовую машину религиозного эгрегора,человек часто начинает чувствовать поток нелокальной КИ в непосредственных ощущениях. "Благодать Святого Духа".  А переживание на опыте потока НКИ дает человеку глубинное ощущение обретения смысла существования в Универсуме. 

Это рутинное описание психопрактик, медитативных состояний - в самом широком диапазоне разных традиций. Кто-то чувствует Благодать, кто-то потоки Космической энергии, у кого-то расцветают пышным цветом визуализации. Ни о какой КИ, тем более в качестве непосредственно ощущаемой человеком речь тут не идет. Наведение тени на плетень, заморачивание мозгов и отправка на свалку оккамовской бритвы еще ни к чему хорошему никого не приоводили. Так и расцветают пышным махровым цветом мистические заморочки.

Именно это и держит большинство приверженцев в квантовых механизмах религиозных эгрегоров.

Нету там никаких квантовых механизмов. Это ты их придумал.

(шепотом:я подозреваю что Саваоф на это и СИДа поймал... )

Вот этот момент для меня остается удивительным. Не очень прилично обсуждать Сережу в теме... Но я думаю, что какое-то объяснение наверняка есть. Причем, оно не должно быть очень уж хитрым. Возможно, семья... воспитание... Бывает, в жизни случается какой-то очень критический поворот, который человек приписывает действию божественных сил.

У меня есть хорошая знакомая. Сейчас она защитила докторскую, профессорствует, руководит объединенной лабораторией. Вся семья и родители - атеисты. И вот случился один очень серьезный случай, который, в конце концов, завершился благополучно. В процессе этом... они не знали к кому обращаться, куда бежать, что делать... И вот... пронесло! Они не стали полностью религиозными, но в существование неких Высших Сил стали верить... По-человечески, их, конечно же, можно понять.

[Quangel]

Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе, который искупил человеческие грехи. Как можно искупить неизвестно какие грехи еще не родившихся поколений? Это чистейшей воды аморалка: в результате с человека снимается ответственность, ему внушается, что все его грехи уже отмолены, осталось лишь возлюбить Бога в Иисусе и т.п. белибердень. Достаточно лишь только "искренне" покаяться.

Ну у меня по этому поводу есть некоторые предположения,  в частности что после распада физической оболочки и после "воскрешения" Иисус представляет собой уже
не существо нашего классического домена,а прямой канал дистилляции КЗ.  Ориентируясь на который обычный человек получает доступ к тонким ГП Саваофа с очень высокими коэффициентами КЗ. "Небесное Царство". 

Помимо этого, правильно расчитано, что больше всего человек боится одиночества... Поэтому и приглашаются одинокие овцы и бараны - в общину братьев и сестер во Христе... Причем некоторые секты просто до умиления заботятся о вновь привлекаемых гражданах, помогают и словом, и делом, и материально...

Эх,даешь секту "Квантовую Магию"!!! 

Нет ничего более далекого от действительности. Человек стал человеком на базе стремления к знанию, познанию окружающего мира и себя в нем. Никакой статистикой не подтверждается идея, что религиозные науковци более продуктивны, более творчески активны, выдают более фундаментальные и оригинальные идеи.

Ты не понял,дело не в том,религиозны науковцы или нет... Просто человечество - система сепарабильная по одним степеням свободы и несепарабильная по другим. Так же как эквивалентом сознания обладает муравейник как система,а каждый отдельный муравей несет всего несколько нервных узлов с простейшими реакциями на раздражители.  Так вот "человейник" - ноосфера устойчива только тогда,когда
одни сепарабильные подсистемы обеспечивают вертикальные потоки внимания,а другие - горизонтальные. Причем на внешнем уровне они могут друг о друге не подозревать. Напомню Арги-йогу:  вертикальные потоки соединяют слои реальности с разными коеффициентами КЗ(религиозные практики),а горизонтальные - обеспечивают связь подистем в пределах одного слоя.(науки) 

Человека ограниченного, живущего на потребу своего внутреннего пищеварительного цикла, который жрет хлеб и потребляет зрелища, посты и церковные ритуалы не облагородят. Не станет он от этого интересоваться физикой или биологией... Ты опять на живую нитку присобачиваешь к прогрессу чё попало...

У ограниченного человека эгрегор принудительно заберет энергию устремления а взамен очистит квантовые структуры.  Все это на уровне подсознания.  На уровне сознания он отметит разве что у него стало "спокойно на душе" после церкви. 

Это рутинное описание психопрактик, медитативных состояний - в самом широком диапазоне разных традиций. Кто-то чувствует Благодать, кто-то потоки Космической энергии, у кого-то расцветают пышным цветом визуализации. Ни о какой КИ, тем более в качестве непосредственно ощущаемой человеком речь тут не идет.

Все это и есть субъективное переживание НКИ.  Она на то и квантовая,что каждый декогерирует из суперпозиции свое собственное ее восприятие.  "Декон" симороновцев,вхождение в который для каждого индивидуально. 

Вот этот момент для меня остается удивительным. Не очень прилично обсуждать Сережу в теме... Но я думаю, что какое-то объяснение наверняка есть. Причем, оно не должно быть очень уж хитрым. Возможно, семья... воспитание... Бывает, в жизни случается какой-то очень критический поворот, который человек приписывает действию божественных сил.

Я могу фантазировать,  но мне кажется Саваоф прекрасно видит путь превращений вещей цивилизации и роль в нем НКТ. Это все-таки один из древнейших эгрегоров
с развитым сознанием.  Привязать к себе нужного человека,выдав ему импульс потока НКИ,для него как два байта переслать. 

И вот... пронесло! Они не стали полностью религиозными, но в существование неких Высших Сил стали верить... По-человечески, их, конечно же, можно понять.

Ну вообще без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.  Несепарабильную часть мета-системы любая сепарабильная подсистема воспринимает как "высшую силу".  А таких уровней в сфере Блоха практически неограниченное количество. Выбирай любую из любого событийного пространства.  Еще Козырев писал,что противодействие энтропии в Универсуме - сжатие времени,стягивание множества следствий к единственной причине. 

[shadow]

Ты можешь быть матерым преступником, но покаявшись, обретешь спасение... А, если еще раз согрешишь... - не фиг делать - еще раз искренне покаешься.

Позволю себе заметить, что "покаяться" — значит _измениться, а измениться — значит не повторять прежних ошибок/не грешить. 

Ну вообще без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.

Нас разделяет только терминология!!! 

[vladgor]

Религиозные обряды в своей основе используют приёмы максимального снижения энтропии состояния толпы, при котором происходит "вырождение" индивидуального сознания и существенно упрощается управление им, в т.ч. через квантовую корреляцию. Кровь, связанная с жертвоприношением, наилучшим образом способствует достижению этой цели, т.к., во-первых, использует для концентрации внимания воздействие на основной инстинкт - самосохранения, во-вторых, через агонизирующую жертву как объект всеобщего напряжённого внимания, устанавливается и квантовая корреляция множества сознаний индивидуумов. Всё это отнюдь не перевешивает позитивного значения религии, формировавшей законы сохранения социума. Как и всё в этой жизни, она имеет две стороны и плюс к этому конъюнктурные "шумы".

[kaminski]

Vitaliy:

Мое отвращение к религиозным эгрегорам базируется на полной прозрачности и очевидности своекорыстных механизмов их влияния на паству. Тут и совершенно бредовая идея грехопадения, абсолютно бессмысленная байка о Спасителе

Я бы не был столь категоричен во второй части высказывания. Идея грехопадения чрезвычайно глубока. Не даром она была предметом пристального внимания философов. Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля действует до всякого самосознания, и человек оказывается виновным уже в момент своего рождения. Целью же истории он считает искупление этой первородной вины путем воссоединения с Богом.
Я же считаю, что в мистерии грехопадения содержится намек на понимание того, что есть сознание, рефлексия. Я думаю, что прав Шеллинг, говоря, что это надвременной акт. Его нельзя рассматривать в эволюционном контексте. Дерево, яблоко, искушение, изгнание это только символы.  В КМ тоже нет времени, как такового. Оно появлятся там, где КМ как раз и перестает работать.
Уже более 10 лет назад я опубликовал сочинение с претенциозным названием "физика сознания". Сейчас оно во многом устарело. Многое я бы изменил.  Но основная мысль все та же – 

|Я>  – это некое инвариантное относительно личностных актуализаций начало, потенциальное бытие сознания. Формально я его представляю, как вектор в пространстве экзистенций или в личностном базисе |Яi>. норма вектора |Я> не меняется при ортогональных преобразованиях личностного базиса, хотя его проекции- личности |Яi> при этом меняются, приобретая в некотором случае и нулевые значения |0> (смерть?). Однако, можно ли считать это смертью, если  |Я>  при этом не меняется? Все это можно понимать, как просто формальное описание, либо вкладыват в это физический смысл и связывать с КМ. Тогда нужно отождествить вектор |Я> с ЧЗС Вселенной. А компоненты |Яi>  – с рефлектируемой реальностью (редукция или суперотбор). Можно даже рассматривать оператор личности L, собственными векторами которого являются отдельные личности |Яi>. Я думаю, что теория декогеренции дает дополнительное понимание того с чем мы здесь имеем дело.   


Quantum Angel:

без Высших Сил обойтись невозможно,в конце-концов это просто чистая физика.   Несепарабильную часть мета-системы любая сепарабильная подсистема воспринимает как "высшую силу".

Хорошо сказано! Жму руку! 

 Pipa:

... сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением.

Vitaliy
Это - действительно ключевой момент. Пипа абсолютно права.

Я думаю, что Пипа права только наполовину. Сознание не возникает раз и навсегда на нектором этапе эволюции. Скорее я бы сказал, эволюция создает сосуд для сознания в виде живого. Я бы сравнил это с прибором Штерна-Герлаха, который разделяет суперпозицию спиновых составляющих на компоненты. Человек (личность) это некий фильтр вроде прибора Штерна-Герлаха. Он выделяет, скажем одну из составляющих спина (Я). Эта составляющая моя личность, которой свойственны вполне определенные привычки, характер и.т.д.. Но сознание это процесс фильтрации. Я это не сам прибор Штерна-Герлаха. Прибор Штерна-Герлаха это моя сома. А Я это тот самый инвариантный вектор –  |Я>, который обнаруживает себя заброшенным в конкретные обстоятельства бытия в процессе рефлексии. Поэтому, локализация о которой спор, это только часть механизма сознания.       
   

[Quangel]

Уже более 10 лет назад я опубликовал сочинение с претенциозным названием "физика сознания". Сейчас оно во многом устарело. Многое я бы изменил.  Но основная мысль все та же

На страничке Иванова есть весьма интересная статья по похожей проблематике "Философия бессмертия". http://ivanem.chat.ru/immortality1.htm (кодировку станицы надо изменить на KOI8-R)

[Vitaliy]

... Идея грехопадения чрезвычайно глубока.

Не может существовать абсолютного понятия "грех", "добро", "зло". Мы на форуме несколько месяцев назад касались этих вопросов. Эти понятия - продукт социума, установления определенных в нем отношений и непременно сохраняют социумноориентированную точку зрения. Грех ли съесть пищу? Ответ зависит от ситуации. Если, предположим, семья... маленькие дети. Бедность, в доме крохи... И вот отец ночью незаметно крадется на кухню и поедает все без остатка, набивая брюхо себе в усладу... Хорошо это или плохо? И то же самое - в доме полный достаток, семья собралась за столом на праздничный обед, и хозяйка кладет в тарелку супруга порцию лакомства... Это хорошо? Ну, и т.п. Следует, кроме этого, учесть, что в Эдемском саду, кроме наших героев, и социума никакого не было, и многие из заповедей моисеевых, нарушение которых впоследствии считалось грехом, тогда были просто бессмысленны: например, не возжелай жены ближнего твоего!

Не даром она была предметом пристального внимания философов. Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля действует до всякого самосознания, и человек оказывается виновным уже в момент своего рождения.

Совершенно несусветная чушь... Сын за отца не отвечает. И что за неумелец наш Творец, если он допустил такое бессмысленное вневременное проклятье? Какой в этом смысл? Какая педагогика? В поте лица своего будешь зарабатывать хлеб свой... - это наказание? А что могло быть альтернативой? Жрать будешь от пуза и на халяву? Или Женщина - в муках будешь рожать дитя свое!... Горячечный бред какой-то... Созданная самим Богом, по образу и подобию... да еще улучшенный вариант - уже с учетом опыта создания Адама... И вдруг - на тебе, пожалуйста! Зачем всем последующим дамским поколениям мучиться? И без этого хватает осложнений при родах... Естественно предположить, что эволюция вот пока дошла до такого уровня обеспечения родов. А может быть, в этом есть и какой-то именно эволюционный смысл...

Целью же истории он считает искупление этой первородной вины путем воссоединения с Богом.

И всего-то?! За каким же лешим надо было всю эту бодягу затевать?... Чтобы опять пригласить человеков в сады Эдема? И что? Они там будут груши околачивать и ничего не делать? Добились! Дослужились! Воссоединились! По-моему, это оскорбительная подачка. В качестве морковки перед мордой ишака - понятно. Но не более.

... Дерево, яблоко, искушение, изгнание это только символы.

Символы чего?! Подавления инициативы? Отучение от риска во благо? И самый большой грех - непослушание! А как же развиваться? Если только слушаться старших и более умных... А как набивать шишки, получать опыт? А в чем грех - стремиться к знаниям? А как можно что-либо делать, не имея знаний? И не отлича добра от зла? Человек, не имеющий подобных (в том числе, социумных) понятий - он не только ножом пырнет ближнего за просто так... он и себе чего нужного отрежет с голодухи... Поговаривают, что знание должно быть дозировано по времени и по этапности... Но в Библии на этот счет никаких намеков: там сказано в общих словах. Это уже потом книжники и фарисеи стали выкручиваться и фантазировать скрытый смысл... Так можно что угодно оправдать и объяснить. Вон Андрюша у нас в терминах КП объясняет фсё... не фиг делать.

... |Я>  – это некое инвариантное относительно личностных актуализаций начало, потенциальное бытие сознания.

Саша! Ну, если строить теорию, то автор начинает с того, что ему удобней. У тебя - потенциальное бытие сознания. Гмммм... Ну, можно и так... Но ведь потом возникнет вопрос об адекватности реалиям. Вот я стою на позиции, что само по себе объективно в окружающем мире "потенциальное бытие сознания" существовать не может. Что это такое? Это понятие, которое А.Каминский выбрал в качестве базового, удобного при построении его теории. И все. Либо надо подтверждать. И что это такое, и как оно объективно "существует".

... Все это можно понимать, как просто формальное описание, либо вкладыват в это физический смысл и связывать с КМ. Тогда нужно отождествить вектор |Я> с ЧЗС Вселенной. А компоненты |Яi>  – с рефлектируемой реальностью (редукция или суперотбор). Можно даже рассматривать оператор личности L, собственными векторами которого являются отдельные личности |Яi>. Я думаю, что теория декогеренции дает дополнительное понимание того с чем мы здесь имеем дело.

Я не вижу никаких оснований, рассуждая о сознании и прочих идеальных процессах в мозгу высших существ, пользоваться теорией или даже фразеологией КМ. На этом пути ни одного оригинального вывода, выходящего за рамки уже известных исследователям сделано не было. Ни одной компьютерной модели, которая бы более или менее напоминала поведение наделенных сознанием существ не было. И откуда благодать сия из НИРа может излиться не понятно.

[Quangel]

Символы чего?! Подавления инициативы? Отучение от риска во благо? И самый большой грех - непослушание! А как же развиваться? Если только слушаться старших и более умных... А как набивать шишки, получать опыт? А в чем грех - стремиться к знаниям? А как можно что-либо делать, не имея знаний? И не отлича добра от зла?

Именно поэтому Завтрашний Бог предложил заменить понятие "первородного греха" вчерашней духовности на понятие "первородное благословение" духовности Новой.

[kaminski]

Я:

... Идея грехопадения чрезвычайно глубока.

Vitaliy:

Не может существовать абсолютного понятия "грех", "добро", "зло". Эти понятия - продукт социума….
…Следует, кроме этого, учесть, что в Эдемском саду, кроме наших героев, и социума никакого не было.

Я:

Например, по Шеллингу акт грехопадения надвременной акт; бессознательная воля и.т.д….

Vitaliy:

Совершенно несусветная чушь... Горячечный бред какой-то...

Шеллинг, конечно материалистам не авторитет. Но мне
любопытно вы действительно не понимаете о чем идет речь?… Или вам не положено?.  Впрочем, это не важно. Мое дело отвечать. Что я с удовольствием и сделаю. Не было, конечно социума в Эдеме, как не было и самого Эдема . Но вы согласны с тем, что когда то примерно 20 млрд лет назад мир был гораздо более симметричен, чем сегодня. Об этом свидетельствует современная материалистическая (!) наука.  Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия. Менее симметричным стало распределение вещества в пространстве и.т.д..    Это первое. И еще. Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются. Но в целом так выходит, что "пряников сладких всегда не хватает на всех"… Коммунисты хотели выправить эту "несправедливость", но поперли против природы слишком уж топорно. Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым. Это междк прочим и является основной мотивацией эволюции живого. И это не социология. Корни этого лежат гораздо глубже. В результате, если у тебя сегодня есть чем кормить своих детей, то это только за счет того, что кто-то умирает с голоду. Если в тебя стреляют, то у тебя тоже нет выбора не смотря на заповеди. Был замечательный сборник рассказов Бребери с названием "Передай добро по кругу". Так вот, к сожалению это не работает. Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против. Я не буду дальше распространяться. Я думаю понятно, что я хотел сказать. Эта картина падения в грех из космологической сингулярности нарисована мной во времени, в примитивной эволюционной трактовке. На самом деле, я думаю, что мир устроен иначе. А именно так, как я описал в прошлом посте. А время это иллюзия, которая возникает, когда в акте самоидентификации мы расщепляем мир на части и отождествляем себя с одной из них (Нарушение симметрии).  Объективно времени нет. Нет и сингулярности – это ошибка экстраполяции. Какой-то философ говорил, что каждая эпоха одинаково близка к Богу. В терминологии КМ материальный (синоним - грешный) мир возникает в момент коллапса (синоним - рефлексии) вектора состояния  мира (синоним Я) к одной из Эвереттовских компонент (личных экзистенций). Это понимание коррелирует с идеей непрерывности творения. Что-бы не говорил Доронин, этот (трансцендентальный) процесс не  может быть формализован в рамках теории декогеренции, как известно, справедливой только для открытых систем. Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне. Только на этой основе, действительно, можно обосновать исчезновение интерференционных членов в МП. Но КМ к этому уже не будет иметь отношения. Здесь нужна новая "Субъективная физика". Физика, описывающая природу с точки зрения субъекта, а не богу подобного наблюдателя. Для этого нужна новая "Коперникианская" революция. Нужно ввести что-то вроде онтологической системы координат наблюдателя, при переходе к которой должны осуществляться определенные перенормировки. В частности должны трансформироваться некоторые математические аксиомы. Все это нужно только для того чтобы привести в соответствие формализм, а не для того чтобы объяснить "свет" сознания внутри моего Я, который очевиден, не требует доказательств, но который всегда останется за пределами всякой возможности осмысления.
Впрочем для кого я все это говорю? Для материалиста, который твердит про семиотику и кибернетику не замечая сознания у себя в башке, простите за резкость… Впрочем, я люблю с материалистами сшибаться. Рекомендую для разминки ума. Тем более, что я сам материалист, правда субъективный. 

[Любовь]

Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против.

скорее, добро переходит в зло и наоборот посредством качественных переходов...
 впрочем, само наличие этих переходов, оч может быть, и обеспечено встречными вихрями...

вот только как ни старайтесь, но все Ваши объяснения для Виталюсика всегда будут горячечным бредом, бо, как показало его присутствии здесь, он только и знает что тот курс, который он читал студентам, не знаю как он обзывался, но что-то около ИИ...
у Пипочки, в отличие от него, еще все впереди, а кванты она знает наскоками по инету, информация из коего усваивается на базе школьного курса физики...