Апокалипсис сейчас

[Pipa]

Все эти твои авторитеты занимаются бриколажем, а не научными исследованиями. (О бриколаже см. здесь http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=270.msg7644#msg7644)

   Я бы не стала так уж сильно противопоставлять бриколаж и науку. Мне вообще не нравится как определен термин "бриколаж", поскольку в нем смешены вместе два понятия: 1) недостатки, вытекающие из-за применения архаичного базиса понятий (принадлежащих архетипическим моделям) и 2) недостатки вытекающие из-за применения неподходящего базиса понятий. Сказанное ничуть не исключает того, что архаичные понятия одновременно могут являться неподходящими (чаще всего именно так и бывает). Однако наряду с этим бывает и так, что какие-то понятия, будучи архаичными, до сих пор сохраняют свою актуальность и адекватность современным реалиям. И в то же время вполне современные понятия могут оказаться неадекватными для описания явлений, к которым они не подходят. Например, такое понятие, как "кислый", актуально и ныне, несмотря на то, что архаичнее этого понятия трудно что-либо придумать. И это вопреки тому, что кислотность научились измерять в единицах pH . А вот новомодные термины КМ вполне могут оказаться не адекватными для объяснения феномена сознания. Т.е. нельзя исключить, что сознание работает на принципах далеких не только от обычной механики (шестеренок), но и квантовой . И это ничуть не умалят роли КМ, как, скажем, и микроэлектроники, т.к. всё это другая элементная база.
   Здесь нужно понять, что описание реальности сродни ее анализу. А анализ - это разложение объекта по некоторому понятийному базису. Т.е. подразумевается, что человек имеет некоторый базовый набор понятий (сформировавшийся ранее), а процесс анализа сводится к тому, чтобы разложить анализируемый объект на эти понятия так, как будто бы это были его составные части. Проблема неадекватности возникает здесь потому, что на самом деле, эти понятия не являются составными частями объекта, а лишь только имеют с ними определенную связь. Поэтому один базовый набор понятий может оказаться более подходящим для описания (анализа) данного объекта, когда как другой - менее подходящим. Чем хуже подходит базовый набор понятий для описания объекта, тем больше получается дистанция между свойствами объекта и нашим представлением о нем. Тем, соответственно, менее адекватными реальности являются наши представления.
   Идеальный бриколер имеет в своем распоряжении очень жесткий понятийный базис, к которому он сводит свое понимание мира. Т.е. он "прогибает изменчивый мир" под свои понятия. А идеальным научным подходом считается противоположный вариант - "прогибание" своих понятий под реальность. И здесь действительно имеет место то явление, о котором писал Владимир Травка: бриколеры пытаются описывать мир в архаичных понятиях, в то время как ученые непрерывно генерируют все более новые понятия в ответ новые экспериментальные данные. Свидетельство тому - факт, что словари научных и технических терминов уже превзошли по числу терминов словарь родного языка.
   Однако на практике не бывает как идеальных бриколеров, так и идеальных ученых. Возникновению идеального бриколера мешает тот факт, что базис понятий бриколера все-таки не является полностью врожденным, а формируется в той среде, где он рос и воспитывался. Например, если родители у него были религиозными, то и он сам мог впитать в себя понятийный базис, соответствующий данной религии. Поэтому правильнее было считать бриколером только того, что получает свой понятийный базис "по наследству", не умея формировать его сам. Однако в этом случае мы заметим, что бриколерами является и большая часть научного люда , поскольку тот базис, которым они пользуются, им тоже достался тем же способом, кто и бриколеру - от других людей. И тот случай, когда квантовый физик берется утверждать то, как работает сознание, в то время, как ни минуты не занимался физиологическими исследованиями организма, - это типичный пример бриколажа, несмотря на то, что все понятия здесь будут новомодными.
   Краеугольный камень здесь - адекватность понятийного базиса в исследуемой области. А такая адекватность обычно получается в процессе разбора объекта "по косточкам", с последующим именованием каждой "косточки" и внесением ее в свой понятийный базис. Когда понятия сформированы именно так, что они, как правило, оказываются достаточно адекватными. Ибо в большинстве случаев, то, что было разобрано на части, может быть и назад собрано. А вот если эти "косточки" из другого набора (а тем более архаичного), то сборки всякий раз будет получаться похожими на шаржи .
   Могу согласиться с Владимиром Травкой, что Quantum Angel близок к идеальному бриколеру . Что толку, что он запомнил новомодные словечки "гамильтониан" и "матрица плотности", если ... их смысла он не понимает? Вот и получалась у него очередная религия, в которой вместо серафимов - гамильтонианы, а вместо херувимов - матрицы плотности . А потому и понятийный базис у него остался архаичным. Ведь понятийный базис это не записная книжка, куда можно вписать очередное слово, а фундаментальные (!) понятия, в которых данный человек МЫСЛИТ. Например, если в качестве серафима представляешь мужика с крыльями, перед которым надо вовремя сделать "ку", чтобы тот не рассердился, то имеем типично архаическое понятие - бойся и ублажай того, кто сильнее. А Бог - тот еще круче - его еще сильнее надо бояться и слушаться. Вот этот архаичный менталитет как раз и является тем понятийным базисом, свойственным религиозности. И что изменится, если мы теперь начнем молиться "квантовому домену реальности", а гамильтониан и матрицу плотности считать его архангелами? - Да то же самое архаичное мышление и останется! Объявляем КМ самой крутой, а ее термины начинаем воспевать как псалмы. Вот этим самым воспеванием Quantum Angel и занимается на форуме, ведь он ни разу не использовал ни гамильтониан, ни матрицу плотности ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ (!), т.е. именно как инструмент, а не как надпись на хоругвях.

[Любовь]

спасибо Пипочке за демонстрацию бриколажа на собственном примере
с брикольный понятием базиса разобралась - это классический стабильно переходящий по фазам Вселенной бриколаж...

а вот для описания сознание потребуется уже даже не КМ, а КП... и физиологам без этого подспорья уже сейчас приходится трудно, потому как что-либо понять, когда тропки исследований просто обрываются, невозможно без КП-представлений...

про способы прогибание "изменчивого мира" я тоже с Макаревичем несогласная, но в этом процессе оч важно чувствовать многоуровневость... так представления электронов в атоме, буде они осознающими существами, жижделись бы на их базисах - энергии и форме орбиталек, но они абсолютно разные на разных уровнях...
потому в качестве базисов таки лучше использовать классические не зависящие от эволюции понятия, а эволюцию отслеживать уже в зависимых от нее коэфициентах...
я отлично пониманию стремление Владимир Травки соответствовать фазе Вселенной и желательно в пионерском устремлении, а не среди множества среднестатов, но оч важно не попасть, как в настольных играх с фишками, на дорожку по которой, двигаясь вперед, попадаешь в зад
а с мемами такая накладочка возможна именно потому, что цвет весьма волновая, а потому весьма изменчивая весчь, т.е. сомнительная штука в плане базисов потому, что надо помнить какие светофильтры в собственных очках...  человеки таки не могут уйти от суждения по себе, пока не определятся с собственным место положением в иерархии человечества, т.е. в какой зоне распределения Гаусса каждый действительно находится...
а это становится возможным только после настырного и довольно продолжительного изучения себя любимой(ого) в изменениях, чтобы понять что в себе эволюционирует, что инволюционирует, а где ваще возник блок...

про неумение (или нежелание?) формировать понятийный базис я твержу постоянно... это оч кропотливая работа, потому как нужен постоянный перепросмотр собственных кодов, дабы не упустить нестыковочки...
плюс необходимо развивать взгляд со стороны на себя любимую(ого) - без этого ваще любая кропотливая даже работа теряет всякий смысл...

я бы несказала, что Quantum Angel не понимает значений новомодных словечек, с пониманием у него как раз все ок, другое дело, что он использует их в декорациях ему привычных, оттого и получается то, что получается... ему надо еще почувствовать свою значимость, которая у других форумчан более чем чрезмерна, и понять законы движения декораций, которая суть запутанность, физический смысл которой и законы Пипочка так и не объяснила...

воспеванием занимается не только он...
 Пипочка, Вы же не запрещаете Виталюсику воспевать Вас... возможно, Вам кажется, что он должен воспевать Вас... так право выбора оно и в Африке право выбора...

[shadow]

Завязывай ты с этим этилово-кофеиновым допингом, он способствует раскачиванию твоих эмоциональных качель и росту общей невротизации.  При твоем энергетическом метаболизме тебе лучше перейти на питье хорошего качественного матэ.

Только морковный сок!!!  

[migus]

... хорошо  плыть в комфортабельном лайнере по вымощенной дороге, наслаждаясь мелькающими  пейзажами и умничать... а заметив случайно в дали бредущего по бурелому Ангела, в недоумении пожать плечами, а то и ругнуть - вот дескать дурачок... куда его занесло?
 ... и невдомёк путнице, что колея, по которой её мчит экспресс, давным-давно уже прошёлся Ангел... пробираясь сквозь бурелом...   
    ...у каждого свой Важный путь.   

[Vitaliy]

... Я бы не стала так уж сильно противопоставлять бриколаж и науку. Мне вообще не нравится как определен термин "бриколаж", поскольку в нем смешены вместе два понятия: 1) недостатки, вытекающие из-за применения архаичного базиса понятий (принадлежащих архетипическим моделям) и 2) недостатки вытекающие из-за применения неподходящего базиса понятий.

Из обсуждений этого очередного красивого словечка я мало что понял. Полез разбираться:

bricolage
  /ˌbrikəˈlɑʒ, ˌbrɪkə-/
1.    a construction made of whatever materials are at hand; something created from a variety of available things.
2.    (in literature) a piece created from diverse resources.
3.    (in art) a piece of makeshift handiwork.
4.    the use of multiple, diverse research methods.

Something made or put together using whatever materials happen to be available: "Even the decor is a bricolage, a mix of this and that" (Los Angeles Times).

Душевно про бриколаж рассказано в "Энциклопедии культур".

В русском языке получил распространение термин "коллаж", используемый почти исключительно в фотохудожественных работах.

Интересно об этой технике сказано в Википедии:

Sherry Turkle discusses the concept of bricolage as it applies to problem solving in code projects and workspace productivity. She advocates the "bricoleur style" of programming as a valid and underexamined alternative to what she describes as the conventional structured "planner" approach. In this style of coding, the programmer works without an exhaustive preliminary specification, opting instead for a step-by-step growth and re-evaluation process. In her essay Epistemological Pluralism, Turkle writes: "The bricoleur resembles the painter who stands back between brushstrokes, looks at the canvas, and only after this contemplation, decides what to do next."

- это, в частности, тот самый метод программирования, который тебе самой так по душе.

Общий вывод, наверное, надо сделать такой. Хороши те приемы познания Мира и творчества, которые приводят к успеху. В управлении используют и методы "сверху" - от целей к средствам, и "снизу" - как я их называю, "иммедиат-эффектные" приемы, и "из середины в обе стороны", и хорошо себя зарекомедовавшие старые методы, и экспериментальные попытки найти новый подход, новые изобразительные возможности. Поэтому общеметодологический спор - что лучше - бессодержателен.

[Владимир Травка]

Виталий, термин бриколаж тут используется именно в том контексте, который обозначил Леви-Строс (ссылку см. выше) в своей монографии "Неприрученная мысль".
И речь идет не о том хорош он или плох как метод, а где он соответсвует поставленной задаче, и где - нет.
В частности мое мнение - что на  уровне желтого интегрального мема, т.е. на уровне построения сложных систем, он не эффективен и тормозит процесс развития, а на других уровнях( например на зеленом полистилистическом), вполне возможно, совсем наоборот очень даже необходим. 

[Vitaliy]

Кстати, похоже, сам термин bricolage произошел от французского

bric-a-brac
miscellaneous small articles collected for their antiquarian, sentimental, decorative, or other interest.
[1830–40; < F, MF: lit., at random, without rhyme or reason; gradational compound from elements of obscure orig.]
—Syn. trinkets, gimcracks, knickknacks, baubles, gewgaws.

[Quangel]

Могу согласиться с Владимиром Травкой, что Quantum Angel близок к идеальному бриколеру . Что толку, что он запомнил новомодные словечки "гамильтониан" и "матрица плотности", если ... их смысла он не понимает? Вот и получалась у него очередная религия, в которой вместо серафимов - гамильтонианы, а вместо херувимов - матрицы плотности .

А это и не моя прямая функция.  Декогеренцией ядра стержневой идеи эгрегора занимается "фаворит". 
А "кардинал" должен энергетику устремлений держать.  Для этого ему вобщем не обязательно начетнически зубрить буквальный смысл эндемичных терминов эгрегора,его задача - чувствовать их энергетические духовные корни. К примеру в изначальной лурианской каббале,которую потом Лайтман переврал,  Универсум был сочетанием двух первоначал - "дин" - "строгость Бога" и "рахамим" - "милосердие". Ограничение и бесконечность. Вот духовный корень понятия "гамильтониан" - это ограничение начала "рахамим" началом "дин". Милосердия Бога Его же строгостью. 
Вот такие вещи я должен чувствовать правильно.  А кому расчитывать гамильтонианы и брать следы матриц плотности
без ошибок найдется и без меня.  Вот ты к примеру... 

И что изменится, если мы теперь начнем молиться "квантовому домену реальности", а гамильтониан и матрицу плотности считать его архангелами? - Да то же самое архаичное мышление и останется!

Вечно ты путаешь,кому молиться надо,    "квантовый домен" - это поле для игры. Есть в индуизме такое понятие "лила" - "божественная игра"... Молится надо игроку,а не полю.  Впрочем ты вероятно намеренно
это делаешь,поскольку фраза "начнем молиться Нелокальному Источнику Реальности"  выглядит слишком глубоко
и не несет необходимой презрительной окраски.    А вот "начнем молиться квантовому домену с гамильтонианом" -
в самый раз. 

[Pipa]

А "кардинал" должен энергетику устремлений держать.  Для этого ему вобщем не обязательно начетнически зубрить буквальный смысл эндемичных терминов эгрегора,его задача - чувствовать их энергетические духовные корни.

   Ну и какая польза в той массовке, которой руководит "кардинал", если она сути не понимает, а ориентируется на авторитеты? Всё это мы уже проходили. Не пройдет много времени, как как именно эта самая структура, базирующаяся на вере, займет верховенство. И снова та же ситуация, как в средние века или в пору культа личности: вместо понимания - цитаник фраз из Библии-Талмуда-Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао-дзе-Дуна-Брежнева-...-Доронина . Ибо в этой системе не важно, что в том цитатнике написано, а главное, чтобы все как один по команде кричали "Хайль".   

[Vitaliy]

... Ибо в этой системе не важно, что в том цитатнике написано, а главное, чтобы все как один по команде кричали "Хайль".

Совершенно верно... Но меня вот еще больше шокирует опасность профанации. Ибо бездумная ссылка на то, что оказывается КП - все уже полностью одобрямс и объяснямс - явно несерьезное утверждение, и трудно придумать хуже рекламу, если на любой вопрос отвечать в стиле: - А это элементарно - когеренция, декогеренция... да плюс КД города... особенно, когда подобные перлы подкрепляются ссылкой на явных болтунов и шелкоперов типа Зеланда и Лазарева. Даже я о КМ лучшего мнения. Я не вижу пока никаких эзотерических моментов, но все-таки надеюсь, что они, возможно, выплывут - либо прямо тут, либо через другие теории - эфира, торсинщину, суперструны... Слишком много стрелочек указывают в эту сторону (конечно, это все при условии, что будет установлено безусловное существование самих ЭЯ).

Аналогичный момент и со всеми этими уровнями эгрегоров. В условиях, когда эгрегориальные механизмы полностью объясняются на уровне психологии. Налицо явная пышная метафоризация очевидных в другой терминологии вещей.

Посмотрите, насколько более плодотворна и убедительна работа, которую тут, между делом, провернули Валера с Пипой. Я попрежнему считаю, что они изучали математическую модель, и ответа на вопросы об интерпретации реальных физических процессов попрежнему нет, но они все-таки сделали полезный шаг в сторону большего понимания процессов интерференции на щелях - а там таки есть над чем голову поломать - включая эти самые чуднЫе Бомовские траектории, например... А их усилия по повышению наглядности визуализации расчетных результатов - это как раз шаг в сторону обретения важного кухонного языка, о чем мы тоже уже достаточно говорили.

В этой ситуации нельзя без улыбки еще вспомнить потешное любочкино скоморошничание, типа - Ты бы, Пипочка, милая девочка... шла бы да подучила "кванты"... А строгой тете Любочке - доложи, какие ты учебники проработала!

Мне кажется, что гром литавр, превозношение окончательного, наконец, единственно верного учения - которое теперь уж точно - фсё зохаваить... может принести гораздо больше вреда для популяризации КП, чем пользы. Серьезный читатель, решивший познакомиться с нашим форумом и не желающий тратить очень много времени на чтение и подробное обсуждение, увидев такой зашибись подход, - хмыкнет и усяпает восвояси. Да еще если обнаружит воспевание волшебных свойств пантакля... 

Вот, кстати, вам живой пример:

Иначе человечество не выживет

угу, трюк запугивания многотысячелетней давности.
Поскольку физика отсутствует, тема закрывается.
Философ

[valeriy]

Раз уж  тема озаглавлена Апокалипсис сейчас предлагаю почитать весьма интересную статью (не так уж и большую, но очень содержательную) Раисы Львовны Берг "Геометрия живого и прогресс. Этюды о совершенстве" на сайте http://www.znanie-sila.ru/people/issue_2.html . Вот, например, отрывок из этой статьи:

Породить духовный мир, неподверженную тлену душу и сочетать ее со смертным телом. Увы! Какой просчет со стороны эволюции! Где тот барьер, который в своем безумном галопе она не сумела взять? Какая непростительная ошибка наделить природу в лице ее высших представителей самопознанием и заставить тех, кто способен познавать, строить себя из обломков чужих жизней. Известно, как страстно мечтал об автотрофности человечества Вернадский.

[Любовь]

Виталюсик, уже соскучился?
а я - нет

посвежее ссылочки не нашлось? - эта уже упоминалась здесь...

[Любовь]

И снова та же ситуация, как в средние века или в пору культа личности: вместо понимания - цитаник фраз из Библии-Талмуда-Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао-дзе-Дуна-Брежнева-...-Доронина . Ибо в этой системе не важно, что в том цитатнике написано, а главное, чтобы все как один по команде кричали "Хайль".   

я бы написала цепочку иначе - цитаник фраз из Библии-Талмуда-Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао-дзе-Дуна-Брежнева-...-Пипочка
бо СИД не поощеряет поклонения себе, возможно, поэтому ему не ловко появляться на форуме с постами, и делает он это в силу действительной необходимости...
 а Пипочке преклонение пред ее достоинствами оч льстит... незаметно это перерастет в поклонение ваще...
все начинается с малого

[Vitaliy]

... а Пипочке преклонение пред ее достоинствами оч льстит... незаметно это перерастет в поклонение ваще...

Прогресс человечества держится на том, что он ориентируется на высокие достижения - во всех областях культурала - и мы, конечно же, с уважением относимся к гражданам, достигшим наиболее ярких и содержательных результатов. Мы все время используем и постоянно ссылаемся на труды древних и наших современников. Однако никому до сих пор в голову не приходило, что мы этим льстим или выслуживаемся перед ними. Поздравляю с эпохальным открытием! 

Я думаю, это естественная и справедливая ситуация. Заунывные брюзги и любители мутного квазимудроствования пройдут серой незаметной чередой и канут в Вечности. Такова селяви... 

[Любовь]

время покажет

за вами забавно наблюдать - двойные стандарты в действии