Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Vitaliy]

... Но не дожидаясь ответа от Боба, Алиса повторно измеряет поляризацию у первой частицы, предварительно поставив на входе поляризатора фазовращатель. Измерение выдало результат спин-вниз. Теперь вторая частица почувствовала, что поляризацию первой частицы изменили, и вторая частица  подстроилась под это и с высокой вероятностью начала показывать результат спин-вверх.

Правильно! Это и есть альбертиково "spooky action". В самой прозрачной формулировке. Поставить такой эксперимент при наличии оборудования - пустяк. Я не понимаю... наверняка подобное делали, ничего не получилось... Почему же при этом не поставят жирный крест на этой фантастической идее?

P.S. Надо только оговорить, что система во-первых приготовляет одну за другой пары одиночных частиц, раз от раза сохраняя выбранную их поляризацию (с учетом дополнительности, конечно). И Алиса крутанула фазу очередной пары... Но это, в общем, и так понятно...

[Любовь]

Зачем дело стало? Покинь физическую ветку и не провоцируй Виталика. Хотя я подозреваю, в этом ты и ловишь свой кайф - кого-нибудь спровоцтровать на скаднальчик, и далее тихо настаждаться вампиризмом. И это очень ясно прослеживается по твоим постингам

а почему я должна покинуть?
 провокатор здесь только Виталюсик, провоцирует он всех и все это отлично знают, так что не надо передергивать...
 наслаждается вампиризмом Виталюсик...
 то, что я отвечаю на Ваши оскорбления, всего лишь говорит о том, что не люблю хамов...

Кстати, до сих пор ни одного ученого мужа не видел, чтобы был безграмотный... странная какая-то зависимость...

Ваша грамотность единственное Ваше достоинство, и то спасибо редакторам...
 почитайте посты valeriy, грамотность его безупречна

Если такое возможно, тогда можно утверждать, что шары, покоящиеся в контейнерах, на такое не способны.

migus, среди профессиональных физиков и не такое встречается
не все ли равно за что зарплату получать, главное - чтобы платили...

[valeriy]

а почему я должна покинуть?
 провокатор здесь только Виталюсик

Нет. Именно ты должна покинуть.

[Любовь]

Нет. Именно ты должна покинуть.

счазззз

форум Ваш?

[migus]

Объясни в чем разница? Если, после того, как частицы разлетелись в разных направлениях...

   Сергей Доронин, наверное лучше бы меня объяснил эту разницу... ну попробуем вот так:
  Запутанность — это не просто наложение различных состояний друг на друга и такое их переплетение, когда нет возможности «найти концы» и отделить одно от другого. Прежде всего, это наличие «потусторонней» связи между подсистемами, которая необъяснима с точки зрения известных физических полей и взаимодействий. Квантовые корреляции — это не просто взаимодействия, а скорее «телепатия», когда один объект непосредственно «ощущает» свое единство с другими телами, когда все внешние изменения мгновенно отзываются в нем самом, и, наоборот, изменения в объекте тут же сказываются на окружении.
   Микрочастицы, в отличии от макрообъектов являются  наиболее удобными объектами для изучения и манипулирования квантовой запутанностью в физических исследованиях. Она у них проявляется особенно сильно, и ее уже невозможно игнорировать, как в случае с макрообъектами. Причем мера квантовой запутанности между частицами может контролироваться и целенаправленно изменяться в очень широких пределах — практически от нуля и вплоть до максимально запутанного, полностью нелокального состояния.
...а у ваших шаров запутанность настолько мала, что о ней можно и не говорить!
... или давай по другому - каким образом, ты  Валера, сможешь запутать макрообъекты - шары, чтобы их мера квантовой запутанности была бы сопоставима с квантовой запутанностью микрочастиц!   

[valeriy]

Прежде всего, это наличие «потусторонней» связи между подсистемами, которая необъяснима с точки зрения известных физических полей и взаимодействий. Квантовые корреляции — это не просто взаимодействия, а скорее «телепатия», когда один объект непосредственно «ощущает» свое единство с другими телами, когда все внешние изменения мгновенно отзываются в нем самом, и, наоборот, изменения в объекте тут же сказываются на окружении.

Никто не против безумных гипотез. Но даже будучи безумной, гипотеза должна предлагать что-то, что может быть наблюдаемо. "Наличие «потусторонней» связи между подсистемами" - что это такое? Попытка отлавливать в экспериментальных результатах какие-то намеки, опираясь на которые можно было бы говорить - "вот видите, мы доказали такую связь", это не есть научный метод. Очень часто за этим стоит туфта. Как например, холодный термоядерный синтез. А сегодня по ТВ сообщили, например, о фальцифицированных результатах, касающихся клонирования каких-то зверьков в Южной Корее. Очень часть ученые, быть может и не осознанно, выдают экспериментальные результаты, как абсолютно достоверные. А потом оказывается, что что-то было не верно интерпретировано. Поэтому, опираясь только на эмоциональное восприятие типа - за этим что-то есть, здесь действуют «потусторонние» силы, квантовые объекты обмениваются «телепатической» информацией, и пр. и пр., на этом серьезную науку не построить.

Я прекрасно понимаю, что квантовый объект ведет себя несколько иначе, чем классический. Читай, например мой постинг, посвященный фейнмановским интегралам по траекториям

..... за кадром остается открытым вопрос - что же это такое поле виртуальных траекторий, без которого задача вырождается в самую банальную задачу о движениях классических частиц через две дырки в экране?
Здесь мы подходим к проблеме вакуума, в простонародье называемой пустотой. Что из себя представляет пустота?  .....

В отличие от общих слов "наличие «потусторонней» связи", "телепатия", здесь указывается конкрентный предмет исследования (вакуум), ставятся конкретные вопросы - то, как и каким образом через виртуальные возмущения вакуума, частица чувствует окружение. И вообще, что из себя представляет вакуум. Сейчас физики снова инициировали пробный пуск Большого Адронного Коллайдера в надежде, в перспективе обнаружить бозон Хиггса. По сути, этот эксперимент есть ничто иное как воздействие на вакуум. Хорош такой способ воздействия на вакуум или не очень, можно сколь угодно долго по этому поводу дисскутировать. Но, как выражается в подобных случаях Виталик, "на безрыбье и рак торпеда".

Ну а теперь на счет Виталикиных черных и белых шаров, раскладываемых по контейнерам. Очевидно, шары не решают квантовомеханических проблем. Но они не для этого и замышлялись. Их задача - объяснить запутанность, закладываемая в начальный момент, как только шары случайным образом помещаются в контейнеры. Все. С этого момента оба шара запутаны, как бы далеко эти контейнеры не были бы разнесены. Запутанность объектов создается, как видим, лицом, который в начальный момент имел возможность манипулировать этими шарами.

[Любовь]

Поставить такой эксперимент при наличии оборудования - пустяк.

так за чем дело встало?!
 выиграйте грант, закупите оборудование и вперед на скалы
 будет у Dас такой приятный пустячок утереть всем носы

не задумались ни разу с чего valeriy обкатывает здесь со щелями всё ту же методику - "заткнись и считай"

[Vitaliy]

Я полностью согласен с твоим ответом Мише. Есть только один нюанс.

... Я прекрасно понимаю, что квантовый объект ведет себя несколько иначе, чем классический. Читай, например мой постинг, посвященный фейнмановским интегралам по траекториям

..... за кадром остается открытым вопрос - что же это такое поле виртуальных траекторий, без которого задача вырождается в самую банальную задачу о движениях классических частиц через две дырки в экране?
Здесь мы подходим к проблеме вакуума, в простонародье называемой пустотой. Что из себя представляет пустота?  .....

Вопрос, вообще-то, философский... Что мы называем "квантовым объектом"? Я его пытался тут раза три задать, но прояснения не произошло. Я думаю, обращение взора к вакууму - правильное направление. Туда многие косят, исходя из разных соображений. И виртуальные траектории, и бомовские кривульки - возможно, это сама Истина пробивается к сознаниям исследователей. Но ты по ходу употребил термин "квантовый объект"... помещая это представление как бы в фрейм КМ. Но у нее выявилось родимое пятно: вот этот самый отрыв математической модели от реалий. Об этом и Верин пишет. Да и вся эта мистика, парадоксы... скомпрометировали этот подход полностью, оставив лишь как технологический костыль для расчетов: типа, получаются пока хорошие результаты - ну и ладно! Так же, как было с теплородом: на какое-то время можно допустить и паллиатив за неимением лучшего. Помнится, вроде даже СИД, когда больше уделял внимания форуму, высказался в подобном ключе: дескать на пути познания возможно появление последовательно разных теорий, где каждая последующая уточняет, подправляет или даже отменяет (как у Куна) предыдущую. Каждая на своем уровне, в свое время приносит определенную пользу. Дескать, - и это есть хорошо!

Так, собственно, мое замечание - я его тоже раньше тут произносил - на мой взгляд, материальный объект изучения есть такой, как он есть. Но смотреть мы на него можем с позиций разных теорий. В нашем случае, с позиций классики или КМ. Так вот понятие "квантовый объект" - это не какой-то особенный объект, наделенный некими удивительными свойствами, а тот же самый объект... просто способ рассмотрения изменился.

Вот возьмем наших Башипизюков. Что такое два неизвестных шара в их контейнерах? - Два неизвестных шара... А вот, с т.з. КМ, - эти два шара - один квантовый запутанный объект со своей ВФ, "находящийся в квантовом домене реальности"   - Ух как здорово звучит! Цвета этих шаров в этом КД полностью когерированы... Открытие башипизючкой Алисой своего контейнера приводит к коллапсу ихней совместной ВФ - и шар в контейнере у башипизюка Боба в этот же момент теряет свои КД-свойства, становясь просто шаром противоположного алисиному цвета. Аналогичное же засорение мозгов - в случае шредингеровского котика. Кот в ящике - когерированный, со своей ВФ.

У СИДа промелькнуло и понятие частичной декогеренции, при которой часть объекта декогериует, а часть остается в КД. Возможно (если я правильно понял), составляя при этом его "квантовый ореол". Все эти красивости придают налет таинственности и мистичности, в общем-то простой ситуации. Предположим, работают археологи. И вот метод ультразвукового зондирования местности показал, что где-то тут находится необычный объект. Произошла декогеренция самого начального уровня. Начали рабочие рыть, стали натыкаться на какие-то твердые части, стали обходить по контуру - археологи получают уточненные представления о границах изучаемого участка. Дальнейшие раскопки приводят к обнаружению стен, остатков жилищ и т.п. - степень декогеренции все время возрастает, но что-то, например, отнесение к той или иной эпохе еще остается в КД. И т.п.

На самом деле, перед нами просто литературный, метафорический прием - иной, таинственно-красивый способ говорения - ну, так же как было в старину здесь на форуме с примером про завод и вагонетку. Суть явления проста, как репка. А квантовая терминология здесь - для пышности. PR, своего рода. Взятые напрокат из КМ представления. Но там, где производятся статистические расчеты для случая работы с множеством, потоками частиц, выведенные формулы работают на совесть - честь им и хвала за это. Но каждый кочеток должен знать свой шесток...  

[valeriy]

Вопрос, вообще-то, философский... Что мы называем "квантовым объектом"?

Под "квантовым объектом" я имею в виду объект, при описании которого постянная Планка является непременным участником. В случае, если вкладом "поправок", нагруженных этой постоянной ,можно пренебречь, мы возвращаемся к "классическому объекту".

В принципе нет жесткой границы между "квантовыми" и "классическими" объектами. Когда квантовые частицы летят через щели в экране, длина волны этих частиц, λ=h/p, соизмерима с  шириной щели и с расстоянием между щелями. Для классической частицы можно также формально вычислить де Бройлевскую длину волны λ=h/p (р - импульс частицы). Эта длина волна будет настолько коротенькой, что частица, практически, не будет чувствовать ни краев щели, ни тем-более расстояний между щелями. Частица будет вести себя как точечная частица, которой "все до фени", если только нет прямого столкновения. Так что отличие "квантовых" и "классических" объектов сводится к одному, можно ли пренебречь поправками, которые обязаны наличием постоянной Планка или нет.

[Любовь]

Вот возьмем наших Башипизюков. Что такое два неизвестных шара в их контейнерах? - Два неизвестных шара... А вот, с т.з. КМ, - эти два шара - один квантовый запутанный объект со своей ВФ, "находящийся в квантовом домене реальности"   - Ух как здорово звучит!

а я послушала, как бы Вы слепому описали рассвет, да ваще - что такое цвет и свет - то, что руками не пощупать...
 или глухому музыку, именно музыку, а не механическую фибрацию предметов...
Вам предлагалась начать знакомство с квантами с азов, но Вы желаете судить и рядить с высоты своей кочки, но за что боролись - на то и напоролись - любая метафора/аллегория способна отразить только какую-нить одну проекцию явления, потому из классических представлений Вам ни как не выбраться...

У СИДа промелькнуло и понятие частичной декогеренции, при которой часть объекта декогериует, а часть остается в КД. Возможно (если я правильно понял), составляя при этом его "квантовый ореол". Все эти красивости придают налет таинственности и мистичности, в общем-то простой ситуации.

ситуация действительно простая, только с классических представлений ее не осилить...
Вам уже сотни раз говорилось о том, что наши реалии - это всего проекция или отражение Мироздания в трехмерной развертке, т.е. это мизер, по которому о целом судить даже не приходится...
ну коли для Вас существует только то, что можно на зуб положить, тогда остается только статистика - заткнитесь и считайте...
и не майтесь... а то сами же себя на посмешище выставляете...

[Любовь]

Так что отличие "квантовых" и "классических" объектов сводится к одному, можно ли пренебречь поправками, которые обязаны наличием постоянной Планка или нет.

странно...
 или Вы не придерживаетесь позиции О.Г. Верина?
или у Вас ваще нет ни какой позиции?

[Pipa]

Любопытная статейка "Двухщелевой эксперимент Юнга с людьми"
http://www.agharta.net/Young.html

[Vitaliy]

Любопытная статейка "Двухщелевой эксперимент Юнга с людьми"
http://www.agharta.net/Young.html

Эт точно... Рауль непростой мужик. Вот особо крутым осознавателям-многомерникам было бы поучительно посмотреть еще вот эту его работку: http://arxiv.org/pdf/physics/0004047. Главное, правильно настроить граничные условия... и все вопросы отпадают, как осенние листья...

[Oleg.Ol]

Ой, Пипа! ты - прелесть.

Отличная штука. И Нахмассон все пытается доказать свой концепт "сознания элементарных частиц" ... блин, нет, даже не просто "сознания" а и в силу подобия нашему сознанию и нашей цивилизации - о ЦИВИЛИЗАЦИИ элементарных частиц.
Молодец, спасибо.
Нахмассон - прикольный чел, однозначно ))))

[Любовь]

оно понятно)
я уже писала о том, что психе и кванты две стороны одной монеты, когда Пипа использовала прогу, разработанную психологами, для создания проги для СИДа)

У женщин волновая компонента явно выражена с контрастом более 40% , есть указания и на "тонкую структуру". В противоположность этому у мужчин присутствует только "тонкая структура".

это тоже так и должно быть... об этом тоже посты крапала)
 почитайте про характерные особенности Инь и Ян проявлений)
 мужчины - это структурированные, консервативные образования
 женщины - волновые, со всеми вытекающими ))

гораздо качественнее были бы результаты, если бы статистика набиралась по каждому психотипу отдельно, потому как эксперименты проводились с частицами, калиброванными по энергиям...
жаль, что Нахмансон до этого не доехал... в 70-х годах, конечно, до этого доехать было напряжно, а вот в этом веке - весьма возможно, работы Аугусты уже были давно опубликованы...

забавно звучит:
 мемуары Виталюсика "Мое электронное прошлое"