Апокалипсис сейчас

[Ариадна]

Вот и сейчас, ты прочитала сей текст и кто задает себе вопрос о себе и тексте? А?  Подмигивающий

Ох, Олег, по поводу меня как раз усё ясно
Вполне логично также когда две живые системы познают друг-друга.
Каждая из них может задать себе вопрос: "кто я". А вот по поводу неживых систем, я чёт сомневаюся...Например, некоторые утверждают, что сознанием обладает и камень. Откуда они это узнали?  

[Ариадна]

Точка зрения квантовой парадигмы, или парадигмы квантового стандарта: реально все, что есть в нашем опыте. Таким образом, реальность и опыт отныне являются синонимами.

А чего в нашем опыте нет значит не реально?
Были ли, например, реальны электромагнитные волны до их открытия?

Далее, по поводу реальности: квантовый стандарт не различает „реальное“ и „идеальное“, а также „реальное“ и „иллюзорное“ — все, что есть в опыте, объясняется на единой понятийной основе (систем и состояний) — а значит, реально отныне все, в равной степени.

Как же будем объяснять иллюзию линии горизонта? Или то, что рельсы там где-то вдали сходются?   Или мираж в пустыне?

[Oleg.Ol]

А вот по поводу неживых систем, я чёт сомневаюся...Например, некоторые утверждают, что сознанием обладает камень. Откуда они это узнали?

Они просто это допускают. Да и зачем об этом вопросе волноваться? Вот когда камень с тобой заговорит - тогда и волнуйся.  
Есть тут один философский камешек. Философами давно уже понято, что извне, по внешним признакам определить наличие сознания абсолютно невозможно. Более менее доказано что абсолютно любое поведение (в том числе и с виду разумное) можно имитировать автоматом ... и где та грань когда усложняющаяся программа вдруг действительно остановится сама и задаст себе вопрос: "кто я?" - абсолютно неизвестно. Но многое говорит за то, что такой грани не существует ибо автоматизмы и разумность идут как бы с разных концов бесконечности и, встречаясь в живом существе, вступают в "непримиримое единство и борьбу" самопознания.  

А чего в нашем опыте нет значит не реально?
Были ли, например, реальны электромагнитные волны до их открытия?

Ну почему-же сразу нереально. Тоже реально, но иначе.  

Как же будем объяснять иллюзию линии горизонта? Или то, что рельсы там где-то вдали сходются?  Улыбающийся Или мираж в пустыне?

Ну что ты, Ари ... все это вполне реально, но, конечно, иначе чем конкретный гамбургер, например. И эта реальность вполне объяснима.

Я тут подумал. А что же тогда называть иллюзией?
Новерное как раз поведение "кондовых материалистов" и дает на это ответ:
иллюзия - это упорное заблуждение, состояние отказа от реальности опыта.

[Ариадна]

Они просто это допускают. Да и зачем об этом вопросе волноваться? Вот когда камень с тобой заговорит - тогда и волнуйся.  

Ну так Артём, насколь я поняла претендует на некое полное и точное описание картины мира в своём квантовом стандарте. Потому пусть и пишет, что это не утверждение, а предположение. Здесь я не возражаю  

Есть тут один философский камешек. Философами давно уже понято, что извне, по внешним признакам определить наличие сознания абсолютно невозможно. Более менее доказано что абсолютно любое поведение (в том числе и с виду разумное) можно имитировать автоматом ... и где та грань когда усложняющаяся программа вдруг действительно задаст себе вопрос: "кто я?" - абсолютно неизвестно.

Это уже нам Виталик наверна поведует. Он у нас спец по искусственным интеллектам  

Но многое говорит за то, что такой грани не существует ибо автоматизмы и разумность идут как бы с разных концов бесконечности и, встречаясь в живом существе, вступают в "непримиримое единство и борьбу" самопознания.    

А что из себя представляет эта разумность, пока она не встретилась в живом существе с автоматизмом?

Ну почему-же сразу нереально. Тоже реально, но иначе.  

Тогда исправим Артёмкино определение, пущай звучит так:
"реально всё, что есть и чего нет в нашем опыте"  

Я тут подумал. А что же тогда называть иллюзией?
Новерное как раз поведение "кондовых материалистов" и дает на это ответ:
иллюзия - это упорное заблуждение, состояние отказа от реальности опыта.

Не... Тогда получицца, что мы отказываем им в их субъективной реальности, которая и без опыта может быть  ...А може у них как раз такой опыт - в этом отказе...Млин, чёт я совсем тут попуталась 

[Oleg.Ol]

Это уже нам Виталик наверна поведует. Он у нас спец по искусственным интеллектам

Такой спец ничего сказать не может. Но зато тебе скажет любой специалист по теории алгоритмов - намеки на это назыываются там - "парадокс останова" и "парадокс самоприменимости" ...
Инженеры же еще даже близко не подошли чтобы мутить там что-то на аппаратуре.  

А что из себя представляет эта разумность, пока она не встретилась в живом существе с автоматизмом?

Абсолют. Бог. Дух ... С этим вопросом тебе надоть - в церковь. Но боюсь и там никто ничего не знает точно ... а только типа намеками, метафорически там ...  

реально всё, что есть и чего нет в нашем опыте

Не согласен.
Может так: реально все, что есть и что потенциально доступно нашему опыту.
Ибо мы способны творить и то, чего нет в нашем опыте ... но это самое, еще не сотворенное нами, просто не может быть реальным - ибо его вапще еще нет в принципе.

Тогда получицца, что мы отказываем им в их субъективной реальности, которая и без опыта может быть  Показает язык...

Нет. субъективной реальности вне опыта нет: субъективная реальность - это и есть переживание, рефлексия опыта. А вот отказ от него или некоторой его части - это и есть иллюзия.

А може у них как раз такой опыт - в этом отказе...Млин, чёт я совсем тут попуталась

Нет. Отказ от опыта - это чисто волевой акт. Возможность такого отказа - признак истинности нашей свободы воли. Дикое животное вот не строит иллюзий - от опыта не отказывается, ибо просто неспособно на это ...

[Ариадна]

Абсолют. Бог. Дух ... С этим вопросом тебе надоть - в церковь. Но боюсь и там никто ничего не знает точно ... а только типа намеками, метафорически там ...  

Ну пасиб. Раз уж мы тут разрабатываем парадигму и её определения, то надо намёки как-то уточнить. Иначе зачем нам ваще оно надо? Отправим всех в церкву и делов то  
Некоторые понимают Абсолют как безличностную силу. Для других - Бог это личность.  А дух - это типа его сила. Раз уж мы решили, что это у нас разумность, тогда пущай будет личность. А то что в людей вселяецца как её часть - пущай будет душа. А Дух пущай будет посредником между творением и Богом.

Может так: реально все, что есть и что потенциально доступно нашему опыту.

Потенциально доступно как то расплывчато...Как определишь границы этой потенциальности?

[Oleg.Ol]

Ну пасиб. Раз уж мы тут разрабатываем парадигму и её определения, то надо намёки как-то уточнить. Иначе зачем нам ваще оно надо? Отправим всех в церкву и делов то 
Некоторые понимают Абсолют как безличностную силу. Для других - Бог это личность.  А дух - это типа его сила. Раз уж мы решили, что это у нас разумность, тогда пущай будет личность. А то что в людей вселяецца как её часть - пущай будет душа. А Дух пущай будет посредником между  творением и Богом.

Да пусть каждый понимает как хочет. Тут дело в ощущении, в реалности опыта этой стороны "встречи" ... Это базовая, первичная, фундаментальная категория, которую невозможно определить через категории вторичные. Это - понятие. Ведь вот посмотри что делают атеисты - они конкретно что-то тут ощущают, то есть имеют этот опыт и имеют для него понятие - Бог ... а потом, чудаки берут и отказываются от этого опыта, отрицая понятие - типа "Бога нет" ... это и есть - иллюзия.   

Потенциально доступно как то расплывчато...Как определишь границы этой потенциальности?

А зачем? Будем считать что потенциальность безграничная. 

[Ариадна]

Ведь вот посмотри что делают атеисты - они конкретно что-то тут ощущают, то есть имеют этот опыт и имеют для него понятие - Бог ... а потом, чудаки берут и отказываются от этого опыта, отрицая понятие - типа "Бога нет" ... это и есть - иллюзия.  

Насколь я поняла, Артем как раз и пытается примирить различные точки зрения. Потому понятие "иллюзия" исключил ваще. Може он про какие-то различные состояния вещает. Сначала атеист ощутил, потом отверг. Например:

Так, фундаментальные мировоззренческие концепции стандарта могут быть переведены на классический язык следующим образом: „Бога нет“, „Есть Бог, отличный от мира“, „Есть Бог, равный миру“ — и все эти высказывания (несовместимые с точки зрения классической логики) — являются лишь переводом с квантового языка, с языка квантовой логики — переводом одного утверждения, а не трех.

Артём, разъясни нам, чеготь этим сказать хотел?

[Oleg.Ol]

Насколь я поняла, Артем как раз и пытается примирить различные точки зрения. Потому понятие "иллюзия" исключил ваще. Може он про какие-то различные состояния вещает. Например:

Знаешь, Ариадна. Это, конечно, благо - всеобщее примирение ... Но увы, опыт мне ясно говорит, что тут что-то не так ... опять-жа: "благими намерениями выстилана дорога в Ад" ...
Да и сколько их было, примирителей ...

Но тут есть тонкость. Понятие исключить ваще невозможно, ибо оно всегда реферирует в сознании реальный опыт. От понятия можно только отказаться его отрицанием и/или низведением.
Но отказ от понятия не способен исключить сам опыт ... и этот реальный опыт, загнанный в бессознательное, начинает мстить из темноты иллюзии ...
Понимешь?  

Артём, разъясни нам, чеготь этим сказать хотел?

Может, Артем и имел ввиду, что данный опыт реален у всех и у всех есть понятие для предствления этого опыта - то есть это есть - осознанная "квантовая" реальность.
Но ... можно по разному с этим понятием обращаться, по разному его атрибутировать-декогерировать ... каждый раз и получая различные состояния сознания.

В связи с этим я хотел заметить, что без иллюзорных состояний (состояний отказа) совсем, наверное, обойтись просто невозможно ... просто знание и принятие квантовой парадигмы говорит нам, что это все временно, типа операционально доступно по конкретной необходимости или конкретной надобности ... и мы всегда можем это дело переменить по ходу типа ... то есть особо на этом деле и не заморачиваться и шибко(с мордобоем и смертоубийством) не спорить .
 

[Artem K.]

Ариадна, вопросы правомерны совершенно.

Поехали.

[Artem K.]

Ариадна

...все системы обладают сознанием, а значит способны познавать друг друга. Как ты, читатель, познаешь сейчас то, что за этим текстом. И как оно, да не покажется это тебе невероятным — сейчас познает тебя.

Артем, кто это оно? А как насчёт неживых систем?

Смотри. Существует исходный объективный мир (в терминах Доронина - НИР).

Он состоит из систем. Через все системы протекает сознание. Оно одно и то же. Чье оно - НИР 'а.

Каждый т. н. "человек" является системой, и одновременно - переплетением множества других систем (на основе кв. запутанности, формализм позволяет).

Через каждого "человека" протекает сознание.
Через каждый "камень" - тоже.

Сознание - это процесс перехода непроявленного в проявленное.

"Мы" - и есть этот процесс. Считать, что "мы" - это "человеки" - невежество.


* * *

А неживых систем не бывает.

Хотя, между камнем и человеком - вероятно, есть разница. В чем же она? В одном. У "человека" есть выбор, а у "камня" его нет.

Человек может изменять свои состояния непредсказуемым или труднопредсказуемым образом, а камень - не может. Лежит и лежит себе. Любые изменения его состояния - предсказуемы (детерминированы) - точно.

Тем не менее, и этой разницы не существует вовсе. Но она кажется.

Потому что: когда камень хочет изменить свое состояние, он использует.для этого - солнце, ветер, человеков и т. п.

Поэтому он живой и познает.

Конечно, его познавательые способности грубы по сравнению с твоими-моими, - тем не менее. Некоторые "экстрасенсы" умеют вступать в контакт с такими "камнями" и узнавать от них много интересного.

А самые сильные в плане познавательных способностей "камни" - это конечно, магические и религиозные артефакты. Иконы, статуи и т. п. Все те предметы, к которым отношение у "человеков" максимально серьезное.

[Artem K.]

Ариадна

Будь добр пояснить кто и кого познаёт. Я читаю твой текст, отображенный на мониторе и пытаюсь познать, чеготь ты хочешь сказать...
 
А вот кто познаёт меня: текст, монитор, ты или парадигма квантового стандарта?

Разумеется, все вместе - но и каждое по отдельности.

Кроме текста - это вырожденная система, она не изменится от того, что его кто-то прочитал.

А монитор, "я" и парадигма - изменимся.

[Artem K.]

Ариадна

Так обе системы познают друг-друга или только одна из них, которая есть наблюдатель?

Обе. Но каждая из них включена во множество других систем, - и все участвуют в этом деле.

[Artem K.]

Ариадна

А чего в нашем опыте нет значит не реально?
Были ли, например, реальны электромагнитные волны до их открытия?

Реально - не реально - вопрос чисто терминологический. Данное там определение реального устарело. Прекращаю его поддержку.

Но по сути:

Электромагнитных волн не существует. Это такой способ описания одного из вариантов взаимодействия между системами.

Существуют (в смысле парадигмы стандарта) - лишь приемник и передатчик того, что сейчас известно как э/м волны. Вместе с антеннами и т. п.

А сами эти "волны" - лишь способ взаимодействия между ними.

[Artem K.]

Ариадна

Как же будем объяснять иллюзию линии горизонта? Или то, что рельсы там где-то вдали сходются?   Или мираж в пустыне?

Что может быть объяснено в терминах систем и состояний - то и существует (в смысле парадигмы стандарта).

Исключение: сознание не является ни системой ни состоянием, но оно тоже существует.

* * *

Если линия горизонта может быть описана как система, то она реальна. И никаких иллюзий.

Если не может, то ее нет.

(Но есть концепция "линия горизонта", которая вовсе не то же самое, что сама эта линия, которой нет. Вот так и будем объяснять).

Мираж - аналогично.