Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 06:30:36
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 110 111 [112] 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1551355 раз)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1665 : 09 Марта 2009, 13:39:54 »

Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию.

если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет, потому как при понимании все переводится в личные коды, а если они не наработаны, то увы... В замешательстве
но личные коды это не "кухонный язык"...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1666 : 09 Марта 2009, 13:53:05 »

"Кухонное" - при всей презрительности самого термина - это некая надежная сермяга, естественность... Естество. Чтобы войти в "кухонный набор"... это надо заслужить. Хотя, гарантия - на кладбище. Меняются и "кухонные" стандарты: они ведь тоже не абсолютны.

в какую сторону меняются кухонные стандарты? - ессно в сторону расширения...
если эта минимальная база данных вшивается как чип или по типу условных рефлексов, иначе методом копирайта, то тогда действительно любые новые знания должны заслужить, что бы их низвели до уровня условных рефлексов и они вошли в "кухонный набор"
 но есть и иной способ познания - запись результатов осознания в личных кодах... и здесь все зависит от личных способностей, от достигнутого уровня развития осознания, от умения понять самостоятельно, а не ждать когда рефлексы вошьют очередной чип...

Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1667 : 09 Марта 2009, 15:43:26 »

Vitaliy пишет Сегодня в 13:17:30
Цитата:
"Кухонное" - при всей презрительности самого термина - это некая надежная сермяга, естественность... Естество. Чтобы войти в "кухонный набор"... это надо заслужить.
Любовь  пишет Сегодня в 13:39:54
Цитата:
если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет
С утверждениями Виталия и Любы можно согласиться. Но следует заметить, что "кухонный язык" так же подразумевает минимальный набор штампов, которые, не явно подразумевается, знают участники "кухонного разговора".  Полагается, что штампы постепенно формируются в головах обывателей по мере, как цивилизация, шаг за шагом, осваисает новые прорывы. Они (штамы) проникают через прессу, телевидение, и пр., при частом их использовании. Так чтобы не возникала проблема каждый раз объяснять значение каждого слова.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1668 : 09 Марта 2009, 16:14:04 »

Да скорее всего общепронятный язык, универсальный на все случаи жизни, не сможет быть создан. Математика, интегральное и дифференциальное исчисление, получили сильный импульс к развитию в век просвещения, когда возникла настоятельная необходимость излагать недвусмысленно результаты физических наблюдений, чтобы быть понятыми всеми просвещенными участниками. Математика создавалась под физику, классическую физику. В конце девятнадцатого начале двадцатого веков физики столкнулись с квантовыми явлениями, которые на первых порах удалось успешно преодолеть.

   То, о чем вы упомянули - только одна сторона дела. Я же затронула вопрос об именно интерпретации. Ведь явление начинает классифицироваться человеком, как "понятное", либо тогда, когда он к этому явлению привык, либо (и этот случай сейчас рассматриваю) когда он способен создать мысленную модель явления. Чаще всего такие модели бывают грубыми аналогиями, почерпнутыми из бытового окружения. Но математизации физики привнесла еще одну возможность - использовать вместо аналогий - математические модели. Строго говоря, они тоже аналогии, только аналогии логического типа, построенные на математическом формализме.
   Таким образом математические выражения, могут служить не только для аппроксимации эмпирических результатов посредством подходящей формулы, но и быть частью полноценной модели, построенной на математических функциях. В последнем случае такая модель отвечает всем критериям, предъявляемым к интерпретации. Например, если нам становится понятным движение планет, когда мы его представляем как движение горошины вокруг апельсина :), то чем в этом смысле хуже математические уравнения, описывающие это движение? Откуда возникает потребность в дополнительной интерпретации уравнений во что-то более наглядное, если в отношении апельсина и горошины такой потребности не возникает?   
   Ведь здесь, по сути, имеет место простое неумение работать с математическими моделями, когда для их понимания постоянно требуется их отображение во что-то более наглядное из бытового плана. Хотя очевидно, что полное овладение математическим анализом освобождает он необходимости "перевода" алгебраических моделей в геометрические формы. Следовательно, математическая модель уже является интерпретацией сама по себе, т.к. способна дать достаточно адекватную аналогию интересующего нас явления.
   Тот инструментализм, в котором упрекает меня Vitaliy, сводится к тому, что я считаю неправильным упрощать математические модели до апельсинов и гороха. В то время как он сам довольно произвольно устанавливает планку "мета-языка", требуя обязательного упрощения до уровня, подлезающего под эту планку.  В формальном же плане нет и не может быть какого-то объективного критерия, по которым моделирование на апельсинах превосходит математическое моделирование. А если такой критерий и есть, то он чисто субъективный, и состоящий в том, что уровень мышления конкретного человека может позволять ему свободно оперировать апельсинами, но не математическими понятиями.
   При всем при этом приходится с грустью признаться, что те цветные картинки интерференции электрона (нейтрона) на двух щелях, потребовались именно в целях редукции математической модели к чему-то более наглядному. А последнее объективно свидетельствует не о недостатке модели, сколько о примитивности сознания, которому такого рода информацию приходится разжевывать до примитивных образов.
 
Главное, что дает математика - это однозначное изложение физических результатов. Попытка изложить эти результаты (особенно, если они в чем-то являются новыми и необычными) простым "кухонным" языком, как правило, приводит к двусмысленностям, недопониманию, а иногда и к искаженному пониманию. Вспомните обсуждение "двух-щелевой интерференции" и как и по каким каналам движется единственная частица, в результате чего ансамбль испытаний обнаруживает полноценную интерференционную картину. Уже на этом примере сталкиваемся с проблемой, что методологическая интерпретация квантовой механики ущербна. Хотя математический аппарат работает в совершенстве.

    Да! И я именно об этом. Хотелось бы сформулировать критерии, по которым математическое описание квантово-механической системы бракуется, как вариант интерпретации. Здесь действительно речь идет о явлении, аналогии которого в повседневной жизни отсутствуют. А разного рода сочиняемые "мета-языки" требуют в общем-то одного - редукции до чувственно постигаемых предметов. Именно это заставляет искать каналы или пути движения квантовой частицы даже в случаях, когда математической модели это противоречит.   

Но уже и в математике ученые столкнулись с тем, что она, оказывается, тоже не совершенна, как язык для строгого изложения наблюдаемых явлений. Я имею в виду проблему Гёделя.

    Теорема Геделя это уже из другой оперы. Она скорее выражает идею о том, что любое математическое описание так или иначе должно опираться на реальность для того, чтобы стать конкретным. Чистая математика подобна свободному полету фантазии, где можно конструировать всё, что угодно, и на каких угодно принципах. В то время как реальность держит наше воображение в рамках того, что СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. сущее и его атрибуты приходится в математических моделях постулировать, как форму "естественного" ограничения.
   Ведь в конце концов, любая математическая задача начинается с того, что ДАНО в ее условии. Вот это самое ДАНО мы и извлекаем из наблюдений в реальности. А сама задача, конечно же, не может вычислить собственные условия. В этом-то и состоит суть теоремы Геделя.     

Попытки применить математику к описанию процессов в живой материи оказались очень даже неуклюжими. Уравнение Лотки-Вольтерра - это только пародия на описание того, как уживаются между собой зайцы и волки. Уравнение Ходчкина-Хаксли описывает транспорт ионов калия и натрия через мембрану. Но здесь ни чего не говориться о том, что из себя представляют ионные каналы и как они работают. Эти каналы принимаются как данность. Ну а масса других уравнений, призванных описывать то или иное явление в биологии, они как появились так и исчезли где-то в потоках публикаций, наподобие мотыльков-однодневок.

   Конечно же уравнение Ходжкина-Хаксли является попыткой электрика объяснить биологию :). Делать такие попытки все-таки стоит, хотя бы уже для того, чтобы показать ограниченность такого подхода. Такие "электрические теории" ставят явление с ног на голову, пытаясь объяснить действие каналов на основе поляризации мембраны, забывая о том, что в реальности, именно благодаря этим каналам и возникает эта поляризация.
   Фактически ионные каналы способны осуществлять проталкивание иона ВОПРЕКИ имеющемуся мембранному потенциалу, т.е. совершая явную работу против силы электрического поля. Оно и понятно, т.к. этот транспорт осуществляется за счет энергии распада АТФ, т.е. является энергозатратным. А электрические процессы уже вторичны и являются следствием того, что катионы и анионы пропускаются каналами в разной степени.
   Проблемы биологии решаются посредством исследования тех механизмов, которые совершаются в живой клетке. И здесь, слава Богу, имеется обширное поле для исследования. Проблемы могут создавать вопросы типа "откуда возникла Вселенная" или "есть ли жизнь планетах на Проксимы Центавра" :). Тут и там мы не имеем непосредственного доступа к интересующему нас объект или событию. А в тех случаях, когда мы имеем прямо перед своими глазами РАБОТАЮЩИЙ (!) механизм, то принципиальных трудностей для его познания быть не может - это вопрос только времени и инструментальной технологии. Поэтому с биологией и сознанием мы рано или поздно разберемся :).
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #1669 : 09 Марта 2009, 17:12:05 »

Тот инструментализм, в котором упрекает меня Vitaliy, сводится к тому, что я считаю неправильным упрощать математические модели до апельсинов и гороха. В то время как он сам довольно произвольно устанавливает планку "мета-языка", требуя обязательного упрощения до уровня, подлезающего под эту планку.  В формальном же плане нет и не может быть какого-то объективного критерия, по которым моделирование на апельсинах превосходит математическое моделирование.

Тут один из редких случев,когда я с Виталием согласен,  Показает язык познание мира не может развиваться только лево-полушарным методом,на чистых духовных корнях явлений,
выраженных мат.моделями.  Показает язык Именно поэтому в моей сказке ноосфера представлена
крылатой женщиной над Городом,а нелокальная теория - падающим ангелом.  Смеющийся Смеющийся
Для любой прадигмы одинаково необходимы как чистые мат.модели лево-полушарного мышления,так и архитепические символы для право-полушарного.  Смеющийся
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1670 : 09 Марта 2009, 17:31:33 »

Вполне естественное желание человека чувствовать образно наблюдаемое явление, а не ограничиваться только формальным математическим протоколом. Частица, посланная на двух-щелевой экран, пока летит до детектора, пребывает как волна, или при подлете к экрану она расщепляется на два близнеца, каждый из которых проходит через свою щель? Здесь не надо писать какие-либо уравнения или их решения, о только пытаться увидеть образно, как этот процесс происходит. Две половинки нашего мозга, левая и правая, ответственны за свой особый механизм оперирования с информацией, как утверждают наблюдения физиологов. Левая половинка ответственна за логический процесс (пошагово, по частям, от частного к общему). Правая полвинка ответственна за целостное восприятие (видеть процесс целиком и сразу). Конечно, в процессе познания оба механизма восприятия важны. И как я понимаю участников этого форума, в частности Виталия и Любу, желательно давать объяснения, доступные восприятию правой полвине мозга, т.е. образное восприятие. К сожалению, до сих пор  квантовая механика имеет проблемы с такой интерпретацией, смотри попытки интерпретации "двух-щелевой интерференции. Но такое стремление обяснить явление "на пальцах", "кухонным языком" (движение горошин вокруг апельсина) всегда было и будет естественным стремлением понять суть явления.

Наверное, есть люди, которым легче оперировать, опираясь на функции правой полщвины. Скорее всего, это люди искусства - богема, так сказать. Их произведения общи, и можно только угадывать какие-либо далекие отношения с изучаемыми учеными явлениями. Примером могут являться картины прибалтийского музыканта и художника М. К. Чюрлёниса http://ru.wikipedia.org/wiki/Чюрлёнис,_Микалоюс_Константинас , в котрых просматриваются миры на других, далеких планетах, или очень глубокое прошлое, и т.д. (каждый может видеть то, что созвучно его душе и переживаниям). Здесь я привожу одну из его картин М. К. Чюрлёнис. Покой.


* 180px-Ramybe.jpg (3.32 Кб, 180x104 - просмотрено 913 раз.)
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1671 : 09 Марта 2009, 18:05:14 »

Мы раньше в обсуждениях пришли к выводу, что в Природе не существует сверхъестественного. Она - и есть естество, и что бы там ни происходило - происходит согласно каким-то свойствам этого естества. Вот к их познанию мы и подбираемся, формируя разные парадигмы и строя разные модели. Как показала практика, при этом мы, к сожалению, очень часто ошибаемся. Приходится постоянно косить глазом на эту самую Природу и сличать поведение нашей модели с этой Природой. Истина - именно там. А в наших моделях - лишь какое-то приближение к этой Истине.

   Здесь в своих рассуждениях вы допускаете порочный логический круг: сначала утверждаете, что "естество происходит согласно своим свойствам", а потом признаете, что эти самые свойства мы измеряем у "естества". Эта ошибка столько же грубая, сколько типичная.
   Было бы правомерно ограничить сферу применения термина "естественный" всем тем, что укладывается в наши МОДЕЛИ реальности. Именно только в модели! Ибо сущее можно классифицировать, как совпадающее с нашей моделью или противоречащее ей. Совпадающее получит название "естественного", а несовпадающее - "сверхъестественного". Понятно, что вместе с повышением точности наших моделей, все большее число явлений станут подпадать под категорию "естественных", а "сверхъестественных" будет оставаться всё меньше. 
    Говорить же, подобно вам, что "в Природе не существует сверхъестественного", совершенно не правильно. Неправильно потому, что сама по себе Природа с большой буквы по всем канонам - ... сверхъестественна :). Сверхъестественна в том смысле, что именно она является исходным объектом для нашего моделирования, а не наоборот. Будь Природа другой, то нам бы пришлось подбирать для нее другие модели или исправлять нынешнее. В любом случае Природа первична по отношению к нашему ее описанию и моделированию. А раз так, что наши модели и интерпретации следуют за Природой, а не наоборот. И наши модели тоже зависимы от того, какова Природа, в то время как Природа могла бы в принципе быть иной.   
    Со словом "естественный" надо быть осторожнее. Ведь это нам только кажется, что Природа следует "естественным законам", когда как на самом деле эти законы следуют за Природой. Это очень важный момент, о котором никогда не следует забывать.
    Что же касается отношения моделей и Природы, то полное соответствие здесь бывает исключительно редко.  Причем, имеющиеся здесь расхождения порождают два рода артефактов:
1) Природа не укладывается в модель. Тут мы видим нечто, что в зависимости от степени расхождения может называться как погрешностью модели (если эти отклонения малы), так и "сверхъестественными" событиями (если где-то отклонение оказалось велико).
2) Модель получилась шире, чем Природа. Тут мы получаем предсказания чего-то такого, чего в мире нет. Нет, как например, нет магнитных монополей, которые следуют из симметрии уравнений Максвелла. Точно таким же несуществующим артефактом может оказаться и декогеренция в макромире :), и очень много того, что вблизи квантового предела проявляется, но по отношению к макротелам не применимо.

Посмотри - как диковато выглядит подход, когда тебе говорят: - Да... мы знаем, что частица вылетела из этой точки и что она попала в мишень вон там. Но что с ней происходило пока мы ее не отслеживали - мы не знаем и знать не желаем. Была ли она частицей или волной, а может ее вообще не было: она исчезла сразу после излучения и возникла бог знает откуда - из КД, как непременно заявит Андрюша - в момент проявления на мишени. Это - страусова политика, которая может приниматься только как паллиатив на сегодня... просто потому, что оправдываются расчеты.

     Проследить путь конкретной частицы в принципе не так сложно. И даже принцип неопределенности Гейзенберга этого не запрещает - ведь ее скоростью мы при этом не интересуемся. Проблема лежит в ВЕРОЯТНОСТНОЙ плоскости, поскольку наблюдаемая картина распределения "приземляющихся" электронов есть именно статистика! А в области вероятности у Vitaliy на сознании лежит блок :), который даже я так и не смогла ни на йоту сдвинуть с места, несмотря на то, что посвятила этому вопросу много довольно крупных постов.
    Фактически вероятностную неопределенность мы имеем из того факта, что после прохождения щели электрон уклоняться от строго прямолинейной траектории. Природу этого уклонения с какой-то погрешностью можно объяснить даже на классическом уровне, если признать, что электрон не точечная частица, а некий сгусток с сильной тенденцией уплотняться к центру. Ну то-то типа газовой планеты :). С квантовых позиций эту ситуацию можно представить и как волновой пакет, имеющий приблизительно гауссовую форму распределения плотности вокруг центра симметрии. В этом смысле длина волны лямбда является лишь условной оценкой среднего значения для всего волнового пакета.
    При прохождении через узкую щель, коротковолновые составляющие волнового пакета проходят без труда, когда как более длинноволновые "задевают" край щели, создавая причину уклонения от прямолинейной траектории, в зависимости от той фазы, в которой они находились в момент прохождения щели. Эта модель немного примитивна, но зато понятна. В физике такое уклонение обычно называют дифракцией.
   Мы часто забываем еще ту очевидную вещь, что уклонение от прямолинейной траектории происходит еще ДО щели! Иначе, спрашивается, как может электрон "выбирать" щель СЛУЧАЙНЫМ образом? Ведь если бы мы стреляли по одной из щелей прицельно, то никакой бы картины интерференции не было. А для того, чтобы она была, необходимо не только предоставить электрону "свободу выбора" после щели, но и до нее. Именно в том случае, когда распределение электронов между двумя щелями имеет вероятностный характер (50:50), мы и имеем на мишени интерференционную картину. К сожалению, последний случай не приемлется Vitaliy из принципиальных соображений, т.к. ему всегда требуется внешний "регулировщик" для такого рода явлений.
   Строго говоря, теория вероятностей не требует аддитивности (простого сложения) картинок для случаев с одной открытой щелью, чтобы получить двухщелевую картинку. И я сейчас покажу, почему это так.
   Представим, что мы стреляем по мишени, не из одной, а из ДВУХ электронных пушек! Причем одна из них стреляет по одной щели, а другая по другой. А чтобы пушка случайно не попала по чужой щели, мы выстроим перегородку, разгораживаюшую ДОщелевое пространство на два помещения - левый и правый тир, в каждом из которых стреляет своя пушка. В этом случае никакой интерференции не будет.
   Можно поступить еще изящнее. Перегородку оставить, а стрелять одной и той же пушкой поочередно из двух помещений: сначала она делает одиночный выстрел по правой щели, а затем ее перекатывают в соседнее помещение, где совершают аналогичный выстрел по левой щели. И так далее, меняясь по очереди. Заметим, что и здесь интерференция тоже не будет наблюдаться. Результат получится точно такой же, как в случае, когда одна щель закрыта. Отсюда напрашивается вывод, что вероятностный выбор щели является необходимым. А тогда теория вероятности отказывается классифицировать испытания (здесь выстрелы), как независимые, одновременно отказывая результатам испытаний быть аддитивными.
    Таким образом, интерференционная картина есть не результат "проторенных" путей, а как раз противоположного толка – вероятностной картины, в которой плотность вероятности достаточно причудливо распределена в пространстве.
Записан
Karras
Новичок
*
Сообщений: 48


Просмотр профиля
« Ответ #1672 : 09 Марта 2009, 19:14:26 »

Я что-то не понял, что относится к "плебейски обнаженным" апельсинам, а что к "аристократическим одеждам математики" %) Пипа права, для физиков реальность первична, раз первична - значит она Бог, и именно работу в такой парадигме они полагают тру. По идее, физик наблюдает за реальностью, вычленяет в своих наблюдениях определенные повторы и закономерности, а затем отыскивает к ним изящное символическое выражение. Все, что начинается далее - вопросы вероучения. Либо мы полагаем, что то, что мы математически описали, реально существует и подобно привычным представлениям о реальности, либо полагаем, что реально существует лишь сложная процедура наблюдения и выдаваемый ею результат, а мат модель связывается с ними достаточно произвольным образом, при чем "преемственность" теорий сродни преемственности версий Windows - желательна для избежания путаницы, и для поддержания ощущения стабильности и умопостигаемости. Для чего отыскивать траекторию электрона при прохождении щели мне не понятно. Вся квантовая механика пытается привить мысль, что это бессмысленно, потому что без акта наблюдения явления нет, а без наблюдения нам никак не удастся узнать что-либо об электроне. Это не тот объект, который доступен непосредственному созерцанию в области чувственного восприятия, обычно признаваемого "объективным", ибо существует некий инструментальный набор, встроенный в человека по умолчанию, с которым все обычно и соотносится. А раз объект доступен для постижения только через его взаимодействия с другими объектами, то я бы рассматривал электрон не как "такой маленький шарик" или "волну как на поверхности воды", а только по его описанию, либо непосредственно экспериментальному, либо обобщенно-теоретическому, математическому. Тут вот и возникает "парадокс апельсина". Математический формализм может служить неплохим языком описания для специалистов, но любая математическая модель допускает достаточно простое и изящное наглядное выражение, при отсутствии которого начинаются сомнения в том, что физик вообще понимает о чем говорит. Но сводить наглядное выражение электрона к горошинкам и т.п. тоже странно. Есть набор экспериментальных результатов, которые обобщены математически. Если ты понимаешь, о чем говоришь, то будь добр, продемонстрируй целостность восприятия того объекта, который называется электроном, опиши его так, как ты его понимаешь, и для этого не обязательно прибегать к сложному матаппарату, который порой только отвлекает от сути, являющейся своеобразной "группой симметрии", допускающей затем подыскивание всевозможных "представлений". В моем понимании, матаппарат является для физики не как прикладной дисциплины лишь способом привести будущего адепта к непосредственному созерцанию этой самой "сути" вдруг мистически озаряющей пространство "чистого разума" %) Думаю, описание электрона должно начинаться примерно так - забудьте про все привычные вам объекты, расслабьтесь, оставьте позади груз ваших забот, следите за раскачиванием маятника между частицей и волной, и слушайте только мой голос... %)))

Т.е. мне не понятно о чем спор. Тут на форуме недавно тема электрона в бесконечно глубокой потенциальной яме всплывала. Как по мне, так все в значительной мере свелось к схоластическому выяснению того, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы %) Зачем думать о модели способом, который противен самой ее природе? Без процедуры измерения есть только энергетическое состояние, а вот ему уже соответствует определенная вероятность обнаружения частицы при постановке соответствующего опыта.
Записан

Скалли, они уже здесь...
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1673 : 09 Марта 2009, 19:15:11 »

Pipa     пишет Сегодня в 18:05:14
Цитата:
При прохождении через узкую щель, "коротковолновые" составляющие волнового пакета проходят без труда, когда как более "длинноволновые" задевают край щели, создавая причину уклонения от прямолинейной траектории в зависимости от той фазы, в которой они находились в момент прохождения щели. Эта модель немного примитивна, но зато понятна. В физике такое уклонение обычно называют дифракцией.
Пипа, мне не очень нравиться твоя такая интерпретация. А если щелей N>=100. В дальней зоне будет виден дифракционный паттерн, состоящий из исключительно узких главных пиков, разделенных N-2 очень малыми побочными пиками. Я к тому, что при бросании на такой экран одиночных частиц с длиной волны lambda, которая соизмерима с расстоянием между щелями, эта частица должна как-то узнать, что слева и справа от той щели, в которую ее угораздило вляпаться, находится еще множество щелей. И при этом она должна точно знать сколько щелей слева и сколько справа, чтобы на детекторе было бы то, что надо для демонстрации дифракционного паттерна. Словосочетание "угораздило вляпаться" предполагает, что с источника частицы вылетают с некоторым статистическим разбросом, т.е. в начальных условиях существует некоторая неопределенность.

Таким образом, такая гребенчатая структура (экран, содержащий N щелей) должна уже создавать в ближайщей зоне некоторое поле, искажающее траекторию частицы, подлетающей к этому экрану. Это поле формируется  Бомовским квантовым потенциалом, который легко извлекается из уравнения Шредингера.

Но опять же кое-какие товарищи меня упрекнут в том, что я в очередной раз киваю на математику. Как образно можно представить поле, возникающее в ближней зоне? Известны в настоящий момент так-называемые флуктуации вакуума. Впервые такие флуктуации обнаружил Генрих Казимир в 1948 году http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1190700 :
Цитата:
Долгие годы эффект Казимира был не многим более, чем интересной теорией. Но в последние годы интерес к этому явлению вырос. Физики-экспериментаторы обнаружили, что сила Казимира оказывает влияние на микромеханизмы, а прогресс в техническом оснащении сделал возможным измерение этой силы со значительно большей точностью.


Следуя в таком направлении, можно допустить, что экран в ближней зоне по ту и другую сторону экрана деполяризует вакуум так и таким образом, что оказывает влияние на спектр его флуктуаций. Но экран содержит N щелей, размеры которых и расстояния между ними соизмеримы с длиной волны падающей частицы. Так что сами щели выступают как квантовые объекты, эдакие "дырки в экране", которые, собственно, и поляризуют вакуум в ближайшей окрестности. Взаимодействие частицы с такими "поляронами" приводит к искажению ее траектории так и таким образом, что принуждает ее двигаться по геодезической квантовой траектории Бома.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2009, 19:52:56 от valeriy » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1674 : 09 Марта 2009, 19:42:46 »

Karras  пишет Сегодня в 19:14:26
Цитата:
Для чего отыскивать траекторию электрона при прохождении щели мне не понятно. Вся квантовая механика пытается привить мысль, что это бессмысленно, потому что без акта наблюдения явления нет, а без наблюдения нам никак не удастся узнать что-либо об электроне. Это не тот объект, который доступен непосредственному созерцанию в области чувственного восприятия ...
Вся квантовая механика не пытается привить мысль о бессмысленности, она только константирует факты. А факты таковы, что в одних ситуациях экспериментаторы видят треки частиц (камеры Вильсона, пузырьковые камеры), а в других ситуациях видят их волновую природу (дифракция на многих щелях). Поэтому вполне естественно желание людей представить что же это такое. Как говорят Виталик и Люба, представление должно быть выполнено на "кухонном языке", т.е. понятном для всех и каждыого.

И это вовсе не спор о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы, а всего лишь попытка схватить явление с помощью правой половиной мозга, т.е. схватить целостный образ.
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #1675 : 09 Марта 2009, 19:57:34 »

Karras

Цитата:
...для физиков реальность первична, раз первична - значит она Бог, и именно работу в такой парадигме они полагают тру.

Очень важное уточнение:

Для физиков (исключая тех из них, кто пытается заниматься и философией тоже, как например Доронин) - первична и вообще существует - только та реальность, по поводу которой может быть поставлен эксперимент.

Иной реальности они не замечают.

Поэтому физика в нынешнем виде - глубоко устаревшее и глубоко бесполезное явление.

(Квантовую механику я не считаю физикой, т.к. область ее применения много шире, чем у последней).
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1676 : 09 Марта 2009, 20:12:46 »

А в тех случаях, когда мы имеем прямо перед своими глазами РАБОТАЮЩИЙ (!) механизм, то принципиальных трудностей для его познания быть не может - это вопрос только времени и инструментальной технологии. Поэтому с биологией и сознанием мы рано или поздно разберемся :).

про биологию мозга - согласная :)
про сознание - нет, бо сознание это не мозг...
где в мозгу кунсткамера, в которой разыгрывается воображение?
Записан
Karras
Новичок
*
Сообщений: 48


Просмотр профиля
« Ответ #1677 : 09 Марта 2009, 20:13:55 »

valeriy
Тогда ладно, не буду спорить =)
А поставить камеру Вильсона напротив щелей никто не пытался? Просто если там на самом деле поляризации вакуума, то можно бы было ауры у предметов снимать... %)))

Ахимса
Я бы сказал, что для физиков представляют интерес только те явления, которые могут быть подвергнуты экспериментальному изучению. На территории физики с ней ни одно оккультно-мистическое течение вообще никак не сможет тягаться. Впрочем, попытки применить методы физики там, где им не место, тоже часто выглядят смешно. Главное статусом тотальной полноты и истинности не наделять ничего из того, что по определению такового иметь не может. Или по простому, не стоит делать из физики религию и не стоит лезть с библейскими представлениями в высокотехнологическое производство =)
Записан

Скалли, они уже здесь...
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1678 : 09 Марта 2009, 20:18:51 »

И как я понимаю участников этого форума, в частности Виталия и Любу, желательно давать объяснения, доступные восприятию правой полвине мозга, т.е. образное восприятие. К сожалению, до сих пор  квантовая механика имеет проблемы с такой интерпретацией, смотри попытки интерпретации "двух-щелевой интерференции. Но такое стремление обяснить явление "на пальцах", "кухонным языком" (движение горошин вокруг апельсина) всегда было и будет естественным стремлением понять суть явления.

Вы меня не правильно поняли...
я писала
если человек в курсе процесса/явления, то ему его интерпретация будет понятна и на "кухонном языке", но если человек не желает разбираться/понимать процесс/явление, то ни какой язык не поможет, потому как при понимании все переводится в личные коды, а если они не наработаны, то увы... В замешательстве
но личные коды это не "кухонный язык"...

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1679 : 09 Марта 2009, 20:33:59 »

Как говорят Виталик и Люба, представление должно быть выполнено на "кухонном языке", т.е. понятном для всех и каждыого.

еще раз повторяю, что я такого не говорила Шокированный
 не надо меня скрешивать с "мы разобрались" Виталюсика, мои представления отличаются от его радикально!!!
я постоянно твержу, что понимание каждого зависит от уровня его осознания, не возможно найти однозначного понимания урока первоклашками, как и диссертации - членами ученого совета Крутой
Записан
Страниц: 1 ... 110 111 [112] 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC