Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

А Боб своими средствами измеряет место и время столкновения егойной частицы с мишенью.

Как только Боб произвел такую операцию, он вместе с тем разрушил то значение импульса, которое частича имела перед столкновением. Так что после столкнвения частица наверняка будет иметь совершенно иной импульс. И если ты хочешь сказать - "ну и бог с ним, нам важна информация об импульсе перед столкновением, а далее уже нас не касается", то и это не очень катит. Почему? Боб желает определить местоположение частицы по столкновению с мишенью. Но в момент столкновения возникают силы противодействия, которые проявляются в возникновении ускорения у частицы. И вот в этом месте возникает вопрос - какой момент следует считать определением местоположения частицы, ведь засечь координату, с какого места частица начала тормозиться (т.е. нАчало меняться ускорение) Боб не может. Он может только константировать факт остановки частицы. Так что неопределенность в измерении сохраняется.

[migus]

Обращаю твое внимание, Миша, что термин "декогеренция" ты используешь не в понятиях КМ, а чисто метафорически, как литературный прием.

 Термин "декогеренция" я использую как раз в самых строгих понятиях КМ!  
   Может это тебе, Виталий надо Понять это Понятие? Осмыслить...  
  Не поленись и выпиши здесь классическое определение понятия Декогеренция, и поработаем! 

[Vitaliy]

Что касается адекватности нашего восприятия - я уже устал об этом твердить - она проверяется успешностью нашей целенаправленной деятельности. Полная адекватность - бессмысленный термин. А прагматическая адекватность подтверждается успехами нашей техники.

успешность может быть и кажущейся, все зависит от цели, которую ставят, к тому же, в конкретной системе отсчета...
термин полная адекватность вполне уместен, т.к. он применяется в конкретных граничных условиях, а не в Ваших сказочных менталах и физикалах...

Сними шоры с глаз, тетинька... и внимательно прочти выделенный тобой же текст. Вот именно - в конкретной системе отсчета, в заданных граничных условиях ставится цель: создать авиалайнер, мобильник, космический аппарат, твои туфли, наконец. Эти задачи базируются на представлениях о материальных объектах и законах, которым описываются процессы в физикале. И именно это и есть прагматическая адекватность, ибо на этих представлениях удается решить поставленные задачи. Самолеты летают, мобильники звенят, твои туфли не жмут ногу и не пропускают влагу.

...в этом посте Виталюсик быстренько удалил "забудем про...",

- ты это о чем, мать? Кто удалил? Что удалил? Побойся Бога...

... свет и звук тоже не имеют материальных коррелятов, однако, и то и другое подчиняется волновым законам... просто в разных диапазонах...

Да чего ты со своими диапазонами во всякую дырку с затычкой лезешь? И свет и звук полностью материальные сущности. Звук - механическое колебание среды и упругих объектов, свет - поток фотонов. И то и другое элементарно фиксируется физическими приборами, причем в разное время и в разных лабораториях. Воистину сон разума порождает чудовищ...

[Vitaliy]

А Боб своими средствами измеряет место и время столкновения егойной частицы с мишенью.

Как только Боб произвел такую операцию, он вместе с тем разрушил то значение импульса, которое частича имела перед столкновением. Так что после столкнвения частица наверняка будет иметь совершенно иной импульс. И если ты хочешь сказать - "ну и бог с ним, нам важна информация об импульсе перед столкновением, а далее уже нас не касается", то и это не очень катит. Почему? Боб желает определить местоположение частицы по столкновению с мишенью.

Валера... у меня представление, что мы сейчас воюем с ветряными мельницами. Ты уже вроде бы согласен, что у Боба - по данным Алисы - есть точное значение импульса частицы перед столкновением с мишенью. Кстати, сами координаты на мишени тоже измеряются точно. На этом можно и завершить рассмотрение: мы получили точные координаты бобовской частицы в момент столкновения с мишенью и ее импульс - по алисиным данным. Задача решена.

Ты же продолжаешь, сформулировав новую задачу: о судьбе частицы после этого. Ясен пень, что, частица тормозится, попав в мишень, теряя при этом свой - известный нам - импульс. Как тормозится? Это зависит от материала мишени, молекулярной и атомной структуры ее вещества, от скорости и массы частицы. Конечно, эта задача значительно сложнее первоначальной, но она и полностью вываливается за границы рассмовтрения феномена ЭПР. Мы вообще-то не претендовали на решение всех возможных задач. Мы сейчас обратили взор на феномен запутывания, нелокальности и кто есть ху в анализе теоремы Белла...

[valeriy]

На этом можно и завершить рассмотрение: мы получили точные координаты бобовской частицы в момент столкновения с мишенью и ее импульс - по алисиным данным. Задача решена.

Точные значения импульса первой запутанной частицы и точные координаты второй запутанной частицы требуют объяснения как они были получены. Разумеется здесь не идет речь о том, какую технологию следует использовать, чтобы фиксировать их точные значения. Но следует отдавать отчет в том, что фиксируя что-то точно, приходится жертвовать (и при этом существенно) чем-то другим.  Поэтому, нравится это или не очень нравится, но чтобы измерить точную координату, например, движущегося автомобиля, его следует остановить. Но чтобы остановить, надо сбросить скорость с какой-то первоначально заданной до нуля. Поэтому существует какой-то участок пробега, на котором скорость автомобиля падает от изначальной до нуля. Возникает вопрос, какую точку на этом участке следует принять за измеренное местоположение автомобиля? Кстати, подобные проблемы измерения двух дополнительных переменных стоят и в радиофизике, например, там только не привлекается постоянная Планка.

[Любовь]

Воистину сон разума порождает чудовищ...

это Вы о себе?

И то и другое элементарно фиксируется физическими приборами, причем в разное время и в разных лабораториях.

они фиксируются одними и теми же приборами, или таки разными, соответствующими конкретным диапазонам?

Вы постоянно передергиваете все понятия под свои нужды...

[Pipa]

Сказка про Боба и Алису

   Боб и Алиса пошли в лес за грибами. Ходили долго-долго, но нашли всего один гриб. Тут примите к сведению, что Боб и Алиса в грибах совершенно не разбираются и по внешнему виду гриба не могут определить его токсичность для собственного организма. Кроме того, внешность грибов в некоторых случаях бывает обманчивой.
  Как бы то ни было, только они разделили гриб по-братски - разрезав его ножом на две равные части вдоль по оси симметрии. Одна половинка гриба досталась Алисе, а другая Бобу.
  После этого они разъехались по своим домам. Алиса отправилась в ... город Одессу , а Боб - ... на планету Амалтея в звездной системе M123456890, до которой насколько световых лет лёту.
   В тот момент, когда Боб достиг своего дома (а ему до него пришлось добираться дольше, чем Алисе до своего), Алиса съела свою половинку гриба и отравилась. В тот же момент времени Боб тоже вкусил свою часть гриба и тоже отравился.
   Вопрос: можем ли мы из этих данных заключить, что отравление передается от одной половинки гриба к другой быстрее скорости света, т.е. мгновенно?

[Vitaliy]

Обращаю твое внимание, Миша, что термин "декогеренция" ты используешь не в понятиях КМ, а чисто метафорически, как литературный прием.

 Термин "декогеренция" я использую как раз в самых строгих понятиях КМ!  
   Может это тебе, Виталий надо Понять это Понятие? Осмыслить...  
  Не поленись и выпиши здесь классическое определение понятия Декогеренция, и поработаем!  

Прекрасно! Давай поработаем. Итак, я возразил против твоего использования термина "декогеренция" вот в этом контексте:

... как обманывается наше сознание... каждый день мы видим , ну скажем машины, которые и передвигаются с определённой скоростью и фиксируются нашим взглядом!  Вроде как материя, перемещающаяся в пространстве...

... И в доказательство этого, принцип неопределённости Гейзенберга кричит нам - Ребятки, не верьте своим глазам, ваши глаза всего лишь детекторы, на которых проявляется - декогерируется некий результат, не существующий в природе до своего проявления в виде этого самого проявления - декогеренции.

Метафоричность употребления термина "декогеренция" тут очевидна: начал ты с восприятия нашим сознанием движущихся макрообъектов - машин. Об этом в физике, психологии и нейрофизиологии многое известно. Тут и особенности бинокулярного зрения, и формирование пространственных представлений, и процессы распознавания образов, выделения объектов из среды... никаких волновых функций, процессов декогеренции тут нет. Ситуация похожа на наш старый пример с чугунными чушками, вагонетками, заводом и вывозом готовых гантелей, где по приколу мы говорили, что чушки сперва запутываются (когерируют) с вагонеткой, потом она - с заводом. А, скажем, разгрузка вагонетки - это и есть процесс декогеренции. Для грубого трепа на уровне осознаний многомерности, граничных условий и всевозможных диапазонов, это годится, но не более. Смотрим, что же такое
декогеренция в КМ смысле:

In quantum mechanics, quantum decoherence is the mechanism by which quantum systems interact with their environments to exhibit probabilistically additive behavior. Quantum decoherence gives the appearance of wave function collapse and justifies the framework and intuition of classical physics as an acceptable approximation: decoherence is the mechanism by which the classical limit emerges out of a quantum starting point and it determines the location of the quantum-classical boundary.

(выделено мной)

Другими словами, декогеренция - это область стыковки формальной математической модели - волновой функции, имеющей статистическую природу - с реальностью. В итоге, мы имеем чисто классическую реализацию явления, например, попадание частицы в мишень в двухщелевом эксперименте или в ЭПР-геданкене. Никаких чудес. Математика описывает ожидание для большого числа подобных процессов, на фоне чего и реализуется один из них, что и обзывается красивым термином коллапс.

Ни восприятие машин, двигающихся по дороге, ни наш старый пример с вагонетками никакого отношения к коллапсу волновых функций не имеют. Тем более, когда ты заводишь речь о "неком результате, не существующем в природе до своего проявления в виде этого самого проявления - декогеренции". Это что... машины, чушки... вагонетки не существовали в природе, пока не пришел Миша и не взглянул на них своим пронзительным взором?  

[Vitaliy]

Воистину сон разума порождает чудовищ...

И то и другое элементарно фиксируется физическими приборами, причем в разное время и в разных лабораториях.

они фиксируются одними и теми же приборами, или таки разными, соответствующими конкретным диапазонам?

О, Господи... продолжаем бороться с чудовищами, порожденными сном разума... Причем здесь - какими приборами? Какими надо для фиксации конкретного физического эффекта: для звука - датчики микрофонного типа, для света - фотоэлементного, например. Непонятно? Гмммм... ну... предположим... ты подала на стол гостям борщ и галушки... Они материальны? И гости твои борщ едят ложками, а галушки вилками. Странно? Ужасно? Ты их непременно подправишь: выберите что-то одно, например, вилку - и хлебайте себе борщ на здоровье! Вопрос на засыпку: увидишь ли ты этих гостей у себя еще когда-нибудь?

[Quangel]

В тот момент, когда Боб достиг своего дома (а ему до него пришлось добираться дольше, чем Алисе до своего), Алиса съела свою половинку гриба и отравилась. В тот же момент времени Боб тоже вкусил свою часть гриба и тоже отравился.

Твои Алиса с Бобом просто башипизюки какие-то... В их грибе токсины либо изначально были,либо изначально не было. А они этого просто не знали.    
В КМ никаких свойств системы до измерения вообще не существует. И возникают в момент декогеренции. А до этого вместо гриба было "нечто". Описываемое вектором состояний. "Немножко гриб,немножко камень и немножко кусок трухлявого пенька"  
Выделение из этого "нечто" - "чего-то" как раз и передается быстрее света.

[Vitaliy]

На этом можно и завершить рассмотрение: мы получили точные координаты бобовской частицы в момент столкновения с мишенью и ее импульс - по алисиным данным. Задача решена.

Точные значения импульса первой запутанной частицы и точные координаты второй запутанной частицы требуют объяснения как они были получены. Разумеется здесь не идет речь о том, какую технологию следует использовать, чтобы фиксировать их точные значения. Но следует отдавать отчет в том, что фиксируя что-то точно, приходится жертвовать (и при этом существенно) чем-то другим.

Совершенно верно! Это и говорит ПНГ, которому мы, как законопослушные граждане подчиняемся беспрекословно. Алиса, измеряя импульс своей частицы, жертвует координатами, а Боб - импульсом (он же дружит с Алисой и она ему передаст свои результаты!). Насчет того, что возникают вопросы по части методик измерения координат, у нас вроде до этого речь не шла.

  Поэтому, нравится это или не очень нравится, но чтобы измерить точную координату, например, движущегося автомобиля, его следует остановить. Но чтобы остановить, надо сбросить скорость с какой-то первоначально заданной до нуля.

Валера! Зачем сбрасывать скорость? В мою бытность членом стрелковой секции вешали мы на бревна в тире бумажные мишени и пуляли в них из пистолетов. А потом подходили к мишеням и учитывали координаты попадания. Ноу проблемз!

Как в экспериментальной физке поступают... я не в курсе... Раньше ставили фотопластинки... сейчас, возможно, фотодиодные матрицы... Но, на мой взгляд, нет необходимости тормозить измеряемый объект. Есть старый детский английский прикол: мама отправляет сына во двор, сосчитать поросят. Тот является и говорит: - Я насчитал девять поросят, а один так быстро бегал, что я его не сумел посчитать...  

[Vitaliy]

Сказка про Боба и Алису

   Боб и Алиса пошли в лес за грибами.
...
   В тот момент, когда Боб достиг своего дома (а ему до него пришлось добираться дольше, чем Алисе до своего), Алиса съела свою половинку гриба и отравилась. В тот же момент времени Боб тоже вкусил свою часть гриба и тоже отравился.
   Вопрос: можем ли мы из этих данных заключить, что отравление передается от одной половинки гриба к другой быстрее скорости света, т.е. мгновенно?

Шикарная сказка! Почище шредингеровского котика. Наша Главная магиня - на уровне  !

[Pipa]

В КМ никаких свойств системы до измерения вообще не существует. И возникают в момент декогеренции. А до этого вместо гриба было "нечто". Описываемое вектором состояний.

   Как это, "никаких свойств системы до измерения не было", если вектор состояния у ее был?

А они этого просто не знали.

   Э! Так мы тоже заранее не знаем, как поведет себя система двух запутанных частиц при коллапсе волновой функции. На всё, что угодно, можно взглянуть из будущего и упрекнуть прошлое в незнании. О какой же такой вероятности мы говорим в случае матриц плотности или сферы Блоха (что по сути одно и тоже, только в разных представлениях), если при вгляде из будущего можно всегда сказать, что никакой случайности не было, а было лишь незнание?
   Любая случайность в будущем будет определена, но в прошлом ее исход неизвестен. В этом смысле незнание направления спина или поляризации фотона ничем не лучше незнания токсичности гриба.
   Кроме того, если бы гриб, найденный в лесу Алисой и Бобом, оказался съедобным, то и в этом случае наблюдался один и тот же исход его испытания на собственных организмах. Выходит, что знание и незнание тут совершенно ни при чем. Как в случае знания, так и в случае незнания результат, полученный Алисой и Бобом, окажется одинаковым. Как впрочем в том случае, ели Алиса знала, а Боб не знал, и наоборот.
   А дело тут в "запутанности" половинок гриба, проистекающей из-за того, что когда-то они были одним целым. Из-за этого и наблюдается корреляция результатов экспериментов, проводимых над каждой частью в отдельности. А вовсе не в том, что половинки гриба обмениваются информацией on-line.

[Любовь]

О, Господи... продолжаем бороться с чудовищами, порожденными сном разума... Причем здесь - какими приборами? Какими надо для фиксации конкретного физического эффекта: для звука - датчики микрофонного типа, для света - фотоэлементного, например. Непонятно? Гмммм... ну... предположим... ты подала на стол гостям борщ и галушки... Они материальны? И гости твои борщ едят ложками, а галушки вилками. Странно? Ужасно? Ты их непременно подправишь: выберите что-то одно, например, вилку - и хлебайте себе борщ на здоровье! Вопрос на засыпку: увидишь ли ты этих гостей у себя еще когда-нибудь?

для бла-бла-бла - шикарно выглядит, но это Вы подаете столовые приборы, не задумываясь о соответствии... так что проблема с гостями возникает у Вас... а так - и Вы на высоте... только в трёпе 

[Vitaliy]

... А дело тут в "запутанности" половинок гриба, проистекающей из-за того, что когда-то они были одним целым. Из-за этого и наблюдается корреляция результатов экспериментов, проводимых над каждой частью в отдельности. А вовсе не в том, что половинки гриба обмениваются информацией on-line.

Вот эта мулька относительно "обмена информацией on-line" время от времени вылезает с удивительным постоянством. И опять же - наш главный омниссиант тоже сорвался на мысль о том, что параметры системы "возникают ниоткуда" в момент наблюдения. Это - вредная отрыжка копенгагенской интерпретации. Считать по формулам она не мешает, как и любая интерпретация, но как только речь заходит о философии, о понимании - тут обмниссианты и садятся в лужу. Чем скорее ее отправят на свалку истории, тем лучше. Свою историческую роль она сыграла... пора и на покой. Кстати, роль эта далеко не во всем положительна - судя по судьбе обсуждений ЭПР-эксперимента...