Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

Пипочка оч мало знающий оппонент

Люба, я не собираюсь экзаменовать Пипу, но мне посчастливилось с ней посотрудничать при работе над проектом "Двухщелевой эксперимент". Уже отсюда я вынес очень высокое мнение о ее способностях.

Ну а что касается умения работы с ресурсами инета, что в этом плохого. Относись к инету как к гигантскому, легко доступному справочнику. Мы все всегда пользуемся справочной литературой и умение пользоваться ей является хорошим подспорьем в работе.

По моему мнению, не дело "катить бочку" на Пипу. Я считаю, что Квантовому Порталу здорово повезло, что у него есть такой администратор, который может выражать свое бескомпромиссное мнение, не считаясь с регалиями собеседника.

[Pipa]

Ну а что касается умения работы с ресурсами инета, что в этом плохого. Относись к инету как к гигантскому, легко доступному справочнику. Мы все всегда пользуемся справочной литературой и умение пользоваться ей является хорошим подспорьем в работе.

    Сомневающихся в моем авторстве публикуемых на форуме сообщений могу отослать к тому же интернету на поиски источника, откуда я якобы списываю свои посты. В отличие от других видов поиска информации плагиат устанавливается очень легко с помощью любой поисковой системы. Обвинения же плагиате без указания потерпевшего автора являются безосновательными.

[kaminski]

Pipa, прежде всего, спасибо за развернутый интересный ответ.
Итак,

… КМ представляет собой волновую трактовку поведения физических объектов. Т.е. представляет собой одну из сторон дуального (волна-частица) подхода к объяснению мира....остаемся в рамках представлений, что кванты выстреливаются порциями, как из пушки  , то духа КМ здесь нет, а наличествуют типичные классические представления, несмотря на то, что присутствует слово "квант". Парадоксально, но именно КМ больше всего борется со словом "квант", изживая его везде, где только можно.

...С точки зрения КМ никаких квантовых скачков не происходит

...во всех случаях, когда мы принимаем квантовые скачки за чистую монету, представляя дело так, что там и в самом деле что-то скачет  , то тут мы съезжаем с КМ-колеи на колею классическую.

Я думаю, что Вы и сами понимаете, что немного передергиваете в этом вопросе. Дуальный подход это да, Но не все так просто, Пипа, как говорил Доронин!
Дуальность это головная боль уже не для одного поколения физиков не привыкших к подобной ситуации. А от "квантовости" не уйти. "Квантовость" квантовой механики проявляется прежде всего в статистике. Вспомните эпопею со спектром черного тела. Существование кванта действия это то, что отличает классическую волновую теорию от квантовой. Многих коробит то, что квантовая теория эклектична. Причина этого, на мой взгляд, как раз, наша боязнь полностью отказаться от милой сердцу континуальности и попытаться получить все из первых принципов. Я как то пытался  вытащить аппарат КМ  из поля Галуа. Мне это сложно сделать математически строго, но я продемонстрировал на простых примерах, что это работает. Потом я обнаружил, что не я первый пытался это сделать. Есть статьи... Эклектика и в том, что с одной стороны, аппарат КМ не нуждается в сцене пространства,- он работает в пространствах состояний. Но мы вынуждены искусственно помещать всю эту "петрушку"  в пространство-время, что выглядит весьма искусственно. Особенно это коробит, когда, квантовые поля помещают в многообразия дополнительных измерений, слепа веря, что КМ должна работать всегда и везде …

   Поэтому формально идея Каминского о том, что поле вероятности образовано "метеоритным дождем", который пронизывает наше пространство из другого измерения, является ... реваншем по отношению к КМ  , поскольку в данном случае делает противоположное тому, что в свое время сделала КМ.  …налицо сдвиг представленией в отношении противостояния "волна-частица" в пользу частицы, а стало быть явно играет на стороне классических представлений, а не КМ-ских.
 

Я к этому взгляду пришел вынужденно. Чисто эмоционально, мне, как раз, всегда импонировала  квантовая инобытийность с ее нелокальностями и другой мистикой. Но я всегда пытался понять, что за этим стоит. Здесь, знаете ли нет выбора,- либо мы соглашаемся, что природа так устроена и все тут, либо продолжаем копать. Это уже дело вкуса. Мне лично интуиция подсказывает, что что-то за всем этим стоит… Я просто не верю, что у создателя не хватило фантазии как сконструировать КМ из более простых сущностей и Он "подсунул" нам ее в готовом виде - что хотите то и делайте!   

…все мы кривим душой, на словах прославляя дуальные свойства материи (дуализм волна-частица), но как только дело касается электрона, пролетающего через многощелевой экран, то тут же вопрошаем, через какую из щелей он пролетел  и страшно обижаемся, если не получаем на этот вопрос однозначного ответа.

Лично я не прославляю, не обижаюсь и вообще отношусь к этому спокойно. У меня другой ориентир. Вот, например, как вы думаете, что фундаментальнее – понятие бита или кубита? Казалось бы бит это классическое понятие и мы уже переросли его. Теперь на повестке дня кубиты, якобы более фундаметальные сущности. Но невооруженным глазом видно, что кубит это сложнейшая топологическая конструкция, тогда, как бит – фундаментальная не упрощаемая математическая категория. Тот же кубит может быть сконструирован (при некоторых дополнительных допущениях ) из классических битов, но не наоборот. Природа, как мне хочется думать, иерархична. То есть "конструирует" сложные объекты из простых, но не наоборот. Хотя, все может быть! Аналогично, Волновая квантовая теория со всеми ее особенностями, включая нелокальность, может быть построена на основе логики квазилокального реализма по моей схеме. А вот обратно – получить частицы из полей, описать многочастичные системы (вторичное квантование) вам не удастся. Придется стать позитивистом. Именно эта асимметрия меня и смущает.

. Когда как Каминского отчего-то очень заботит, находятся ли его идеи в КМ-струе или оттуда выпадают.

Да нет, меня это мало волнует. Просто я уже длительное время зациклен на обосновании КМ, так, что внешне, наверное, создается такое впечатление…

апелляция к скрытости дает только временное облегчение, лишь на время создавая иллюзию, что проблему удалось решить со "сторонней помощью". Практически же этот подход вызывает куда как больше новых проблем

С этим можно и согласится и не согласиться. Я бы сказал, что нужно пытаться обходиться без этого, следуя Оккаму. То есть, не следует злоупотреблять этим подходом чтобы не сойти с научно-методологической колеи. С другой стороны, если подумать, то вся история науки сводится к вскрытию, если говорить в терминологии Бома, имплицитного порядка и добавлению в нашу систему знаний тех или иных скрытых сущностей. Вспомните, как, например, объясняли электрические явления, как объясняли радиоактивность и.т.д.   

...Положим, что некто  утверждает, что поле (электрическое или гравитационное), порождаемое объектом, является не субстанцией другой природы, а тем же самым объектом, который изредка бывает в тех местах, где его поле наблюдается. Сказано сделано. Однако чтобы наш объект всюду поспевал, ему придется приписать сверхсветовую скорость, а на наблюдателя наложить ограничение видеть столь быстрые мигания объекта, в тех случаях, когда он появляется в разных местах. … Сразу возникнет вопрос, что раз объект каждый раз возвращается (пусть даже не в то же самое место, а в примерно то же), то он движется по замкнутому кругу. А если так, то …  Чтобы снять это противоречие, придется постулировать, что объект не имеет массы. Но это не конец, т.к. затем придется объяснять, откуда у него взялась та масса, которая наблюдается….

Ну это уже требует конкретного разбора, поэтому не сейчас. Но Вы совершенно правы. Все эти вопросы нужно решать и приводить в согласие с теорией и экспериментом. Напомню, что  эти вопросы вообще еще не решены (я имею в виду полную самосогласованную теорию - священный грааль теоретиков и.т.д..). Так, что новый взгляд здесь не усугубляет ситуацию, а наоборот может дать свежую струю идей, которые так нужны сегодня.

[Quangel]

У меня другой ориентир. Вот, например, как вы думаете, что фундаментальнее – понятие бита или кубита? Казалось бы бит это классическое понятие и мы уже переросли его. Теперь на повестке дня кубиты, якобы более фундаметальные сущности. Но невооруженным глазом видно, что кубит это сложнейшая топологическая конструкция, тогда, как бит – фундаментальная не упрощаемая математическая категория.

Базовым понятием иерархии является "квантовое состояние". Из него уже выводится кубит,описываемый вектором состояний,а потом уже бит,как состояние полностью декогерированное окружением. Так что природа тут все устроила верно. 

[Vitaliy]

Что мне безусловно импонирует в Пипе - склонность к самостоятельному анализу и полное отсутствие догматизма. Поэтому читать ее постинги всегда интересно, даже если придерживаешься несколько другого мнения. А то, что она явно не собирается делать из КМ, КП фетиш - это очень важно. Даже неспециалисту видно, что в стане физики микромира разброд и шатания. Андрюша у нас увлекающийся товарищ. Он полюбил КМ, даже не ее, а квантовую магию в известной редакции, и все... Любовь зла... Выковырять его из этого состояния сложно до невозможности. А может и не нужно - ну... счастлив товарищ... чего еще? А то станет своим энергетиком еще и эту печаль глушить...

Кстати, о формуле "Любовь зла...". По ассоциации вспомнилось. Голуби. Есть такой и в социуме феномен вездесрущих существ. Был такой бородатый анекдот

В одном парке стояли две статуи, долго стояли, 100, 200 лет никто не знает.
Решил Бог смиловаться над ними, оживил их и говорит:
- У вас есть 15 мин. делайте что хотите.
Статуи взялись за руки и убежали в кусты, возвращаются через 10 минут счастливые. Бог им:
- У вас есть еще пять минут
Cтатуи снова в кусты.
Решил Бог посмотреть, что они там делают, смотрит, статуи держат голубя, одна другой:
- Теперь ты его держи, а я на него срать буду!

... Само понятие пси-функции появилось для того, чтобы избежать представлений, связанных с конкретной координатой частицы в данный момент времени, и начать рассматривать процесс не во временном срезе (что куда и когда переместилось), а терминах состояния, которые в некотором роде уже стоят над временем. Что-то подобное тому, когда астрономы обсуждают не положение планеты на небосводе, а говорят о параметрах ее орбиты, не конкретизируя, в каком месте орбиты та в настоящий момент находится.

Мне нравится подобная точка зрения. Объект изучения настолько измельчал... А привычные нам методы построения формальных моделей обкатывались совсем в других условиях. И получается, что (по крайней мере, пока) ни одна формальная модель не может претендовать на очень полное соответствие с объектом микромира. КМ является предельным случаем при взгляде на явление со статистических, с волновых позиций, высвечивая при этом закономерности, которые соответствуют этому подходу. Но претензии на обязательное фсёзозаванье при этом совершенно необоснованы. Поэтому и появляются другие теории, которые стараются в этой узкой щелке повернуться как-то так, чтобы ухватить либо более полно, либо другие аспекты. При этом КМ никак не надо упанацеивать и с дрожью в голосе решать: рассматриваемый взгляд соответствует ей или нет. Поточней скоординироваться и сформулировать, в чем согласуется, а в чем нет - это безусловно уместно. А окончательный критерий - это соответствие эксперименту.

... Тем более что в наше время наметился серьезный отход от КМ-позиций. На словах всячески прославляя КМ и заслуги ее создателей и разработчиков, на деле происходит откат от КМ-позиций в пользу иных трактовок.

Вот этот момент и есть очень важный и многозначительный.

... Конечно же никто не станет в самом деле отрицать вклад Бома в КМ, но этот его вклад тянет КМ в явно определенную сторону, а именно в сторону классических схем.

Ну, Бом, как ни крути, - голова! Один его аквариум чего стОит... А вот эти вихляшечки, что вы с Валерой вырисовывали на графиках... Уважаю таких самостоятельных граждан, не подпавших под магическое влияние авторитета - Бора, в данном случае.

В этом смысле все мы кривим душой, на словах прославляя дуальные свойства материи (дуализм волна-частица), но как только дело касается электрона, пролетающего через многощелевой экран, то тут же вопрошаем, через какую из щелей он пролетел и страшно обижаемся, если не получаем на этот вопрос однозначного ответа.

Это точно... как в душу смотрела... Я думаю, что корпускулярность-таки ближе к сути вопроса. Волновая функция все-таки описывает поведение множества частиц...

   К чести valeriy, его мало заботит собственная принадлежность к КМ и "чистота идеалов", а более интересует физическая сторона дела. Когда как Каминского отчего-то очень заботит, находятся ли его идеи в КМ-струе или оттуда выпадают. Я могу лишь со своей стороны успокоить Каминского тем, что КМ подобна одеялу, которое всегда можно натянуть на себя, стащив его еще с кого-то, например, со Шредингера . И никто в мире этого не заметит (кроме меня ).

 

[Quangel]

Андрюша у нас увлекающийся товарищ. Он полюбил КМ, даже не ее, а квантовую магию в известной редакции, и все... Любовь зла... Выковырять его из этого состояния сложно до невозможности. А может и не нужно - ну... счастлив товарищ... чего еще?

Просто в течении жизни мне поступало слишком много подпороговых сигналов,что мир устроен именно так и никак иначе. А ознакомление с НКТ мгновенно схлопнуло их все в сознательное убеждение "так есть". Так же как у Олежки это произошло с "Онтологией субьективного" Иванова. У вас с Пипой к сожалению такой предварительной обработки подсознания не было. Так что вас может убедить разве что работающая перед носом квантовая машина.

[valeriy]

Ну, Бом, как ни крути, - голова! Один его аквариум чего стОит...

Это что, Виталик, его аквариум - это пустяк, а вот если бы ты видел его болт ...

[Pipa]

Pipa, прежде всего, спасибо за развернутый интересный ответ.

   Это хорошо, что вы на меня не обиделись . А то я полемизирую в достаточно жесткой форме, из-за чего некоторые видят здесь проявление неприязни к автору. На форуме есть даже такие, кто решил, что я ненавижу Доронина . Я же считаю, что если автор теории принимает ее критику на свой счет, то с ним вообще ничего не стоит обсуждать.

Ну это уже требует конкретного разбора, поэтому не сейчас.

   И все-таки одну вещь я вам скажу прямо сейчас. Вот возьмем, например, земной шар со всеми его обитателями и зададимся вопросом: он как, по теории Каминского, вот так целиком и носится со сверхсветовой скоростью через многомерные пространства или каждая его мельчайшая частица (электроны, ядра атомов) по отдельности? Т.е. речь идет о том, составляют ли части макрообъекта некое неразрывное целое, сохраняющее свое единство при движении со сверхсветовой скоростью, или же каждая из чего составных частиц предоставлена сама себе и движется независимо от других.
   При любом из ответов, как "да", так и "нет", мы приходим к трудно разрешимому противоречию:

   Вариант №1. Если все частицы движутся скопом, то не будет наблюдаться эффект стробоскопа, который требует, чтобы наблюдатель двигался с иной скоростью, чем наблюдаемый объект. Кроме того, в этом случае было бы вообще бессмысленно говорить о каком-то движении, поскольку относительное движение в системе наблюдатель-объект отсутствует. Очевидно, что это не тот случай, который описывает Каминский.

   Вариант №2. Если каждая частица движется индивидуально, имея свою траекторию и/или свою скорость, отличную от других, но возникает резонный вопрос относительно наблюдателя. Какова, мол, его личная траектория и скорость в этой модели, при всем при том, что сам наблюдатель представляет собой не одну частицу, которую можно было бы свести к точке, а является составным объектом из громаднейшего числа подобных частиц? Даже если мы под наблюдателем понимаем не человека, какой-то прибор, то это не меняет ситуации - в приборе тоже очень много элементарных частиц, из которых он состоит. Где здесь, спрашивается, координата наблюдателя? И какой момент времени считать временем наблюдения стробоскопического эффекта?
   Следует отдавать себе отчет в том, что позволив каждой элементарной частице носиться по многомерному пространству со сверхсветовой скоростью, мы тем самым размазываем по всему этому многомерному пространству не только макрообъекты, но самого наблюдателя. Отсюда становится совершенно непонятным, чем отличается от всего этого многообразия та маломерная "площадка", на которой формируется наблюдаемая картина.
    А то Каминский фотон со сверхсветовой скоростью по спирали запустил, а наблюдатель у него ногами в абсолютную твердь врос . Путь же он их обоих во многомерный космос запустит, а потом уж рассуждает о стробоскопическом эффекте!

[Любовь]

По моему мнению, не дело "катить бочку" на Пипу.

забавный однако народец здесь собрался...
 не могут отличить констатацию фактов от наезда...
 я не вижу ни чего плохого в том, что человек может пользоваться инет ресурсом, вот только кпд использования этого ресурса может быть оч разный...
я уже писала о том, что по тексту написанному человеком при достаточно развитом нюхе можно многое сказать об авторе, впоть до пола и возраста... так вот многие старые посты Пипочки просто кричали либо о семейном в несколько поколений подряде, либо об элементарном плагиате... после того моего поста Пипочка оч старалась писать самостоятельно, потому я и проводила разборы полетов, чтобы объяснить ей обшибки... но после удачной работы с Вами она решила, что ежу море по колено, и стала выдавать не до конца осмысленные, не пережеванные чужие мысли, которые переписаны уже не по принципу изложения на тему, но по принципу сочинения на тему... поисковик, конечно, при таком принципе изложения ни чего не даст, т.е. в плагиате уже не уличишь, а вот для понимания вопроса это уже большой минус... такая переработка информации в медицине называется диспепсией и полезности организму не приносит

касаемо программирования...
 в основном это возрастное... как выразился мой младшенький:- он переболел им в школе... но некоторые, как и любыми детскими болезнями, могут болеть программированием всю жизнь, но таких оч мало... а то, что Пипочка делает в этом успехи, подает надежду, что к любому другому занятию она будет относиться так же заинтересовано...

Любовь зла...

ровно настолько, насколько зла Пипочка...

На форуме есть даже такие, кто решил, что я ненавижу Доронина

я давно знаю, что Вы любите его... но странною Любовью... но отчего-то другим отказываете в том, что они могут Любить так же кого бы то ни было, в том числе и Вас

[valeriy]

Из него уже выводится кубит,описываемый вектором состояний,а потом уже бит,как состояние полностью декогерированное окружением.

Тяжело интерпретировать высказывания Квантового Ангела - они порой пребывают в такой заоблачной высоте, что бывает трудно различить детали. Но в данном высказывании можно с ним согласиться. Пусть мы имеем дело со спином 1/2. Спин, ориентированный вверх, пусть будет 1, спин, ориентированный вниз, пусть будет 0. Казалось бы мы имеем представление бита 0 и 1. Но это только при том условии, что ориентированный вверх и ориентированный вниз спин рассматривается как единичный вектор, имеющий два направления - вверх и вниз.

Но спин это не вектор, а более сложная конструкция. Если оперировать образом единичного вектора, то к его кончику следует прикрепить флажок (вместо стрелки). Флажок, в свою очередь, также имеет какую-то ориентацию. И это уже меняет ситуацию. Поэтому, когда говорится спин-вверх и спин-вниз, здесь упускается из поля зрения, а в каком направлении при этом ориентирован флажок. Более того, он вообще может вертеться как флюгер на ветру, вызванный самыми разными причинами. Вот такой вектор с флажком представляет спинор, а его состояния вверх и вниз принимаются как кубит, где флажок является важным его элементом. В таких случаях, обычно, говорят "в деталях прячется дьявол".

[Любовь]

составляют ли части макрообъекта некое неразрывное целое, сохраняющее свое единство при движении со сверхсветовой скоростью, или же каждая из чего составных частиц предоставлена сама себе и движется независимо от других.

это как раз пример того, о чем я писала в предыдущем посте, - о методическом подходе Пипочки к инет ресурсам и знанию ваще...

Пипочка, я отвечу вопросом на вопрос - что такое декогеренция?
Вы же написали программу для Доронина...
у меня нет слов...
наверное, поэтому у Пушкина столько вариантов "и скучно, и грустно..."

[OEOUO]

Любовь! не задирайте Пипу. Пипа - наш Ленин! Я сверяюсь по ней. Когда на меня нападают в онлайне, я думаю - а как бы поступила на моем месте Пипа? И это дает мне силы не ввязываться в эмоциональные провокации, оправдания и перепалки.
Почему-то всегда много желающих понадкусать.
А если действительно доверять Вашим разоблачениям, то хотелось бы что бы вы потратили время на развернутое с примерами доказательство. Суммарно на  это уйдет меньше времени, чем на тотальное понадкусывание... 
С уважением.
Петр.

[Vitaliy]

... Когда на меня нападают в онлайне, я думаю - а как бы поступила на моем месте Пипа? И это дает мне силы не ввязываться в эмоциональные провокации, оправдания и перепалки.

Я считаю, что нам очень повезло с такой участницей форума. Даже в этом аспекте - когда я, посмотрев на Пипу, стал тоже пропускать мимо ушей бессмысленные нападки - стало гораздо спокойней, меньше мусора в темах. Любители поскандалить - они же кормятся "энергией" тех, кого стараются укусить. Но, правда, есть удивительно целеустремленные индивидуи - их ничем не проймешь. Как говорила наша учительница русского языка - Им хоть кол на голове теши!

... Почему-то всегда много желающих понадкусать.

Здесь резонные соображения не работают. Я смотрю, и Валера, пытался выправить ситуацию. Ноль по массе. Никакого эффекта. Я думаю, что это тот случай, когда, как говорят в народе, - горб при жизни не лечится.

... А если действительно доверять Вашим разоблачениям, то хотелось бы что бы вы потратили время на развернутое с примерами доказательство. Суммарно на  это уйдет меньше времени, чем на тотальное понадкусывание...

Не разделяю вашего оптимизма. Во-первых, разоблачений, как таковых нету вовсе... Один пустопрожный злобный наезд. Так что, какие еще доказательства?

Помнится, в детстве, были мы как-то в зоопарке. Так тамошний лев отличался интересным способом взаимодействия с публикой. Ну... около клетки народ собирается, толпится, а лев к этой толпе поворачивлся задом и пускал мощную струю. Кому не повезло - ближе к ограде... на того попадало: ведь толпа... быстро не отпрыгнешь... Ну вот такой был лев... своеобразный... Так и что администрации зоопарка с ним делать? Оштрафовать, не кормить, мораль прочитать, отправить в Африку? Естественно, так все и оставили... так он и писялся на народ. Впрочем... может и не так уж это плохо... После воплей от неожиданности, публика обычно хохотала... А потом и знакомых туда посылали - для прикола... 
Опять же, ранее я приводил байку про статуи и голубей. Еще никто не придумал, что с ними делать... Давайте лучше по теме базарить!

[Любовь]

Любовь! не задирайте Пипу. Пипа - наш Ленин!

так я только отвечаю на ее надкусывания
причем - изначально с моего появления на форуме...

Суммарно на  это уйдет меньше времени, чем на тотальное понадкусывание...

суммарно на это уйдет насколько лет на развитие нюха... Вы же моему нюху не доверяете - вот и развивайте свой...

[Любовь]

Vitaliy

а Вы опять про себя - смените очки - они у Вас абсолютно зеркальные - от того ни кого, акромя себя, Вы видеть не способны...
по базару не по теме форума Вы у нас бесспорный лидер...