Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Mikle]

Согласовать бы меж собой предварительно - что такое за понятие "вакуум"?

По-моему, это вполне определенное понятие. Грубо говоря, "вакуум" -- это объем пространства, в котором отсутствуют элементарные частицы, атомы и молекулы. Можно еще добавить отсутствие электромагнитных полей. Однако в любом случае остаются еще темная энергия и материя и гравитация.

Можно договориться, что мы рассматриваем этот объем пространства на интервале между рождением пары "проявленных" частиц (существующих достаточно длительное время). Постояннове появление/исчезновение пар виртуальных частиц -- это уже свойство вакуума, которое подлежит исследованию и толкованию.

[Vitaliy]

материи или вещества?
если материя - это то, чему присуща энергия, а вакуум м.б. разной энергетической плотности, то вакуум - это материя

Да. Тако оно и кажэется дусужим
Так глаголят "толкователи" из которых Наука и состоит почти на 100%

Дело тут не в досужести, не в следовании канонам, авторитетам. Все это тривиально и пошло. Люба правильно заострила вопрос - чем же является вакуум, без которого, вроде как не сходятся концы с концами. Тут уместно уточнить используемые термины. Под материей я понимаю совокупность вещества и энергии, тем более, что пока никто не оспаривает их взаимосвязь и (хотя бы потенциальную) перетекаемость: e = mc². А дальше необходимо давать ответ на основной вопрос естествознания о первичности: материя или идея, Божественное Слово. Мы, материалисты и идеалисты на этот вопрос отвечаем по-разному. И вот тут-то это оказывается не просто предметом субъективной веры, а принципиальным моментом.

Если материалисты готовы продолжить исследование вакуума приборными средствами, строить теории и модели - что это, какие там процессы и трансформации происходят, то идеалистам тут гораздо тяжельше. Исследовать идеи физическими приборами нельзя. На сегодня известен лишь один пригодный для этого дела, в принципе, прибор - человеческое сознание. В других областях нашей жизни: психологии, философии, социологии, истории, искусствоведении этот прибор работает нормально. А вот как тут с этим нетривиальным микромиром, идеалистическим вакуумом быть - одному Богу известно. Либо, опираясь на то, что Бог принципиально непознаваем, тут надо выстраивать прочный забор и сказать, что дальше мы не можем идти - Божья парафия... нам вход заказан. Получится, что мы сами себе очертили границы познания. Мне подобная ситуация представляется нехорошей: ибо подобным образом мы уже давно могли поступить, встретив какие-то текущие рабочие сложности на пути познания... и не лезть вглубь молекул, атомов... Поэтому я и придерживаюсь мнения, что идеализм - не наша философия.

[Mikle]

Мы, материалисты и идеалисты на этот вопрос отвечаем по-разному.

"Разнобой" в ответах является следствием недостатка знаний о природе материи и сознания.

Если набычиться и заявить, что материя -- это только элементарные частицы и известные поля, то сознание совершенно автоматически приобретает статус нематериального, и тут же начинается спор между "материализьмом" и "идеализьмом".

Если же согласиться, что то, что мы называем "материей", -- это только часть проявления какой-то более общей субстанции, проявляющейся, в частности, и в форме сознания, то все проблемы исчезают.

Марксисты-ленинисты, вслед за товарищем Ульяновым, категорически не соглашались на это "объединение", т.к. боялись, что церковники получат слишком большую власть, если концепция того, что ранее считалось "нематериальным" (читай – идеальным), будет признана наукой.

Современные ученые, не ограниченные "самой передовой в мире философией", стараются просто не думать на эту тему, т.к. эти вопросы реально слишком сложны и требуют как нестандартного подхода и свежего взгляда на известные факты, так незаурядного мужества и усилий по перестройке себя. Меньше знаешь -- крепче спишь.

Если же отбросить политику и идеологию и переступить через собственную лень и трусость, то нет ничего сложного в том, чтобы признать, что сознание материально, и начать изучать феномены, связанные с сознанием так же, как и любые другие физические явления. В рамках такого подхода можно говорить и о возникновении вселенского поля сознания, как частной формы "тонких" полей, и фраза "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Богом" приобретает вполне конкретный физический смысл -- описание Большого Взрыва.

[Pipa]

Если же согласиться, что то, что мы называем "материей", -- это только часть проявления какой-то более общей субстанции, проявляющейся, в частности, и в форме сознания, то все проблемы исчезают.

   Боюсь, что вы превратно понимаете разницу между материальным и идеальным, в результате чего и сами запутались и других пытаетесь запутать.
   Идеальное - это не само сознание, а то, что это сознание думает (грубо говоря). В этом смысле идеальное является чистой информацией, а сознание (а точнее мозг) ее носителем. В этой паре носитель материален, а информация нематериальна. Например, сказочный (подчеркиваю, сказочный!) змей Горыныч существует не в материальном воплощении, как живой зверь, а лишь как информация, записанная в книге кириллицей. Конечно, и в последнем случае тоже можно найти кое-что материальное - скажем, бумагу и частички въевшегося в нее графита, только это уже не будет зверем. Ровно то же самое относится и к образам, возникающим в нашем сознании, - они точно так же нематериальны, как наш змей Горыныч, будучи лишь информацией о сказочном звере, но не им самим.
   Сколько бы мы не препарировали мозг человека, который при жизни помнил сказку о змее Горыныче, самого змея Горыныча мы в нем не найдем. И не потому, что тот прячется в далеких от нас измерениях, а только потому, что тот изначально был не материальным объектом, а всего лишь описанием объекта. В данном случае объекта фантастического, поскольку полного прототипа для него в реальности нет. Тем не менее, даже если бы тот прототип и был, то и это не изменило бы соотношение между материальным объектом и его идеальным описанием в сознании (т.е. образом). Природа объекта и природа его описания в данном случае совершенно различны.
   Материализм признает существование сознания, как одну из функций головного мозга. В том числе и возможность создания им информационных образов, используя свою внутреннюю систему кодирования, основанную на состояниях нейронной сети. Однако не считает те образы и описания тожественными тому, что они описывают. Точно так же, как нельзя считать фотографию в паспорте живым человеком, так и нельзя ставить знак равенства между идеальными образами и материальными объектами, независимо от того, насколько первые хорошо соответствуют вторым. Образы в сознании, будучи по своей природе информацией, могут сколь угодно сильно отличаться от материальной действительности, хотя в эволюционном плане наше сознание развивалось так, чтобы это различие минимизировать, насколько это возможно при разной природе мозга и элементов окружающего нас мира. Максимум, который можно достигнуть на этом пути - лишь логическое совпадение (т.е. непротиворечивость описания объекту), которое можно назвать отношениями изоморфизма, но никак не отношениями тождественности. И сколько бы мы не оттачивали точность описания мира в своем сознании, никогда те образы не станут материальными. Случай же, когда человек, взяв в руки молоток и зубило, начинает воплощать образы своего сознания в реальности - уже иной случай, т.к. здесь не образы материализуются, а человек преобразует материю в соответствии со своими образами, которые остаются с ним, как до, так и после создания по ним материального прототипа. В данном случае безразлично, формируется ли образ в сознании под влиянием чувственного восприятия материального прототипа, или же, наоборот, материальный прототип создается трудом человека в соответствии с мысленным образом - в обоих случаях материальный объект и его идеальный образ в сознании - разные вещи. Отождествлять их мы не имеем права, как нельзя отождествлять объект и его описание.

[Владислав]

человек преобразует материю в соответствии со своими образами, которые остаются с ним, как до, так и после создания по ним материального прототипа.

Воображаемое  (нельзя измерить) так становится материальным (можно измерять).

[folor]

Постояннове появление/исчезновение пар виртуальных частиц -- это уже свойство вакуума, которое подлежит исследованию и толкованию.

В КХД и КЭД, несмотря на устрашающие формулировки все это строго логически оправдано: вакуум (физический) выражает идею о некоем локальном энергетическом уровне состояния материи, квантово нестабильном и порождающем отклик при любом надпороговом взаимодействии...

Отождествлять их мы не имеем права, как нельзя отождествлять объект и его описание.

Замечательно глубокая мысль, уважаемая коллега....
Мне кажется, форумгеноссе, что ничто так не поверяет любую современную парадигму, как диалектико-материалистическое наполнение...

рамках такого подхода можно говорить и о возникновении вселенского поля сознания, как частной формы "тонких" полей, и фраза "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Богом" приобретает вполне конкретный физический смысл -- описание Большого Взрыва.

Боюсь, уважаемый коллега, что Ваша замечательная реинтерпретация БВ, лежит несколько вдали от столбовой дороги научного поиска...
Видите ли, дорогой Михаил, досингулярные сценарии во всей своей красе переплетения протобран, сполохов квантовых флуктуаций и инфляционных лавин (это уже транссингулярные схемы) не используют идеалистические критерии оценки содержимого Мира, ни в "той" ни в "этой" реальности. Тем более картина усложняется в интерпретации Мультиверса... Тут идеалисты хватаются за голову, а попы падают в обморок , ведь высшия сущности в "шизофреническом" состоянии просто вызывают гомерический смех.
Вы только представьте себе, друзья, как верующий должен воспринимать некое божество, того же саваофа или иегову, прекрасно зная, что тот не только не может противиться квантовой реальности, но и метаморфизирует от божественной до дьявольской сущности в каждом веере миров Виленкина-Сахарова или луковице Мироздания Киржница-Фока... ,

[Vitaliy]

Мы, материалисты и идеалисты на этот вопрос отвечаем по-разному.

"Разнобой" в ответах является следствием недостатка знаний о природе материи и сознания.

Естественно.

Если же согласиться, что то, что мы называем "материей", -- это только часть проявления какой-то более общей субстанции, проявляющейся, в частности, и в форме сознания, то все проблемы исчезают.

Не так все просто. Материальное и идеальное слишком различны по своим свойствам. Их свалить в один мешок можно лишь когда мы говорим о ноосфере. И то я разделяю три сферы ноосферы: физикал, ментал(ы) и культурал. Вот так все естественно. Что мне дает вдохновение так поступать?

- Материальные сущности выступают в качестве ресурса. Они не создаются из ничего и не исчезают в никуда. По отношению к ним существует понятие меры и количества: потребитель материального ресурса вправе потребить что-то только при наличии неисчерпанного ресурса. Если речь идет об одновременном потреблении, то каждый потребитель может расчитывать лишь на некоторую ограниченную квоту.

- Идеальные сущности - то с чем работает наше сознание - не требует соблюдения ресурсных ограничений: они могут копироваться в неограниченном количестве без исчерпания, их можно создавать, но они могут и бесследно исчезать - закон сохранения материи здесь не работает.

- Материальные сущности существуют объективно - назависимо от нашего сознания, хотя их восприятие нашим сознанием субъективно: сигналы от разных органов восприятия, всякие парадигмы, концепции и т.п.

- Идеальные сущности не существуют вне создающего их, воспринимающего и интерпретирующего сознания интеллектуального субъекта. Судьба их очень неоднозначна... Возникнув в чьем-нибудь ментале, они могут быть перенесены в культурал (а могут и исчезнуть, просто забыться их автором). Перенос в культурал требует наличия специального языка с мощной семантикой, прагматикой, синтаксисом. Перенос такой сущности из чьего-либо ментала в культурал происходит весьма субъективно, требует особых навыков и таланта. Часто мы наблюдаем, что отличные специалисты могут быть плохими преподавателями, авторами учебников.

- Обобществление идеальных сущностей происходит средствами культурала. При этом, возникает у каждого интеллектуального (наделенного сознанием) потребителя нетривиальная задача интерпретации информации из культурала. Этот этап зависит как от интеллектуальности субъекта, так и от его базы знаний, опыта и контекста ситуации.

- Работа с материальными и идеальными сущностями происходит совершенно по-разному. С одной стороны - приборы, измеряющие физические характеристики: масса, давление, твердость, сила тока, напряжение, сопротивление, скорость, время, объем, энергии излучения в разных диапазонах... Работа же с идеальными сущностями не выполняется "механическим" образом, а требует сознания интеллектуального субъекта и сложных процессов интерпретации, корреляции с базой знаний и т.п.

- Наконец, существует очевидная аналогия между мозгом и сознанием человека, с одной стороны, и хардвером - софтвером компьютера - с другой. Ситуация с компом - в точности такая же, как и с ноосферой. Мы можем интегрально оценить компьютер в виде аппаратно-программного комплекса, зафиксировать его возможности, но при этом мы четко различаем железо и софт и понимаем, что грести это одной лопатой - неразумно. Даже специалистов по железу и по софту готовят на разных факультетах и специальностях.

Марксисты-ленинисты, вслед за товарищем Ульяновым, категорически не соглашались на это "объединение", т.к. боялись, что церковники получат слишком большую власть, если концепция того, что ранее считалось "нематериальным" (читай – идеальным), будет признана наукой.

Церковники тут явно ни при чем. Они никакого фундаментального отношения к миру идеального не имеют. Просто в своей работе они пользуются им... как и все другие потребители в человеческом обществе. Писатели, лекторы общества "Знание", композиторы и музыканты. Наш мир - в ноосферной интерпретации включает в себя сферу материального и идеального. Никаким материалистическим канонам это не противоречит, и не надо из марксизма-ленинизма делать пугало, бяку-закаляку кусачую...

Современные ученые, не ограниченные "самой передовой в мире философией", стараются просто не думать на эту тему, т.к. эти вопросы реально слишком сложны и требуют как нестандартного подхода и свежего взгляда на известные факты, так незаурядного мужества и усилий по перестройке себя. Меньше знаешь -- крепче спишь.

Кто-то старается не думать... а кто-то думает. Да, вопросы сложные, да нужен свежий взгляд. А причем тут мужество? Если я, проверяя решение задачи, обнаруживаю у себя ошибку, - мне что, нужно какое-то особое мужество, чтобы ее исправить? Либо кто-то мне указал на мою ошибку... Я искренне рад при этом: вот не было решения, либо было неправильное, я что-то, возможно, понимал неправильно... А тут появилась возможность маленько хоть улучшиться, исправить какой-то свой недочет, пробел в знаниях. Что тут плохого? Это замечательно!

Если же отбросить политику и идеологию и переступить через собственную лень и трусость, то нет ничего сложного в том, чтобы признать, что сознание материально, и начать изучать феномены, связанные с сознанием так же, как и любые другие физические явления.

Ну, вот тут я, конечно, стану на упор. На основании перечисленных выше свойств материальных и идеальных сущностей и ежу понятно, что работать с ними одинаково невозможно и бессмысленно. Даже в области материального требуется обоснованный выбор приборов и инструментов. Мы не пилим пилой водяную струю, не закручиваем шуруп кисточкой. Связь материального и идеального осуществляется единственным образом: идеальные сущности нуждаются в материальных носителях, без которых они просто не могут существовать. Поэтому, в частности, я возражаю против попыток отчуждения сознания, души от человеческого тела, против реинкарнаций. Если же подтвердятся эзотерические феномены - потребуется указать соответствующий материальный носитель и ответить на множество нудных вопросов о языке кодирования и т.п.

P.S. Пока я неспешно составлял этот постинг, Главная Магиня вклинилась в обсуждение раньше. У нее, как обычно, все правильно и доступно изложено. Если б я обнаружил ее постинг раньше, я б, возможно, не стал бы тратить время на это изложение. Но ничего - если появляются сходные мнения от разных людей - это помогает выработать наиболее адекватные представления .

[Vitaliy]

Воображаемое  (нельзя измерить) так становится материальным (можно измерять).

Это в корне неверно. Как я и свидетельствовал, "измерение" идеальных и материальных объектов производится разными "приборами". Идеальные - сознанием, а материальные - физическими измерениями. Пигмаллион перенес в мрамор образ прекрасной Галатеи... Но созданную статую бессмысленно взвешивать, измерять, записывать сантиметры и углы. Так же, как и нашу постоянно используемую в примерах "Войну и мир" бессмысленно взвешивать, изучать качество и толщину бумаги, шрифт и состав типографской краски.

Здесь мы имеем перенос идеального объекта: Галатеи, судьбы героев романа Толстого на другой материальный носитель - из ментала их авторов - в мрамор, печатное издание. Но "измерительным прибором" может быть только сознание интеллектуального субъекта со всей его этической, эстетической, культурной и образовательной подоплекой.

[Mikle]

Боюсь, что вы превратно понимаете разницу между материальным и идеальным, в результате чего и сами запутались и других пытаетесь запутать.

Ух ты, двое на одного...

Ничаво, сичас разберемси.

Фактически, весь сыр-бор из-за определений. Если их устаканить, то быстро окажется, что махать кулаками совершенно не из-за чего.

Итак, берем определение из БСЭ :"Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях."

И далее: "Сознание рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному"

Именно эти определения я имел в виду и именно с ними не соглашался, говоря о сознании. Т.е. определение в БСЭ, в полном соответствии с матерьялизмом, утверждает, что сознание (как объект!!) -- это идеальное, и его следует противопоставлять материальному. Это полностью соответствует ленинскому определению материи, которое вдалбливалось от старших классов школы и до последнего курса института: Материя -- это то, что можно копировать, фотографировать и т.д. С сознанием такие штуки не проходят, поэтому оно -- не материально, а следовательно, идеально по определению (ибо третьего не дано).

По крайней мере, это -- последовательная позиция, и я предложил бы Пипе и Виталию подумать, а что же они имеют в виду под сознанием. Ибо без точного определения объекта спорить, в общем-то, не о чем.

Итак, по самой позиции материалистов-ленинцев сознание (как материальный объект) не может существовать, и, поэтому, говорить о материальности сознания в какой бы то ни было форме низзя. Соответственно, низзя говорить и о "поле сознания", т.к. это -- уже нечто материальное, что можно изучать физическими методами. Ну и, разумеется, нельзя говорить о физических явлениях, так или иначе связанные с этим полем (полями). А именно эти явления меня и интересуют.

Итак: Я утверждаю, что сознание материально, т.е. имеет материальный носитель (НЕ мозг!). Мозг -- это лишь приемно-передающее и дешифрирующее устройство, которое принимает сигналы, генерируемые полем сознания, переводит их в сигналы нервной системы, и осуществляет обратное преобразование (нервная система - поле сознания). Причем правильнее говорить о нервной системе в целом, т.к. обработка информации о мире производится распределенной сетью "процессоров", находящихся в разных участках тела, и мозг (точнее -- сеть находящихся в нем "процессоров") отвечает далеко не за все ваши реакции.

Что же говорит Пипа: «Идеальное - это не само сознание, а то, что это сознание думает»

Противоречие с определением сознания (из БСЭ) как идеального. Т.е. определение идеального сужается от сознания как такового до «отпечатков мира» в сознании.

Пипа, должен Вас расстроить: т.к. сознание материально, то и отпечатки в нем – тоже материальны. Вас же не смущает, что фотография здания на Вашем мобильнике представлена не микроскопической его копией, а набором магнитных доменов на флешке? Вот так и с сознанием – представление объекта в нем весьма сильно отличается от оригинала. Только и всего. Но это представление – материально.

И образ Змея Горыныча в Вашем сознании (как и любой другой мыслеобраз) – тоже вполне материальное образование. Правда, он существует, только пока Вы о нем думаете –  как и картинка на Вашем мониторе, пока ее обновляет соответствующая программа.

Разумеется, если кто-то захочет найти соответствие между образом в Горыныча в Вашем сознании и каким-то реальным биологическим объектом, то он ничего не найдет. Но это не доказывает, что мыслеобраз, порожденный Вашим сознанием, не существует.

С Виталием спорить сложнее – он употребляет неопределенные термины (ноосфера, ментал, культурал), которые для меня ровным счетом ничего не значат – прежде всего потому, что я привык всегда четко указывать на физический объект или поле, о котором говорю, тогда как эти термины – просто красивые слова, не привязанные ни к каким материальным образованиям. Тут можно спорить до хрипоты – и все будет впустую.

Если бы речь шла об эгрегорах, поддерживающих какую-то идею (например, религиозных) или энергетическом слое, в котором возможна реализация какого-то состояния (например, привязанности), то можно было бы о чем-то разговаривать. А так… Можно просто улыбнуться

[Анюта]

нет ничего сложного в том, чтобы признать, что сознание материально, и начать изучать феномены, связанные с сознанием так же, как и любые другие физические явления. В рамках такого подхода можно говорить и о возникновении вселенского поля сознания, как частной формы "тонких" полей, и фраза "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Богом" приобретает вполне конкретный физический смысл -- описание Большого Взрыва.

Да, вполне солидарна.
Ранее я высказывала предположение (мало аргументированное, конечно) о струящемся эфире, из которого строится всё, и плотная материя, и мысли.
 Вселенское поле сознания - есть,  угадывается ....

Pipa, возражения не по адресу, никто ведь и не путает крокодила Гену и живого крокодила.    
Просто информация отображается множеством путей, плодятся множества материальных информационных форм, и плодит их сознание. Ой, надо добавить - сознание с помощью, в частности, мозга.

[Mikle]

Боюсь, уважаемый коллега, что Ваша замечательная реинтерпретация БВ, лежит несколько вдали от столбовой дороги научного поиска...

Интересно, а какое описание Большого Взрыва Вы ожидали бы от людей, живших несколько тысяч лет назад? Хотелось бы услышать

То есть предположите на минутку, что вы живете где-то в году эдак 1000-м до н.э., и вдруг Вам явилось видение начала Вселенной -- тот самый БВ. Плюс Вы осознали, что одновременно с БВ возникло НЕЧТО (что мы сегодня, допустим, называем темной материей), что потом предопределило развитие всей Вселенной. А таких умных слов, как "поле", "гравитация", "вакуум" и т.д., и т.п., еще просто не придумали.

И какими словами Вы будете описывать увиденное своим соплеменникам, а они -- своим внукам?

[Mikle]

Если же подтвердятся эзотерические феномены - потребуется указать соответствующий материальный носитель и ответить на множество нудных вопросов о языке кодирования и т.п.

Именно это я и имел в виду, говоря о необходимости мужества и преодолении лени.

Ведь куда как проще просто ничего не делать и говорить, что искать ничего не надо, т.к. искать нечего. А вот начать искать то, что до тебя никто не находил, и самому изобретать инструменты и методы, которые раньше не существовали, при этом рискуя попасть под град насмешек ленивых и боязливых... Далеко не каждый готов на это...

[Vitaliy]

Пипа, должен Вас расстроить: т.к. сознание материально, то и отпечатки в нем – тоже материальны. Вас же не смущает, что фотография здания на Вашем мобильнике представлена не микроскопической его копией, а набором магнитных доменов на флешке?

Лень раньше нас родилась... вот обнаружил я, что мы с Главной Магиней дубль постингов выдали. Ты не хочешь ответить нашему уважаемому коллеге Майклу на его вопросы и соображения? У тебя ярче получается... Уж так надоело - все те же зады про ноосферу, физикал, культурал... материальное - идеальное... Я уж не буду тогда спешить с ответом...

[Владислав]

Цитата: Владислав от Сегодня в 07:40:39
Согласовать бы меж собой предварительно - что такое за понятие "вакуум"?
По-моему, это вполне определенное понятие. Грубо говоря, "вакуум" -- это объем пространства, в котором отсутствуют элементарные частицы, атомы и молекулы. Можно еще добавить отсутствие электромагнитных полей. Однако в любом случае остаются еще темная энергия и материя и гравитация.

Можно договориться, что мы рассматриваем этот объем пространства на интервале между рождением пары "проявленных" частиц (существующих достаточно длительное время).

Вот  и "вакуум" каждого свой, собственный, оказался.

Вокруг звёзд и прочих "систем" вакуум или не вакуум, Mikle? Да или нет?
Внутри атома меж орбитами и ядром  вакуум или не вакуум, Mikle? Да или нет?
Внутри "кристаллической решётки вещества" вакуум или не вакуум, Mikle? Да или нет?  Если везде его "нет", то где же он?

Цитата: Владислав от Сегодня в 16:42:27
Воображаемое  (нельзя измерить) так становится материальным (можно измерять).

Это в корне неверно. Как я и свидетельствовал, "измерение" идеальных и материальных объектов производится разными "приборами". Идеальные - сознанием, а материальные - физическими измерениями.

О как, и уже  "свидетельствовал" даже, что уже у Вас есть и единицы измерения "идеи - воображения".
И это значит, что готова где-то у Вас и ось/шкала, и отрицательная область, и мнимая единица у Вас для идеального.

Круто ложите .. ... слова сюда.

[Mikle]

Vitaliy,

Честно говоря, мне вся эта дискуссия про эзотерику тоже совершенно не нужна. Гораздо интереснее обсуждать результаты экспериментов и пытаться их объяснить. Или разрабатывать ту же теорию поля, которое может претендовать на роль носителя сознания. То есть делать что-то, что (хотя бы в принципе) имеет выход в эксперимент и практику.