Принцип неопределенности, греки и квантовый компьютер.

[Корнак7]

Перейду от вопросов к ответам, как я сам понимаю разбираемый вопрос.
Мы со временем смеемся не над нашими знаниями мира. Если мы и смеемся, то над интерпретацией этих знаний. Земля, участок земли, доступный для исследования в древности - в самом деле был плоским. А вот земля стоящая на слонах и китах - интерпретация и домыслы.
Встающее Солнце - тоже есть  знание, от которого мы не отказались, а всего лишь научились менять точку отсчета.
То есть наши новые знания мира не перечеркивают старые, а дополняют их. И смех тут не уместен.

Что есть "объективный мир"? Это мир вне сознания человека. Существование этого мира сомнению не подлежит.  Он существует объективно. Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет. Но это никак не отменяет факта объективного, вне нашего сознания существования мира.
Наши договоренности, наши совпадения в субъективном знании никакого отношения к объективности не имеют. У одних они совпадают, а у других увы.

[Участник]

земля стоящая на слонах и китах - интерпретация и домыслы

Так это метафора была, которую ты и многие, подобно тебе, сегодня принимают за буквальность. Слоны и киты - это некие опоры мироздания, под которыми скрыт глубокий смысл, который нынче потерян.

То есть наши новые знания мира не перечеркивают старые, а дополняют их. И смех тут не уместен.

Дополняют, до некоторого момента. А потом - кардинально меняют. И аналогий из жизни тут - масса. Это и эволюция с революциями. Это и программирование, где программу переделывают-переделывают, внося изменения и новшества, а потом, в некоторый момент оказывается, что вместо переделки - гораздо лучше оформить всё совсем на другой базе, написав программу ЗАНОВО... Как бы вы не хотели апгрейдить деревянный домик до пятиэтажки из бетонных плит - не получится. Придётся и дом снести, и котлован вырыть... Всё построить заново, короче.

Что есть "объективный мир"? Это мир вне сознания человека. Существование этого мира сомнению не подлежит.  Он существует объективно. Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет. Но это никак не отменяет факта объективного, вне нашего сознания существования мира.

Опять же, говори о себе. Тебе, может, никогда и не будет известно. И это совсем не значит, что это не будет известно кому-то другому. Ты многого не учитываешь в своих выводах. В частности то, что помимо индивидуального сознания (человека), есть ещё и коллективное сознание. И что любые индивидуальные представления - всегда основывают на коллективных. Коллективные представления и есть основа для индивидуальных представлений.

Наши договоренности, наши совпадения в субъективном знании никакого отношения к объективности не имеют. У одних они совпадают, а у других увы.

Во многом наши представления расходятся, но во многом и сходятся. К примеру, одним из самых общих представлений, объединяющих всё и вся, является время.

[ВедиИже]

Мы же сейчас - верим, к примеру, что Земля вращается вокруг Солнца, и наша вера подкрепляется жизненным опытом.

Но НЕ ВСЕ ВЕРЯТ В ЭТУ ДОГМУ. Не все. 
Вы рассуждаете с допущением-упрощением, что Солнце неподвижно.

Да, Земля вращается, но только вокруг своей оси! День и ночь - сутки прочь! В эту "правду" не надо верить. Земля пытается "упасть" на Солнце. Но оно "убегает" с места встречи.
Луна пытается "упасть" на Землю, но Земля "падая" на Солнце, "избегает" места встречи. Солнце "падает" в свой центр тяготения .... Все находятся в движении бесконечном в итого.
 
А вот вокруг Солнца Земля уже не "вращается" - замкнутый круг не описывает. Получается линия, которую ни в сказке сказать, ни пером описать. Математике как она есть эта "линия" не по зубам.  Вокруг, но не круг. И нет здесь резона лукавить ни оптом, ни врозь лукавить. Субъективно бы никому не лукавить.

Вокруг Солнца Земля описывает ну очень сложную фигуру в пространстве, которой даже нет названия и её невозможно выразить математическим уравнением, не возможно предст вить её "ориентацию-топологию" в пространстве и как даже мысленный образ.
И потому нет способа  такой "субъективный" образ передать другим "субъектам" словами-буквами.

Вокруг Солнца, да не круг - пока Земля завершит свой оборот за 365 с копейками дней, Солнце "пролетит" миллионы км.

Луна, пытаясь "описать круг", следует за Землёй и как бы пытается его догнать, Земля -за Солнцем, Солнце - за своим "центром притяжения" и т.д.

Какой уж субъект тут бы не фантазировал, объективностью от него даже не пахнёт!

И потому согласен со словами:

Каков он на самом деле, вне наших способностей к познанию этого мира нам не известно и известно никогда не будет.

Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.   
И в этой само построенной вселенной есть только то, что субъект знает и то, во он что верит.
Это и есть то самое "свойство" субъекта в мире чужойства.

[Корнак7]

Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.

То, что связи никакой нет я бы утверждать не стал. Да, наши знания субъективны. Да, они не отвечают реальности как отражение оригиналу. Но они, эти наши знания о мире, постоянно приближаются ко все более точному описанию. Хотя никогда его не достигнут. Не достигнут по той простой причине, что все наши знания - это  сооружение, построенное психикой. Это продукт психики. Это никак не фотография. Скорее это наш опыт существования в мире. Без этого опыта зрительная картинка, которой в основном мы и руководствуемся, говоря о наших знаниях мира, превратится в хаос.

Самое большое заблуждение человека - то, что он считает, будто видит этот мир таким, каков он на самом деле. Ну, или почти таким. Эта идея очень далека от настоящего положения дел. То, что нам представляется в виде характеристик объектов мира - это всего лишь наш способ познания, способ контакта с миром.  У мира нет свойств, которыми мы его наделяем. Свойства - это способ "ощупывания" мира. Например, мы потрогали предмет и он показался нам горячим. Но никакой "горячести" в предмете нет. Или видим мы красный помидор. Красноты тоже нет. Второе легко проверяется в синем свете, а первое можно получить от прикасания  к холодному предмету в сеансе гипноза.

О том, каков мир мы ДОГАДЫВАЕМСЯ. Догадываемся после приобретения опыта. Смотрим мы на кипящую жидкость и считаем, что она горячая. Наш опыт говорит нам об этом. Но ведь мы можем и не иметь такого опыта. Или мы можем смотреть на кипящий жидкий азот.
Короче везде обман и надо держать ушки на макушке

[ВедиИже]

что связи никакой нет я бы утверждать не стал.

Про "связи" согласен, неудачное слово применил грубо округляющее суть.

Короче везде обман и надо держать ушки на макушке

И самообман - самовнушение и уловки окружающих людей. Обман начинается с первых слов от родителей и длится всю оставшуюся жизнь.

Физик-ядерщик строит свою вселенную на том знании, чему его "научили", а "лирик" про  кварки не ведает, да и для "банкира" всякое ква-ква неведомо. То есть есть  "связи" только с тем, чего субъект научился на основе своих восприятиях или на основе словесной интерпретации восприятия других субъектов.

Да, вкус, цвет - всё у словности (от слова зависит - что уловил из увиденного, услышаного, унюханного и то как "образ-образец для сравнения с будущим уловом" записал в "память") - некий диапазон воспринимаемых глазом частот условились называть красный, другой синим.
Группу молекул условились назвать "запах чайной розы", другую - вонючим дерьмецом собачьим... и т.д. и т.п.
У кого-то в мире, в его вселенной есть "бозон", а у кого-то "интеграл по кругу" - О задачах Шварца-Пуассона. а) Интеграл Шварца для круга. б) Интегральная формула Пуассона. ... Петр Дирихле.
У этих "персон" вселенные имеется некое соприкасание. Это и есть "связи", но не с субъективной реальностью, а с вымышленной.

[Участник]

Говоря о том, что происходит везде и повсеместно, вы делаете вывод о том, что невозможно знать, что происходит везде и повсеместно. Противоречия не замечаете у себя, уважаемые? Сколько можно уже?

[Oleg.Ol]

Можно бесконечно умничать, фантазировать, но каждый из нас строит субъективную вселенную без всякой связи с объективной реальностью.  
И в этой само построенной вселенной есть только то, что субъект знает и то, во он что верит.
Это и есть то самое "свойство" субъекта в мире чужойства.

Ну вот приехали. )))
Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе.
Если человек строит свой субъективный мир вне всякой связи с ощущаемыми реалиями, то это - сумасшедший человек. Надо просто отличать объективный характер "субъективного мира" от субъективного характера "объективного мира". )))
Если первый (субъективный мир) основан на реальных ощущениях, то второй (объективный мир) просто гипостазируется сознанием как некая отдельная, внеположенная и скрытая за ощущениями реальность, какбЭ и являющаяся источником этих ощущений.

Вот этот самый гипостазированный "объективный мир" и является тем самым предметом пустых и бесплодных споров о его структуре и природе. Ибо это все споры о структуре и природе нечто в принципе неведомого. )))

Наиболее последовательные феноменологи обоснованно утверждают что гипостазирование "объективного мира" - это семантическая ошибка. То есть, о реальности "объективного мира" можно говорить только на том же уровне достоверности, что и о реальности Гигантского Макаронного Монстра, например.

Наука же имеет дело не с "объективным миром", а с реальной действительностью,  то есть именно с той реальностью, которая действенно проявляет себя в наших ощущениях. Научная истина о действительности устанавливается методом: один утверждает, все проверяют. Если пришли к согласию - вот тебе и научный факт.
А дальше уже расцветают гипотезы и теории - и это хорошо ибо это гиотезы и теории о природе и структуре наших ощущений ... но это действенно и хорошо до тех пор пока они не гипостазируются в некий общий единый и единственный "объективный мир" ... К сожалению, это гипостазирование стало общепринятым шаблоном ... особенно в западной модели ...  со всеми вытекающими последствиями.
И дохрена народу ищут таки "единую теорию всего ваще", бедолаги.

[Oleg.Ol]

Говоря о том, что происходит везде и повсеместно, вы делаете вывод о том, что невозможно знать, что происходит везде и повсеместно. Противоречия не замечаете у себя, уважаемые? Сколько можно уже?

Мда. Нет тут никакого противоречия. Ибо говорить о чем-то и знать о чем-то - это разные весчи.

[terra]

Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе.

Так в том то и дело, что для всех эта "объективная реальность" сугубо субъективна . Именно в ощущениях, опытах...
Если некий субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира" , то в его мозгу моментально не может создаться новый нейро-лептонный мостик для укладывания этого момента в его "картину мира". И он  -или же вообще не замечает этого момента или же считает это глюком,который вскоре благополучно забывает. именно поэтому все гениальные идеи всегда сообществом первоначально воспринимаются диким бредом( Земля-круглая?..да ты дебил.. и богохульник ,иди на костер). И для того,чтобы идея овладела массами и укоренилась..нужны первопроходцы..у которых эти мостики лепятся (в мозгу) с легкостью))) Да да..именно поэтому все гении -"чудоковаты". Они-не норма. Вот когда идея (новый факт ) создает эти лептонные мостики в мозгу человек ста первопроходцев.... остальные милые создания (хм) соглашаются -"ну да-земля круглая..кто же этого не знает..." ( ЭТИ МОСТИКИ  были СОЗДАНЫ НА УРОВНЕ ЛЕПТОННОЙ СВЯЗИ В МОЗГУ ГЕНИЕВ) и лишь потом стали составной частью картины миры прочих.  
Вот это мои размышления на тему - почему окружающие не помнят того что происходит с ними, но выходит за рамки их картины мира. (причину обнаружила в мозге людей на уровне нейро-лептонных связей))) и не надо меня топтать ногами за слово "лептонные" Уж совсем скоро вы будете говрить-да это факт

[Oleg.Ol]

Так в том то и дело, что для всех эта "объективная реальность" сугубо субъективна . Именно в ощущениях, опытах...

Увы, иной реальности нет. Говорить же о реальности вне субъекта можно, но это будет лишь фигура речи в которой сам субъект просто "выносится за скобки" для удобства и краткости говорения. Таким образом просто утверждается смысл категории всеобщности по отношению к реальности. То есть, нечто всеобщее обнаруженное  в ощущениях и верифицированное в сообществе себеподобных и будет называться "объективная реальность".

Если некий субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира ..."

Картина мира - это и есть мир. Нет мира вне картин мира.
Феноменологи давно уже логически показали, что "проблема карты и территории" тождественна проблеме "карты иной карты" ... территорий нет, есть только карты.

Мир - это нечто единое всеобщее и потому есть только концепция единства внесубъективной реальности создающаяся для удобства говорения о неких "предельных совокупностях".

Правильная же картина мира всегда авторекурсивна, ибо содержит в себе и образ самого субъекта, строящего картины мира, которые тоже содержат субъектов строящих картины и так далее  ...

И потому такой субъект сталкиваясь с явлениями не соответсвующими текущей версии картины мира тут же успешно(или временно неуспешно) строит новую картину в которой таки "субъект сталкивается с чем-то чего нет в его "картине мира" ... и легко и непринужденно корректирует картину в соответствии с новыми реалиями этих "столкновений" ... авторекурсивненько эдак )))

Тут важно понять, что все эти "мозги,нейроны,лептоны, муфлоны ..." - это все элементы некой конкретной картины мира. И те явления которые в нее не вписываются - это то же картины мира ... только картины с иной глубиной рекурсии.

Субъект в принципе не может воспринять ничего, что не было бы картиной, представлением ... Но субъект свободен в выборе что считать правильной картиной, а что пока отложить или оспорить - ибо образ(презентация) субъекта в этих картинках мира - и есть полномочный представитель Универсума всего возможного (что вписывается и не вписывается, может вписаться, а может и не вписаться)... "Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега"(с) ...
А "картинная емкость" Универсума бесконечна - на любой вкус и цвет. ))))

[ВедиИже]

Увы, иной реальности нет. Говорить же о реальности вне субъекта можно, но это будет лишь фигура речи в которой сам субъект просто "выносится за скобки" для удобства и краткости говорения.

Так были корабли на горизонте или нет?

Прозрение Идущих.

Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось. … это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали, как следует. это...


Говорят, что, когда первые европейцы прибыли в Америку, тамошние аборигены просто не увидели огромные деревянные корабли, приставшие к их берегам, - рамки их реальности не допускали существования таких конструкций. Только шаман сначала заметил рябь на воде и лишь после этого смог увидеть корабли - а вслед за ним их рассмотрели и другие люди. Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось.
Джим Юинг

...это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали как следует. это важно помнить при духовных путешествиях. хотя и в мирской жизни это не менее важный вопрос... мы должны довольно часто расширять список вещей которые можем понимать и видеть. иначе очень легко потерять жизнь.
-----------

Мы почти ничего не видим

Фильм начинается с вопроса: «А что есть реальность?» Вопрос возник у ученых неспроста. Они выяснили, что каждую секунду в мозг человека поступает 400 триллионов бит информации из мира. Представляете, какая цифра! Но до нашего сознания доходит всего лишь около двух тысяч бит. Почувствуйте разницу!

[Oleg.Ol]

Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось. … это очень важна тема. мозг видит только то, что уже знает. иное он не увидит. таким образом мы видим только то, что уже есть в нас. или то, что мы ощущали, как следует. это...

Видишь ли какая штука ... видит не мозг все таки, а смотрящий. Видение - это синтетическая картина основанная на ощущении. Понятно что синтезис организован по представлениям которые сформировались в опыте жития-бытия.
Если в опыте не сформировались адекватные представления, то и синтезис ощущений будет несколько неадекватным.
Но это не значит что его вообще не будет. Причем чем богаче и универсальней система представлений, тем больше шансов произвести адекватный синтезис незнакомых ощущений. Под универсальными представлениями я понимаю универсальные, абстрактные представления которые и есть тот небходимый "конструктор" с помощью которого можно синтезировать и описать любое новое представление не имеющее аналога в прошлом опыте.
Наиболее универсальный "конструктор" таких представлений - это математика.

Говорят, что, когда первые европейцы прибыли в Америку, тамошние аборигены просто не увидели огромные деревянные корабли, приставшие к их берегам, - рамки их реальности не допускали существования таких конструкций. Только шаман сначала заметил рябь на воде и лишь после этого смог увидеть корабли - а вслед за ним их рассмотрели и другие люди. Волны от покачивающихся с боку на бок кораблей как бы подсказали ему: "что-то" изменилось.
Джим Юинг  

На мой взгляд, это могло быть, но тут речь идет не о рамках реальности. Идет речь о не возможности синтеза восприятия по доступным представлениям. И тогда срабатывает фильтр и "неуместно беспокоящий фактор" просто стирается. Шаман в данном случае имел опыт отвлеченных, абстрактных представлений и потому смог сконструировать правильное восприятие и сформировать адекватное представление, которое и передал другим людям как некое откровение.

Аналогичная ситуация фильтрации восприятия хорошо знакома психологам. Например, любящий муж и мысли не допускающий об измене жены, даже застав ее в объятиях любовника на кровати в упор их не видит ... видит лишь пустую кровать ... бывало и такое ))) Здесь срабатывает тот же фильтр, только "неуместно беспокоящий фактор" определялся не отсутсвием представления, а его крайней травмирующей негативностью.

И под гипнозом легко задействовать этот фильтр - просто приказать человеку не видеть что либо конкретное, например стул в комнате - и человек его не увидит. Все остальное увидит, а стул не увидит. И вот ведь фигня какая - человек никогда не споткнется об этот стул хотя и не видит его - досознательный автопилот уже срабатывает.

Фильм начинается с вопроса: «А что есть реальность?» Вопрос возник у ученых неспроста. Они выяснили, что каждую секунду в мозг человека поступает 400 триллионов бит информации из мира. Представляете, какая цифра! Но до нашего сознания доходит всего лишь около двух тысяч бит. Почувствуйте разницу!

Это не верно. Сколько бит доходит до нашего сознания не измерял никто, ибо никто еще не локализовал сознание ни в мозге, ни где еще ...
Если же говорить в терминах физики, то сознание скорее можно аналогизировать с квантовым состоянием нервной системы ... и тогда "уложить" в целостный образ и обработать во всех возможных вариациях эти самые жалкие 400 триллионов битов достаточно сущей мелочи в 50-100 кубитов ... мелочи на фоне ста миллиардов нейронов ...

[ВедиИже]

Это не верно. Сколько бит доходит до нашего сознания не измерял никто, ибо никто еще не локализовал сознание ни в мозге, ни где еще ...

Это ж суждение не есть предмет веры или знания. Остаётся только фантазировать.
И не суть кто, где и как локализовал или нет сознание. Может же это быть как внешнее правление субъектом в неком "квантовом компьютере", где "субъект" - всего лишь некая рабочая переменная, а "объект" - всего лишь исполняемая программа.

действительность несоизмеримо сложнее любых наших моделей, а любой "закон" есть подгонка бесконечно сложной действительности под конечную модель. Но конечное моделирование также имеет экспериментальное основание - глобальное суммарное действие по любому кванту нулевое.

Ещё раз со вниманием сморю на эти слова.
Да. Действительность - это проявление действие, создание нового из обломков (из элементов) прошлых структур. Человек как субъект устроен так, что "видит", слышит, ощущает только то, что движется - улавливает некие колебания. Вот такой казус может иметь право быть.
--
КАЗУС (лат. casus) - в праве: 1) событие, которое не зависит от воли лица и поэтому не может быть предусмотрено при данных условиях;

[ВедиИже]

Привычки искажают или порождают казуальную реальность? Гипноз из вне или самовнушение, казус? Как формируется альтернативная реальность?
Важно не что мы делаем, а как мы это делаем

Например, любящий муж и мысли не допускающий об измене жены, даже застав ее в объятиях любовника на кровати в упор их не видит

Здесь как бы уместно слово "тотальность".

ТОТАЛЬНОСТЬ – младший аркан Огонь: владение действиями

Каждое мгновение существует возможность быть тотальным. Что бы Вы ни делали, будьте поглощены этим настолько полно, чтобы ум ни о чем не думал – есть только здесь, есть только присутствие.
Тотальность будет проявляться все больше и больше. Этот вкус тотальности будет делать Вас все более и более способными быть тотальным.

Постарайтесь увидеть те мгновенья, когда Вы не тотальны. Эти мгновения нужно постепенно оставить.

Когда Вы не тотальны, что бы ни было у Вас в голове – мысли, размышления, вычисления, хитрость, ловкость – Вы не тотальны. Постепенно ускользайте от этих моментов. Это просто старая привычка.

Привычки умирают с трудом. Но они все равно умирают – если человек настаивает, они умирают.

.....

Возможно, мы чувствуем, что слишком многое нужно сделать сразу, и увязаем в попытке сделать немного здесь, немного там, вместо того чтобы принимать по одной задаче за один раз и следовать ей.
Или, возможно, мы думаем, что наша задача "скучна", потому что мы забыли, что важно не что мы делаем, а как мы это делаем.
Развитие умения отвечать тотально на все, что приходит, – это один из величайших даров, который Вы можете в себе развить.
Делая по одному шагу за один раз, отдавая каждому шагу все свое внимание и энергию, Вы можете привнести чудесную новую жизненность и творчество во все, что Вы делаете.
---

Occasio - возможность , оказия, случай
Causa - причина
КАЗУС (лат. casus) - в праве: 1) событие, которое не зависит от воли лица и поэтому не может быть предусмотрено при данных условиях; 2) случайное действие, которое...

ОКА́ЗИЯ, оказии, жен. (от лат. occasio - случай). 1. Удобный, благоприятный случай ( устар.).

[Корнак7]

Объективная реальность - это и есть реалии данные нам в ощущениях. Никакой иной объективной реальности нет в принципе

Не соглашусь.
Ощущения - это только первая ступень "ощупывания" мира. Она крайне, если не примитивна, то проста. Эта первая  ступень - уровень знаний животного. Но человек владеет более сложными способами познания мира. На основании ощущений он делает предположения, выводы, занимается моделированием, прогнозами и экспериментами. И помогает ему в этом такое изобретение в способах познания мира как ПОНЯТИЕ. Этот инструмент сродни рычагу в механике. Благодаря ему наши способности познавать мир улучшились многократно. Есть и боле сложные инструменты.
Все это дает человеку более сложную картину мира. Но важна не сложность, а то, что описание мира при этом увеличивает (улучшает?) корреляцию с реальностью. Мы  приближаемся к реальности все ближе, расширяя наши знания. Но этот процесс бесконечный. Даже хуже. Количество неизвестного растет как снежный ком несмотря на рост знаний в геометрической прогрессии.
Но я хотел бы все-таки заострить внимание не на этом.
На ПНе есть описание закона, который я назвал ПСПО. Он состоит из двух частей. Первая – полусубъективность, описанная Пипой несколько лет назад, а вторая – потенциальная объективность, предложенная мной.
Что представляет собой первая часть.
Пипа считает, что познание мира можно назвать не объективным и не субъективным, а ПолуСубъективным.
Суть в следующем. Мир познается нами во время контакта и только во время контакта. То есть мира ВНЕ контакта для нас не существует. Само понятие СВОЙСТВО – это и есть контакт. Вне контакта никаких свойств у предметов нет.  Потому что нет свойств вне мира и вне сознания.  Свойства –это контакт. Поэтому она и применила нечто усредненное – ПолуСубъективность.
Я, еще не зная ее концепцию, предложил вариант Потенциальной Объективности. Мое предложение основано на том, что объективности как таковой существовать в природе не может в принципе. Вне сознания нет никаких свойств. Но тем не менее откуда-то они все же берутся при контакте? Поэтому я обозначил данную ситуации как потенциальную объективность. У объектов есть свойства. Но в потенциале. Это похоже на нагваль-тональ, или феномен-ноумен.

Обе эти части прекрасно дополняют друг друга и  в совместном изложении могут претендовать  если не на новый закон, то на новую формулировку философских идей.