Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Mikle]

на тонких планах энергии выше крыши

Это точно. Когда чеолвек по дури или по случайности настраивается на тонкие энергии "по полной", он просто сгорает (явление самовозгорания людей).

Скепсис-ученые попытались доказать, что на самом деле это -- просто возгорание от  непотушенного огня (был проведен соответствующий эксперимент с очень жирной свиньей, чтобы все наверняка выгорело (вот и каламбур получился ) Но этот эксперимент объясняет далеко не все случаи, т.к. некоторые жертвы самовозгорания имели достаточно  тщедушное сложение.

А допустить, что самовозгорание есть просто результат слишком точной настройки в резонанс с вибрациями тонкого пространства, у ученых рука (язык? моск?) не поворачивается...

Вот я выше приводил ссылку на ролики про астральное каратэ, где человек прожигает дырки в пластмассовых стаканчиках даже из-за закрытых дверей. Ну и что, кто-то тут же воздест руки к небу и воскликнет:"Наконец-то! Наглядная демонстрация воздействия на физические объекты посредством тонких энергий! Давайте теперь подумаем, а какие же физические механизмы могут стоять за этим?"

Да ничего подобного. В лучшем случае хмыкнут "Ну да, может быть...", а скорее всего скажут, что все это -- фокусы, комбинированные съемки, сговор, и вообще нарисовано в фотошопе И "материализм опять победил"

[Анюта]

Пройти сквозь стену. Если нырнуть во времени, то можно появиться с другой стороны стены. Тонкое тело может. Например, "видеть мозгом" сквозь стену.

Медленное рассасывание "биополя". "тонкие" следы имеют инерцию , зависают в пространстве. Конкретно сослаться не могу. Вот Гаряев писал про эксперимент с геномом и лазером. Но есть и люди, чувствующие эти следы. ( я - нет).

[Vitaliy]

Vitaliy,
Не знаю, как у Вас со временем, но у меня его не так уж и много, чтобы подробно отвечать на такие пространные посты.

Да я понимаю... просто вопрос нетривиальный, тут двумя тремя словами не отделаешься. И разбираться приходится долго, и писать много.

Однако в полный отчет вошло много такого, что в эти рамки не укладывалось.

Естественно, было бы интересно поглядеть полную редакцию. Если обнаружится - готов глянуть ссылочку .

Ставили  мы эксперименты с больным, у которого кровообращения в ноге совсем не  осталось, сосуды перекрыты, нога накануне ампутации. Ничего не помогало, никакие инъекции.

Почему я не люблю работать с подобными материалами. Никакие уточняющие вопросы задавать некому. Что значит "сосуды перекрыты"? Нервный спазм? Тромбоз? Новообразования? А так у нас получается: - У пациента болела голова, ему дали лекарство "от головы", и все прошло...

Призвали Юрия Сергеевича Харитонова, было это году в  1988 или  89.  Харитонов  в  Москве  был  известен, сам был физиком, кажется  физтехом,  докторскую  диссертацию  заканчивал,  а   в свободное  время лечил знакомых. Короче, провел он руками вдоль ноги, и она вспыхнула на экране тепловизора, кровь  пошла,  как будто  сосуды  мгновенно  открылись.

Организм - сложная система уже на уровне физиологии и нервных воздействий. На близком расстоянии один организм может оказать влияние на другой. Вон в Америке вроде даже официально допускают бесконтактный массаж. И я им пользуюсь иногда. Можно снять судороги, головную боль, мышечные неврозы... Демонстрация психосоматических воздействий на человеческий организм - не очень приближают нас к установлению физической подоплеки наблюдаемых воздействий. Я предпочитаю наблюдать эффекты на менее сложных системах - вот как в случае с пирокинезом, о котором ниже.

Был у меня и отчет лаборатории по исследованию парапсихологии в Москве (она размещалась в каком-то подвальчике, я смог попасть туда только с третьего раза). Что запомнилось из отчета -- это график воздействия на термометр, находящийся при тройной точке воды.

Что это за точка?

Утюг (1 Квт) давал плавное наростание по экспоненте и плавное спадание, в соответствии с формулами из учебника. Воздействие экстрасенса давало скачкообразное изменение показаний через какое-то время после начала эксперимента, и скачкообразный "возврат" -- через какое-то время после прекращения воздействия.

Описание непонятно. Что такое "скачкообразное" изменение? Минута? Секунда? Одна десятая? Не противоречит ли это естественной тепловой инерции термометра? Что за термометр, электрическая и пространственная схемы...? Была ли защита от помех по сети, каких-то излучений? Тут полно сопутствующих вопросов - а задавать их некому...

Ребята в лаборатории сказали, что эффективнее всего экстрасенсы действуют на системы, находящиеся в неустойчивом состоянии (например, на генератор на пороге возбуждения) Но это я говорю по памяти, так что Вы опять можете заявить, что "данные неубедительны".

Это точно... неубедительны. А насчет воздействия на генератор на пороге возбуждения... тоже дистанции огромного размера. Что за генератор, что за обратная связь, насколько далеко до возбуждения, как с помехами по питанию? Есть ли экранировка? Прорва всего... Подобные "свидетельства", по моей классификации, относятся к нулевому уровню - типа ОБС (одна баба сказала). На этом основании нельзя не только строить теорфизическую модель, но даже вообще записывать в список установленных фактов. Единственно - сохранить ссылочку... так, до кучи... вдруг что-то вылезет в плане уточнения... Именно так и случилось с предложенным вами ниже клипом по пирокинезу от Романа из Алма-Аты. Ранее мне попался только первый клип... Ну... посмотрел я... послушал его вдохновенное жужжанье... припас букмарку... и вот она долежалась до вашей ссылочки. Теперь был налицо уже набор из пяти или шести клипов...

На закуску, пожалуй, дам ссылку на "астральное карате"

Наверняка наши материалисты скажут, что там все подстроено. Вот если бы все происходило в их личных апартаментах, под их личным неусыпным оком...

Ну да... это именно тот Роман, о котором я сообщил выше. Начнем с того, что никакое "астральное карате" тут не демонстрируется. Демонстрируются тепловые эффекты прожигания бумаги и пластиковых стаканчиков. А дальше идет традиционный треп касательно энергий, мантр, Учителя, и эдакое вскользь упоминание об "астральном карате" как о совершенно бесспорном феномене. Как я понял, этот Роман (или Александр (?)) проводит регулярные демонстрации своих пиротехнических опытов гражданам, которых потом привлекает в группу по обучению использования "энергий". Стоимость, вроде бы $2000. Прожигать стаканчики он им не обещает - дескать, это надо долго и упорно потом тренироваться, оно придет со временем.

Со своей стороны, предлагаю и вам посмотреть вот этот материал, озаглавленный: "Разоблачение пирокинетика Романа из Алматы". Особенно красноречиво выглядит кадр поимки радиолюбителя-фокусника за руку: :

“Эх, чтож с ним делать?” – подумал дядька. И решил, что, либо милиция и посольство будет привлечено, либо “мастер” вернёт бабки его обманутым друзьям. Сразу стока бабок не было, но чуть позже были возвращены 10 000 “зелени”.

Вот такая грустная история. Я по натуре такой человек, что всегда докапываюсь до правды. Никому не верю, а всё проверяю. Как видите даже до буржуйнета добрался и накопал инфы. Но вот очередной раз сам себе не рад, что ещё на одно чудо стало меньше

На самом деле, есть целый ряд правил, как следует поступать при экспертной оценке эзотерических феноменов. Граждане, присутствовавшие на приведенных клипах были чистыми статистами. Между прочим... я припоминаю кадры, просочившиеся в сеть с Нинелью Кулагиной - тамошние академики тоже вели себя весьма доверчиво и наивно.

1. Прежде всего, люди науки - и вы, дорогой Майкл, не исключение - привыкли работать честно. По натуре - деликатны, считают неприличным выразить недоверие. Аналогичный случай описан Randi в его "Project One", где матерые фокусники были подосланы в лабораторию, исследующую парапсихологические эффекты и тамошние науковци развесили уши и допустили нарушение всех (кажется десяти) правил экспертизы, которые им были сформулированы Рэнди. Потом был большой скандал, когда на конференции, где те с вдохновением доложили успехи в биоэнергетике и биоинформатике, следом выступил Рэнди и рассказал, что происходило реально и какие приемы были использованы для введения исследователей в заблуждение. Отсюда - мораль: в составе экспертной группы обязательно должен быть квалифицированный фокусник, знакомый с методикой работы в данной области.

2. Эксперты должны активно участвовать в планировании, проведении эксперимента и в оценке результатов. При этом следует предложить испытуемому заменить объект демонстрации, место, время, помещение. Сам испытуемый должен быть одет без таинственных складок халата, рукавов (как выступал Саи Баба), должны контролироваться его руки и ноги, возможность осуществления скрытых операций. Из описания "феномена Романа" ясно видно, что его техника подобного вмешательства бы не выдержала. Аналогичное замечание я высказывал и касательно работы Виктора Заммита по медиумизму. Там у него полно было темных мест, нуждавшихся в альтернативных проверках.

Я не успеваю просмотреть все появляющиеся материалы, в частности, указанный вами Александра Тараторина, да и Путхоф - Тарг ждут своей очереди... В некоторых случаях вопросы повисают в воздухе: либо предоставленное описание полно неясностей и неточностей, либо нет очевидных контрольных вариаций. Мне удалось проэкспериментировать с методикой, использовавшейся Дарелом Бемом - там погрешности ГСЧ за глаза перекрывали те "эффекты", которые авторы считали реально обнаруженными.

В заключение, я склоняюсь к мысли, что все свидетельства о реальности эзотерических феноменов (за исключением психосоматических) не выдерживают тщательной и квалифицированной проверки и анализа, когда таковой оказывается возможным провести. Остаются те, где либо с определенностью ничего сказать нельзя, либо вызывающие встречные вопросы, на которые невозможно получить ответ. Поэтому ваша решимость положить в качестве надежной базы подобные публикации - и требовать от теорфизиков создать теорию для их объяснения, выглядит нереалистично.

Сегодня я припомнил слова В.М.Корсунского, сотрудника ИК НАН Украины, автора книжки "Основы современного научного мировоззрения" (по-моему, она, к сожалению, так и не дождалась издания, я знакомился с рукописью). Когда он узнал о моих намерениях разобраться в научных основаниях эзотерики, то сообщил, что много лет назад он тоже был энтузиастом подобных исследований, но все феномены, которые ему удавалось внимательно изучить, оказывались либо предметом искренних заблуждений, либо фокусничеством из корыстных побуждений. Поэтому с данной тематикой он завязал, и возвращаться не намерен. Я в этом плане оказался большим романтиком и оптимистом... но пока вот оказывается, что Владимир оказался прав во всех случаях, которые удавалось проработать в деталях .

P.S. Вот нашлись два клипа как происходило разоблачение этого Романа-Александра:
http://www.youtube.com/watch?v=H753r8vd6JM
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=mN3LDZZsyxk
… душераздирающее зрелище... как говаривал ослик Иа-Иа...  

И еще пример, как легко дурить наивных наблюдателей.

[Vitaliy]

… это камешек в огород Vitaliy, бо в его моделе ментал суть эманация живого тела...

Не "эманация" а функциональность. И не просто живого тела, а работающего сознания. Так же, как и способность компьютера предсказывать погоду, решать уравнения. Работает аппаратно-программный комплекс. Но, решив некоторое уравнение, дав прогноз погоды - он ничего не "эманирует". Те идеальные сущности, которые при этом создаются, не имеют никаких материальных характеристик.

Пристегивание здесь мистических, метафорических концептуализаций только затемняет сущность вопроса.

[Любовь]

Vitaliy, у Вас не получаются практики, не получается отследить собственные способности, потому Вам так интересно разоблачать...
я Вам про свой опыт написала все и для меня моего опыта достало, чтобы понять как оно работает в качественном плане... меня разоблачить Вы даже не попытались, бо разоблачать нечего и есть свидетели...
 так может не стоит носиться с разоблачениями как с писаной торбой, тем более что официальная наука уже сама подходит к пониманию тонкой - черной материи/энергии...
а фокусники всегда будут... не от большого ума, а чтобы выделиться хоть как-то...
 тем более что спрос на них есть, бо иначе Вам и Вам подобным не кого будет разоблачать

Не "эманация" а функциональность. И не просто живого тела, а работающего сознания. Так же, как и способность компьютера предсказывать погоду, решать уравнения. Работает аппаратно-программный комплекс. Но, решив некоторое уравнение, дав прогноз погоды - он ничего не "эманирует". Те идеальные сущности, которые при этом создаются, не имеют никаких материальных характеристик.

Пристегивание здесь мистических, метафорических концептуализаций только затемняет сущность вопроса.

функциональность компьютера отслеживается и прогнозы имеют таки материальные характеристики, которые потом либо подтверждаются, либо нет, все зависит от точности моделирования реальных физических процессов...
 а эманация действительно не имеет параметров, в то время как  любые функцмональные выделения вещественны, т.е. измеряемы/поверяемы...

[Vitaliy]

… прогнозы имеют таки материальные характеристики

Неверно. Прогноз - идеальный объект, не имеющий материальных характеристик: описание ожидаемого состояния погоды. Карта, если угодно, будущего состояния. А чем карта отличается от местности - уже тыщу раз переговорено. Говорить о материальных характеристиках носителя конкретного прогноза - полностью бессмысленно. Вот он записан в оперативной памяти компьютера, вот он припасен на харде, вот его скопировали на флешку, вот его выдали на экран... Какая разница?

…  а эманация действительно не имеет параметров

Как это? Смотрим определение: "Эманация — истечение чего-либо откуда-либо, появление чего-либо в результате выделения из чего-либо более сложного; то что возникло, появилось в результате такого истечения". Если что-то из чего-то выделилось или проистекло, то можно говорить о его физических характеристиках. Если же я тебе по телефону сообщу прогноз погоды на завтра, то при этом ничего не выделяется и не вытекает. Поэтому разговоры относительно эманаций идеальных сущностей полностью бессмысленны и бессодержательны.

, в то время как  любые функцмональные выделения вещественны, т.е. измеряемы/поверяемы...

Мне сдается, под "функциональными выделениями" ты тут понимаешь не функции вычислительного комплекса, а выделения органов пищеварения: ЖКТ, почек... Но это - скорее к Владиславу. Это он у нас специалист по экскрементальным функциям  .

[Любовь]

вот он припасен на харде, вот его скопировали на флешку, вот его выдали на экран... Какая разница?

разница в том, что все это вещественные носители, а здесь общие слова:

"Эманация — истечение чего-либо откуда-либо, появление чего-либо в результате выделения из чего-либо более сложного; то что возникло, появилось в результате такого истечения".

именно так как у Вас ментал и обозначен...

Мне сдается, под "функциональными выделениями" ты тут понимаешь не функции вычислительного комплекса, а выделения органов пищеварения: ЖКТ, почек...

а чего про моск запамятовали? или таки ментал - это не функциональное его выделение?
Вы ужо определитесь

[Vitaliy]

а чего про моск запамятовали? или таки ментал - это не функциональное его выделение?

Ты действительно не можешь понять, или прикалываешься?  Моск это для нас оказалось слишком сложно. Сперва давай согласуем понятия на примере компа. Возьмем нормально функционирующий исправный компьютер: программно-аппаратный комплекс. Его "ментал" в плане возможностей - это способность решать определенные классы задач, определяемая кучей параметров: объемами памяти, быстродействием, наличием ассемблеров, компиляторов, устройств ввода и отображения информации. Можно говорить и о конкретном состоянии "ментала" конкретного компа, который в мультизадачном режиме крутит какие-то программы - это текущее состояние его ментала. И вот этот "ментал" в состоянии решать (или решает в данный момент) соответствующие задачи. При этом меняются состояния ячеек, регистров, памяти, буферов... Но секрет в принятых кодировках, методах интерпретации этих состояний и визуализации, благодаря чему мы, например, узнаем, что завтра ожидается СЗ ветер 5 м/сек и температура +10^о. При этом ничего не выделяется, никакие функциональности. Ферштейн, как сказал бы Олежек? То, что выделяется тепло от потребляемой мощности, надеюсь ты не будешь сейчас приплетать к целевой функциональности компа?

Мозги сапиенсов также характеризуются своими возможностями, пусть не так четко, как в компе, плюс возможность научения, забывания и т.д. Что выделяет мозг (кроме тепла 36.6^о)? Сигналы, управления голосом, рукой, жестами - в качестве каналов вывода информации, когда нужно сообщить решение, отдать приказание. Все эти сигналы тоже используют какие-то материальные носители - воздух из легких через голосовые связки, речеобразующий тракт... по нервым волокнам к мышцам рук, ног, тела... Ты же остановилась на уровне французского материалиста 18 века Пьера Жан Жорж Кабаниса: «Мозг так же выделяет мысль, как печень выделяет желчь». Поздравляю!

[migus]

Ферштейн, как сказал бы Олежек?

...съел ты Виталий Олежку, а сейчас радуешься! 

Возьмем нормально функционирующий исправный компьютер:

...давай возьмём! И при этом мы заметим, что способность компа к вычислениям "сидит" не в какой то конкретной детали или программе, а она несколько размыта - как бы не совсем локальна. т.е. нельзя ткнуть пальцем в конкретную точку (даже кристалл процессора, ибо он также состоит из тысячи элементов) и сказать, что процесс вычислений происходит Здесь!
  Процесс вычислений принадлежит одновременно всему компу... всей системе. Этот процесс надсистемен и является эмерджентностью системы "комп"
  А ежели сказать ещё точней, то системы "комп - человек - сознание - цивилизация..." 

Мозги сапиенсов также характеризуются своими возможностями,

... а вот кстати прекрасный пример недостаточности материалистической парадигмы для описания Реальности! 
    С одной стороны мозги сапиенсов думают, менталят разнообразные картины и мысли - состояние системы "мозг - сознание..." меняется, а материалист ничего не наблюдает и не фиксирует своими примитивными приборами... разве что на уровне электромагнитных полей, кои к сознанию никакого отношения не имеют.

[Vitaliy]

Ферштейн, как сказал бы Олежек?

...съел ты Виталий Олежку, а сейчас радуешься!  

Каким образом съел? Укажи, пожалуйста, пост, где я это сделал . А вот если мы свободную дискуссию будем трактовать в терминах: съел, подавился, сплюнул... и т.п. - то мы далеко зайдем... Другое дело, если один из оппонентов отказывается от дальнейшей аргументации, либо не может сделать ее убедительной.

… способность компа к вычислениям "сидит" не в какой то конкретной детали или программе, а она несколько размыта - как бы не совсем локальна. т.е. нельзя ткнуть пальцем в конкретную точку (даже кристалл процессора, ибо он также состоит из тысячи элементов) и сказать, что процесс вычислений происходит Здесь!

С компом гораздо проще, чем с нашим мозгом. Специалист может точно объяснить функции каждой детали, каждого узла и указать, как его функциональность используется системами более высокого уровня.

 Процесс вычислений принадлежит одновременно всему компу... всей системе. Этот процесс надсистемен

Ну почему же надсистемен... это свойство системы, представляемой компом целиком: с его хардом и софтом.

и является эмерджентностью системы "комп"

Да.

 А ежели сказать ещё точней, то системы "комп - человек - сознание - цивилизация..."  

В общем, тоже - да! Но при этом мы начинаем рассматривать более широкие системы: человеко-машинные комплексы, возможности человечества, усиливаемые вычислительной техникой...

... а вот кстати прекрасный пример недостаточности материалистической парадигмы для описания Реальности!  

- ну-ну... очень интересно... давай-давай!

… С одной стороны мозги сапиенсов думают, менталят разнообразные картины и мысли - состояние системы "мозг - сознание..." меняется, а материалист ничего не наблюдает и не фиксирует своими примитивными приборами... разве что на уровне электромагнитных полей, кои к сознанию никакого отношения не имеют.

Миш, а Миш, ты чё, серьезно? Или как джентльмен за компанию к Любе в компанию записался? Мы, материалисты, определенны в вопросе, что первично, что вторично. Первична материя, потом идет жизнь, а потом сознание. А не наоборот. Но, как мы постоянно свидетельствуем, и совсем недавно об этом еще раз упомянула наша Главная Магиня, это не значит, что мы отрицаем наличие идеальных сущностей. Более того, мы уверены, что смысл существования человечества - именно в развитии Знания о Природе - т.е. идеальной сущности. В моей модели ноосферы только треть занимает физикал. Менталы и культурал - сугубо идеальные сущности. Касались мы и вопроса о технике измерения. Его поднимал, по-моему, Владислав. Физическими приборам измеряются состояния физических сущностей. Для "измерения" идеальных сущностей пока лучшего прибора, кроме нашего сознания, нет. Со всеми своими особенностями: субъективность, неопределенность, многозначность и т.п.

[Владислав]

Стюарт Хамерров предлагает для этой цели тубулины, микротрубочки,

Опять же некое рабочее название предполагаемого.
Типа ввести в уравнение некое неизвестное "Х" и присвоить ему  некое "значение", что  бы по этой формуле результат казался правдоподобным  = схож с наблюдаемым, ощущаемым.
Способ "говорить [про мышление и осознание]" таков этот "Х" у этого "Стюарт Хамерров", если выразиться в терминах дона Хуана.

Но квантовая механика внесла еще один нюанс - материальные объекты, заполняющие Ньютоновское пространство, проявляют дуальный признак волны. Это означает, что каждому материальному объекту, наделенному массой, можно поставить в соответствие волну, имеющую вполне определенную длину волны и частоту.

Это то же как  "Способ говорить", способ как-то своё воображение передать другим словами-знаками за отсутствием иной возможности общаться и обмениваться "своим воображением".  Воображения и соображения. Обмен этими "образами" и взаимо_мнениями о них = общение. Он (обмен) всегда не 100% - утрата "качества" передачи неизбежна.

Этот обмен "воображение-ощущениями" людям даже и "совместное сновидение" не позволяет.

[Владислав]

съел, подавился, сплюнул... и т.п. - то мы далеко зайдем... Другое дело, если один из оппонентов отказывается от дальнейшей аргументации, либо не может сделать ее убедительной.

Зиганшин-буги!
Зиганшин-рок!
Зиганшин съел второй сапог!
Крючковский-рок!
Крючковский-буги!
Крючковский съел письмо подруги.

Для "измерения" идеальных сущностей пока лучшего прибора, кроме нашего сознания, нет.

"Измерять"  нечто воображённое опять же  воображением???

Мы, материалисты, определенны в вопросе, что первично, что вторично. Первична материя, потом идет жизнь, а потом сознание. А не наоборот.

Вы, Vitaliy , вот конкретно как поступаете с  утра - в начале пьёте-кушаете, а уж потом "писи-каки" или сперва Вы делаете свои собственные "писи-каки", а уж потом "вкушаете"?

Ваша логика соответствует Вашим постулатам. Вы лавируете, творя здесь на КМ свой некий "зорбинг".

[Любовь]

Моск это для нас оказалось слишком сложно.

а зачем говорить за всех?
это для вас оказалось слишком сложно, для материалистов...

Ты же остановилась на уровне французского материалиста 18 века Пьера Жан Жорж Кабаниса: «Мозг так же выделяет мысль, как печень выделяет желчь»..

Вы действительно не понимаете, что излучение ментала мозгом это похлеще, чем материалистическое представление Кабаниса?, а еще уверяете, что Вы материалист

Другое дело, если один из оппонентов отказывается от дальнейшей аргументации, либо не может сделать ее убедительной.

ой, сколь раз мы наблюдали, когда Вы, загнанный в угол, отказывались от дальнейшей аргументации, переходя на личности и срываясь на визг...
аргументация Олежи всегда была убедительной, а вот реакция на ваши с Пипой визги оказывалась сокральной, что для примитивов вроде вас вербализуется именно так и  воспринималась вами как ненорматив... отчего-то, название разъемов "папа-мама" ненормативом не считается, хотя значение этих слов в данном контексте весьма прозрачно... и вы напоролись на то - за что боролись
 а уж вечный бан Олежи доказал ваше полное бессилие и абсолютное отсутствие какой либо аргументации, увы...

Или как джентльмен за компанию к Любе в компанию записался? Мы, материалисты, определенны в вопросе, что первично, что вторично. Первична материя, потом идет жизнь, а потом сознание.

ну так то вы определились, а наука выходит на иной уровень понимания, а эти уровни у нее бывали всякие, Mikle приводил примечательный пример...
 и мы уже переопределяемся в связи со вновь поступающей информацией
к тому же пока как то не получается создать жизнь из материи, читайте - вещества, а уж про то, чтобы наделить вещество сознанием, даже мечтать не приходится

и что... нам придется наблюдать вашу очередную истерику?

[Станислав]

Вроде бы раздел называется физика.
А такая чушь гонится, куда модератор смотрит.

[Анюта]

 Что толку спорить ..... Новое не вырабатывается из споров этих.
Любовь, и др. "форумгеноссе" давайте лучше подумаем.

Есть чёткое разделение на материальное и идеальное?
 Как определить теперь идеальное, как разбить сущее  на материю и осознавание закономерностей существования этой материи. Ведь идеальное не существует вне поля сознания. Даже 0 и 1 не выделить .
Есть чётко локальные вещи физическиго плана (фиксируем это сознанием), а есть вещи, для которых их локальность неважна, важно, что они присутствуют в поле сознания (информация, например),
Только та самая изначальная бесструктурная сущность предположительно вне сознания