Принцип неопределенности, греки и квантовый компьютер.

[Участник]

Благодарю,  факт регистрации  вашего послания на моем компьютере вам опровергнуть не удалось.
Этого достаточно.

Вы у себя в голове можете решить, что угодно - и что "был факт регистрации послания", и что "Участнику этот факт опровергнуть не удалось", и даже то, что вы в этом правы. Но всё это будет не больше, чем ваше личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. А теперь попробуйте опровергнуть ЭТОТ факт.

Когда два человека встретились, и один говорит о каких-то фактах, а второй человек с ним категорически не согласен, то это о чём говорит? - Лишь о том, что один человек считает свои представления фактами. Что ж, среди людей бывают всякие люди, в том числе и мнительные... И самое глупое, что можно в этом случае сделать - пытаться их разубеждать.

В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными

Надеюсь, с этим определением факта никто здесь не будет спорить? А теперь приложим его к нашей ситуации. Станислав увидел ОДНО, а Участник - ДРУГОЕ. Определённо, наблюдаемые результаты от смены Наблюдателя - не остались неизменными. Стало быть, ни о каком факте, в данном случае, речь идти не может.

[Ариадна]

Разделения (людей друг от друга) - образ сознания. Время (то, что сначала сообщение было отправлено, а потом получено) - образ сознания. Пространство - образ сознания... Любые образы сознания, даже если они не индивидуальные, а коллективные - есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. И вот на основе этих самых общепринятых в нашем обществе представлений/интерпретаций вы со Станиславом делаете свои представления-интерпретации, в частности о том, что имел якобы место "факт регистрации послания на компьютере".

А что для вас такого обидного в самом факте регистрации вашего сообщения? Разве не для этого вы его сюда засылали, чтобы мы этот факт регистрировали?
Ведь если бы такая регистрация была невозможна, то и писать вам сюда не было бы никакого толка.
Но даже не в этом суть. Вы закладываете в своё сообщение определённый смысл - информацию (факт), которую упаковываете в различные слова (интерпретации).
Разве вам самому бы не хотелось, чтобы ваше сообщение читатели восприняли так, как вы его и хотели донести - без внесения субъективных помех личных интерпретаторов? Разве вы тут распинаетесь как раз не для этого? Вот же, сами и возмущаетесь:

Станислав увидел ОДНО, а Участник - ДРУГОЕ. Определённо, наблюдаемые результаты от смены Наблюдателя - не остались неизменными. Стало быть, ни о каком факте, в данном случае, речь идти не может.

Может быть для того, чтобы люди начали вас понимать, всего то и достаточно, что - признать наличие факта?

[Участник]

Может быть для того, чтобы люди начали вас понимать, всего то и достаточно, что - признать наличие факта?

Подумайте сами, о чём вы говорите - у вас наличие факта зависит от того, будет ли он признан всеми сторонами. Как же он может быть независимым и объективным, если для его существования требуется субъективное согласие сторон? Станислав, в отличие от вас, гораздо ближе к истине:

Они регистрируются и измеряются физическими приборами независимо ни от чьего сознания.

Хотя и он ошибается, говоря о представлении регистрации моего сообщения на своём компьютере, как о факте. Потому что не учитывает то, что данное представление является фактом только для таких же как он - обывательских человеческих сознаний, выращенных примерно в одинаковой среде, получивших примерно одно и то же образование, и имеющее в своём наборе примерно одни и те же образы. Сталкиваясь с такими же людьми, как он, совершенно естественно он получает необходимое подтверждение своему факту. Но попробуй он обратиться к другому существу, например, своему коту, если бы он у него был, то весь его "железный" факт рассыпется как песок в руках. Потому что для кота - не существует компьютера, не существует сообщений, и не существует никаких квантов действия. У кота в ходу - совершенно другие образы и представления о жизни. Станислав, конечно, может сказать при этом, что кот - низшее в своём развитии существо, что с него спрашивать. А попробуйте представить себя на месте кота, и вполне вероятно, что именно кот будет считать себя правым в своём видении, и считать Станислава - отставшим в развитии. Ведь Станислав - ни прыгать не умеет на шкаф, ни мурлыкать, ни мыться языком. Так что, как видим, в случае смены сознания - определение не выполняется:

"В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными."

Представим такую ситуацию: вы гуляете по городу и слышите хлопки. Мы можете представить себе петарды, например. Но, если добавить чуть дополнительного сознания (допустим, зрения), и вы можете уже увидеть источник звука. И картинка в вашем сознании - изменится, ведь вы увидите стреляющего из пистолета человека. Если ещё добавить обзора, вы можете увидеть того, в кого стреляли, и заключить - преступник совершил покушение. Но может так случиться, что при этом вы получаете ещё некоторые сведения (ещё расширили своё сознание), и оказывается, что стрелявший - сотрудник спецслужб, обезвредивший террориста, готовившегося взорвать бомбу, а вместе с ней, и вас тоже. Замечаете, как с ростом сознания, меняется картинка, казалось бы - одного единственного факта?.. И это ещё не всё, можно данное происшествие разглядывать всё с бОльших и бОльших вершин, до тех пор, пока оно не сольётся с образом абстрактного духа, и где явно будет видно, что вся данная конкретика со стрельбой и террористом - есть одна из возможных интерпретаций, которая благополучно принималась ранее за факт.

Если вернуться к примеру с передачей сообщения, то - почему я так уверен в том, что это - интерпретация, а не факт? Потому что я мгновенно могу изменить своё сознание, и посмотреть на вещи "другими глазами". В результате, в моём сознании возникают сразу НЕСКОЛЬКО не совпадающих между собой картинок. Вспомните-ка ещё раз определение факту:

"В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными."

Раз в моём сознании имеется сразу несколько вариантов результатов эксперимента, могу ли я сказать, что имеет место факт только одного из них? Встаньте на моё место. Помогите мне с ответом.

А Станислав - видит только один вариант, и поэтому, вполне разумеется, у него нет причин не считать своё представление фактом. Когда я - в обычном человеческом сознании, конечно же, я могу передавать и получать сообщения, в том виде, в котором их видит и Станислав. Потому наше общение и возможно. Но то, что мы так всё видим из людского взгляда, совсем не значит, что так всё и существует само по себе.

Разве вам самому бы не хотелось, чтобы ваше сообщение читатели восприняли так, как вы его и хотели донести - без внесения субъективных помех личных интерпретаторов?

Единственная преграда между нами - косность сознания. И тут уж от моего (или от чьего-либо) индивидуального желания ничего не зависит. Так что вполне можете считать это фактом, если уж так не можете без них.

[Ариадна]

Подумайте сами, о чём вы говорите - у вас наличие факта зависит от того, будет ли он признан всеми сторонами. Как же он может быть независимым и объективным, если для его существования требуется субъективное согласие сторон?

Так по вашим же собственным утверждениям - нет никаких сторон.

Разделения (людей друг от друга) - образ сознания.

А значит и наличие факта кроме вас признавать - некому.

Раз в моём сознании имеется сразу несколько вариантов результатов эксперимента, могу ли я сказать, что имеет место факт только одного из них? Встаньте на моё место. Помогите мне с ответом.

А Станислав - видит только один вариант, и поэтому, вполне разумеется, у него нет причин не считать своё представление фактом.

Встаньте на место Станислава. Если бы он видел только один вариант - зачем бы ему было говорить, что даже у одного человека может быть множество интерпретаций одного и того же факта?
Или если бы Станислав видел только один вариант - зачем бы вам было упрекать его в том, что он сам себе противоречит?

Единственная преграда между нами - косность сознания. И тут уж от моего (или от чьего-либо) индивидуального желания ничего не зависит.

Ну как же. Если у вас изначально стоит цель самовосхваления - дескать посмотрите ка все - какое гибкое у меня сознание, а у оппонента - косное, то это только исключительно ваша проблема. Ведь любое гибкое сознание всегда можно упрекнуть в том - что оно само себе противоречит, а свои противоречия - оправдать возможностью мгновенного изменения собственного сознания и косностью чужого.

Квант действия - это и есть минимальная единица гибкости сознания, способность его изменения.

[Участник]

Так по вашим же собственным утверждениям - нет никаких сторон.

Не так. Есть ли стороны, или же их нет - это зависит от того, из какого сознания смотреть.

Разделения (людей друг от друга) - образ сознания.

А значит и наличие факта кроме вас признавать - некому.

Если нет разделений, то нет ни меня ни вас. И в то же самое время, вы - это я, я - это вы.

Встаньте на место Станислава. Если бы он видел только один вариант - зачем бы ему было говорить, что даже у одного человека может быть множество интерпретаций одного и того же факта?

Ну тогда так бы и говорил, что регистрация получения моего сообщения на своём компьютере - это не факт, а одна из его личных интерпретаций. Но насколько я его понял, он упирает на то, что это именно факт.

Ну как же. Если у вас изначально стоит цель самовосхваления - дескать посмотрите ка все - какое гибкое у меня сознание, а у оппонента - косное, то это только исключительно ваша проблема. Ведь любое гибкое сознание всегда можно упрекнуть в том - что оно само себе противоречит, а свои противоречия - оправдать возможностью мгновенного изменения собственного сознания и косностью чужого.

Это ваша личная интерпретация происходящего - то, что я якобы самовосхваляюсь тут. Как будто делать мне больше нечего. Если видите в моих высказываниях где-то противоречия, то укажите на них.

Квант действия - это и есть минимальная единица гибкости сознания, способность его изменения.

Образ сознания - и само сознание, и то, что оно может меняться.

[ВедиИже]

Образ сознания - и само сознание, и то, что оно может меняться.

А как же квантово быть-жить с иллюзией или без оной?

Самообман - это факт? Злорадость - это элемент бытия?

Злорадство (ἐπιχαιρεκακία) Аристотель считает недостатком справедливого негодования (νέμεσις), а зависть - в свою очередь - избытком "немезиса" (негодования).

То есть каждое "существо" строит своё "мировоззрение", типа свой персональный "мирок", свою вселенную - кот свою, кошка - свою и они резко отличаются от тех миров, в которые погружены слоны, обезьяны и люди да прочие "существующие" живности.

Эти миры "поддерживаются" сознанием (непрерывно воссоздаются) и рушатся (прекращается их "создание")  с угасанием сознания.

Одичавшие дети.

Отпрыскам (дитятям) помогают строит свои "вселенные" родители - кровные или приёмные (как животные воспитывали Маугли или Тарзана да инших по "своему образу и подобию" - таких прецедентов известно не мало).

Также по "своему образу и подобию" формируют-создают люди богов.
---
Можно ли воспитать человека вне человеческого общества?

Автор: София Варган
Источник
---
Люди "обмениваются" своими воззрениями. Для Святослава мир других просто "шум, сплошное бла-бла" - он "закрыт", не принимает ничего из вне, из мира других. Его религия (ре_лига) устойчива и не подлежит реконструкции.
Так берегут свой собственный мир, его границы,  практически все взрослые особи. Дети же всегда открыты для "забора строительного материала".

Средь людей (и у всех стадных -стайных есть законы стада, стаи), не исключено, вселенные имеют много общего - это продукт воспитания с продолжением "самовоспитания".  
Одни становятся в своих вселенных "банкирами", другие "квантовыми физиками", третьи стадоформирователями, четвёртые - "критиками всех и вся", другие генераторами "бла-бла, шумов умов" и прочих уда устремлений.

Природа не делает дублей и каждому у неё находится приют, своё место, пока он в сознании.

Так вот я воспринял слова Участника.

[Станислав]

Но всё это будет не больше, чем ваше личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ

уже не личное - вы тоже признали этот факт.

[Участник]

уже не личное - вы тоже признали этот факт.

Если даже двое в чём-то и согласились, то это просто значит, что их представления совпали. Не более того.
Лучше скажите, РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?

[Станислав]

РАЗДЕЛЕНИЕ

вам не кажется, что вы слишком ушли от действительности в область грез?

[Участник]

вам не кажется, что вы слишком ушли от действительности в область грез?

Наоборот, я только о действительности и говорю. Ответьте на вопрос, пожалуйста. РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?

[Oleg.Ol]

РАЗДЕЛЕНИЕ (то, что вещи разделены друг от друга) - это образ сознания или нет?

Ни то, ни другое. Разделение - это процедура. Предупреждаю, делить на 0 низзя )))))

[ВедиИже]

Деление, Дело, действие, действительность, деяние = все эти слова  всего лишь производные от корня "дел, де" и означают изменения состояния, не покой, как некое "движение"

Ни то, ни другое. Разделение - это процедура.

Да. Разделение дает каждому как бы своё дело, Единение - когда на всех есть некое общее дело.
Свое дело  или свое предназначение по Природе своей, по естеству, по натуре.

Предупреждаю, делить на 0 низзя

То есть низзя без дела быть - это уже как небытие, покой.

[Станислав]

Разделение - это процедура

Разделение - имя существительное среднего рода, один из синонимов слов деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор, сортировка, рассортировка, дифференциация, классификация, периодизация, специализация.
Не имеет никакого особого научного содержания, отличного от синонимов, но прекрасный повод превратить любую физическую тему в неосмысленную перебранку.
В данном случае Участник осуществляет непосредственное деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор предмета темы в шумовой поток.
Цель проста - оставить последнее слово за собой.
Ну что поделать, есть такая категория людей, которым все равно о чем говорить и какую точку зрения защищать, лишь бы его слово было последним.

[Участник]

В данном случае Участник осуществляет непосредственное деление, дробление, раздвоение, разграничение, разложение, разобщение, разъединение; расщепление, расчленение, расторжение, разбор предмета темы в шумовой поток.
Цель проста - оставить последнее слово за собой.
Ну что поделать, есть такая категория людей, которым все равно о чем говорить и какую точку зрения защищать, лишь бы его слово было последним.

Ну это вам так кажется. Вообще, людям свойственно ошибаться. И на простой вопрос вы так и не ответили, в очередной раз. Смотрите, а то зачту вам поражение. Да и не в интересах здесь собравшихся переходить с предмета обсуждения на личность. Обычно так делают, когда нечего возразить по существу вопроса.

Разделение - это представление сознания. Например, посмотрел на луну, и разделил её - на переднюю сторону (видимую), и обратную (не видимую). Сама же луна при этом, и не подозревала с рождения, что, оказывается, она - не целая, а состоит из двух половинок. Совершенно очевидно, что данное разделение существует только для того, кто это самое разделение осуществлял. Для самой же луны - никакого разделения нет. Подобно тому, как в обиход входят образы сознания, постепенно из индивидуальных становясь коллективными и объективными, точно также различные представления (типа РАЗДЕЛЕНИЯ) входят в нашу жизнь, становясь реальностью. И мы уже давно забыли, с чего всё повелось, и насколько раньше все эти разделения были весьма условны. Разделения - в пространстве, во времени и т.д. Станислав сам признал, что пространство и время - образы сознания:

Что такое, по-вашему, пространство?

образ сознания.

Что такое, по-вашему, энергия и время?

тоже лишь образы сознания.

То есть! Не было бы пространства - не было бы разделения в пространстве.
Не было бы времени - не было бы и разделения во времени.
Но посмотрите! Не смотря на то, что для Станислава и пространство и время являются образами сознания, он самым распрекрасным образом относит все разделения, сделанные в них (в представляемых-то вещах!), - к действительности: и - два разделённых в пространстве субъекта (Станислава и Участника), и - регистрацию приёма сообщения в определённое время. Да и сами кванты действия - КВАНТЫ - множественное число! Спрашивается КТО их разделил? Времени - нет, пространства - нет. Спрашивается, В ЧЁМ они разделены??... И кем.

Мы все ждём ваших разъяснений. Это не дело, когда автор делает громкие заявления, а потом уходит от всех вопросов. Могут не правильно понять...

[Станислав]

Спрашивается, В ЧЁМ они разделены??... И кем.

ни в чём и никем.
Хотите обсудить - прошу в тему: Квант действия
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.150