Метафизика интерпретаций

[OEOUO]

о какой реальности[/b][/i] толкуем мы тут с Пипой. Это - реальность объективно существующая вне нас. Количество этажей твоего здания, состояние светофоров и дорожного движения на ближайшем перекрестке, сумма твоей зарплаты и т.п.
Предположим, ты наловчилась в сновидениях предсказывать динамику основных пар валют.

Дорогой Виталий.
В целом разделяя с Вами материалистический взгляд на мир, я не могу согласиться с тем, с какой легкостью Вы все рассуждения приводите к "горшку и кирпичу".
Между тем, горшок и кирпич (и деньги и светофор) не так уж однозначно "реальны" для воспринимающего. Насколько для муравья или пчелы "сохраняется" вообще нечто такое, что мы подразумеваем под этими словами в тот момент, когда они не ползут даже по поверхности этихъ предметов, да хоть и ползут?
В тот краткий миг, пока мы что-то осязаем в руках и смотрим на предмет, мы определенно можем сказать о его "реальности", если вообще понимаем - что это такое, во все остальное время мы эту реальность поддерживаем своим сознанием. В одинаковой степени мир существует и мы его творим.  Если мы не творим мир ультразвуков, как летучие мыши - для нас его и не существует. Если мы не творим мир запахов, как чуткие собаки и другие животные, для нас тоже не существует КОНКРЕТНОСТИ этого мира.
С другой стороны конкретности вот этих, перечисленных вами вещей, вообще не существует для очень многих созданий. А деньги сливаются с "фоном" даже у некоторых племен южноамериканских индейцев.
То , что мы живем в таком реальном и исследованном мире - целиком заслуга сознания и разума.
Тут очень легко выплеснуть с водою ребенка.
Спросите кстати детей.  Для низ снег - белый, а трава зеленая, а небо голубое. Они не видять сотни цветовых оттенков всего этого. Они не видят их, потому, что не научились это знать и мыслить.
А не зная - они не осознают.
Ребенка вполне можно взять примером истории развития человеческого сознания.
освоение мира идет параллельно, хотя может быть и неравномерно и скачкообразно в этой параллельности.
Где-то опыт обгоняет представление, где-то представление  обгоняет опыт.
И если есть области, в которых человек действует, но не может думать, то есть и области, где работает его сознание, но он не может физически действовать.
Продолжим эти линии до бесконечности вверх и вних. И вот на этой оси где-то посередине мы и находимся все со своим осмысленным опытом практической жизни.
Я уже призывал придерживаться равновесной границы, не вульгаризируя излишним упрощением "пограничное" состояние жизни.
Вам ли, как мастеру серфинга не знать. как удерживаться на этой волне?
  
 

[April]

Но девушка ты сообразительная и, конечно же, прекрасно понимаешь, ну... должна понимать... о какой реальности толкуем мы тут с Пипой. Это - реальность объективно существующая вне нас.

Да я-то понимаю, о какой ВЫ толкуете реальности. 
Но ВЫ не понимаете даже того, о какой реальности ВЫ же и толкуете! 
Э-эх, до чего же некоторые любят довольствоваться шаблонами смыслов, повторять зазубренные фразы, которых даже до конца не понимают.
Ты бы хоть раз в жизни поинтересовался, что же НА САМОМ ДЕЛЕ означают термины "субъект" и "объект" и в каких они находятся отношениях. 
Я уже говорила об этом, но повторюсь и облегчу тебе участь:

subjectus - лежащий под, находящийся в основе
objectus - лежащий на, находящийся впереди

Так что, друг мой ситный, толкуя об объективной реальности, ты толкуешь о реальности поверхностной, утратившей основу, лишенной фундаментального, то бишь, субъективного принципа!
А мы тут распинаемся о реальности субъективной в полном смысле этого слова  - реальности фундаментальной!!!  На которой, собственно и лежит реальность поверхностная - в полном смысле этого слова - образованная точками на поверхности сферы Блоха 
Ой, блин! Только двумя точками..
Ой, ржунимагу! 

Точки полюса — там, где вертикальная ось классического домена «протыкает» сферу Блоха, — две единственные точки из всей совокупности точек сферы, которые соответствуют классическому состоянию системы
СИД Квантовая магия 3.9. Декогеренция на сфере Блоха

 

[Quangel]

Не существует никакой стандартной "НТ", а если и существует, то о том, что такое "состояние", в ней благоразумно умалчивается.

Под стандартной НТ вполне можно понимать систему,изложенную в книгах СИДа и Заречного,завершение теории декогеренции,
с формулировкой понятия "Чисто Запутанное Состояние Универсума"(НИР) и выводом СИДом формулы F=DE (сила, действующая со стороны произвольного выделенного объема рассматриваемой системы, равна градиенту энергии во всем этом объеме.)
Понятие "состояние" в ней действительно четко не определяется,дается несколько определений из разных источников с общей мыслью,что такое понятие уже нельзя связывать с "характеристикой системы",оно является независимой онтологической категорией. Это столь же объективный физический закон как и прочие законы КМ. 

Состояния и системы первичны в равной степени.
Системы определяются и обнаруживаются только через их состояния, но и состояния определяются и обнаруживаются только благодаря системам..

У Зеланда пространство вероятностей тоже не связано с понятием "система". "Вероятность" в нем - та же неделимая категория.
А система возникает при проявлении некоторой совокупности "вероятностей" в нашем мире. У Иванова "квантовый кристалл"
тоже состоит из чистых состояний "смыслового поля"...  НТ просто формализует эти интуитивные догадки с помощью мат.аппарата.

Пример: система - монетка; состояния - орел и решка. Вы хотите сказать, что монетка есть сумма этих двух состояний? Или множество оных? Подумайте, хоть раз.

"Монетка" - система,описываемая вектором состояний. Часть из них - сепарабильные,смешанные с наблюдателем нашего мира,часть - остается в квантовом ореоле. При подбрасывании такая система движется по сфере Блоха вместе с классическим доменом,и набор смешанных состояний постоянно меняется. Часть из них становятся сепарабильными,часть - уходят в КД. "Монетка с решкой" и "монетка с орлом" - набор состояний,становящихся доступными наблюдателю,в зависимости от эволюции классического домена на Сфере Блоха. 

Про вектор состояния я вообще молчу, энтот предмет из другой оперы.

Нет никаких "других опер",  НТ является завершением теории декогеренции и естественным образом интегрирует в себя весь
ее математический аппарат.

[Vitaliy]

Артем, - спасибо за внимание к этому скандальному вопросу. Не грех, безусловно, уточнить, что к чему.

Состояние - параметр системы (или систем), и не более.

Правильно.

Разница с локальным же реализмом в том, что "у нас" одно состояние может принадлежать разным системам (двум, как спин у запутанных фотонов, или многим, как радость футбольных болельщиков по поводу победы "их" команды).

Я не вижу оснований отказываться от "классического" подхода. При таком подходе мы выбираем пространство "признаков", "параметров", "измерений", "атрибутов" - как угодно можно назвать - которое "полезно" с точки зрения целей нашей задачи. Обычно, речь идет либо о разных объектах (системах) или о динамике систем. Состояние представляет собой вектор параметров в заданном пространстве. Иногда полезным оказываются подмножества таких векторов - в этих случаях, речь идет о выделении нужных подпространств.

Возьмем пример с мухой, летающей по комнате. Ее состояние задается вектором: <x₁, x₂, x₃, t>. Если мы хотим зафиксировать динамику ее полета, получим вектор векторов, или матрицу. Если в комнате не одна, а несколько мух, вводим еще один параметр: d_i, где d_i - десигнат (уникальный идентификатор) каждой мухи. Тогда вектор состояния у нас примет вид, например: <d_i, x₁, x₂, x₃, t>.
Тогда пример Артема с запутанными частицами или с болельщиками может быть записан как угодно, с припиской, скажем одного и того же вектора десигнату каждой частицы (болельщика), либо же вообще путем исключения атрибута десигнации, что эквивалентно квантору всеобщности: для всех... Либо через механизм переменной и с явным квантором.... Так мы незаметно вползаем в конструктивную математику - ну и ничего страшного...

...Состояния и системы первичны в равной степени.
Системы определяются и обнаруживаются только через их состояния, но и состояния определяются и обнаруживаются только благодаря системам.

Ну... можно так сказать, в гносеологическом аспекте. Действительно, задав вектор состояния, я фиксирую все существенные (для моих целей) свойства определенного объекта. А, начав говорить об объекте, я делаю это в терминах состояния. Например, - Жил-был Иван-царевич. Вот мы упомянули Ивана-царевича и сразу присобачили ему параметр состояния - что он жил-был... Дальше мы уточняем. И была у него женушка - Василиса-Премудрая. Стало еще больше параметров у объекта "Иван-царевич"...

Пример: система - монетка; состояния - орел и решка. Вы хотите сказать, что монетка есть сумма этих двух состояний? Или множество оных? Подумайте, хоть раз.

На практике, конечно же, идут от объекта. Вот ты положил на стол монетку. Это объект. "Что-то". Я посмотрел - и говорю: Монета! Если речь идет об оплате, или возврате долга, необходимо установить ее номинал. А если мы собираемся использовать ее в качестве генератора случайных величин - вот тогда и вводим понятие "орел", "решка"... можем даже ввести еще понятие "ребро" - если надо.

С другой стороны, подходя к этому объекту, мы уже много знаем про аналогичные объекты, какими параметрами их можно (целесообразно) описывать. Например, я знаю про бумажные купюры, понимаю, что они характеризуются номиналом... А тут, прочтя надпись на монете - решаю, что это свойство: "номинал" могу с пользой специфицировать и тут.

Я не вижу никакого резона переопределять столь базовые понятия как "объект" и "состояние". Аналогичный конфуз произошел с понятием "информация" - и вот теперь говорят: "классическая информация", "квантовая информация", чем вносится большая путаница.

В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний... 

[Любовь]

Я не вижу никакого резона переопределять столь базовые понятия как "объект" и "состояние". Аналогичный конфуз произошел с понятием "информация" - и вот теперь говорят: "классическая информация", "квантовая информация", чем вносится большая путаница.

не конфуз и не путаница, но разделение по принципу редукции...
у Вас к сожалению нет опыта вербализации, иначе разницу почуствовали на раз...

В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний... 

оксюмороны отрицающие редукцию тоже имеют место быть...

[Vitaliy]

... В тот краткий миг, пока мы что-то осязаем в руках и смотрим на предмет, мы определенно можем сказать о его "реальности", если вообще понимаем - что это такое, во все остальное время мы эту реальность поддерживаем своим сознанием. В одинаковой степени мир существует и мы его творим.

Наша цивилизация, культурал и более специфично, культура конкретного социума держатся именно на общности типов восприятия и общих парадигмах. Например, ни разу не встретившись с вами лично, я достаточно хорошо пойму вас, если вы расскажете о себе, например, что вы живете в большом (малом) городе, у вас есть (нет) автомобиль, на работу вы добираетесь примерно час; около дома у вас растут березка и две сосны, а рядом супруга высадила цветы. Естественно, точность моих представлений будет сильно отличаться от адекватности реалиям ваших представлений, но мы уже о многом на этой основе можем говорить и понимать друг друга. Для того у нас есть и сознание, чтобы мы могли правильно учитывать существование предметов или обстоятельств, с которыми никогда раньше реально не сталкивались.

 Если мы не творим мир ультразвуков, как летучие мыши - для нас его и не существует. Если мы не творим мир запахов, как чуткие собаки и другие животные, для нас тоже не существует КОНКРЕТНОСТИ этого мира.
С другой стороны конкретности вот этих, перечисленных вами вещей, вообще не существует для очень многих созданий. А деньги сливаются с "фоном" даже у некоторых племен южноамериканских индейцев.

Здесь вы касаетесь процессов развития социума: расширение границ познания - ультразвуки, рентгеновское излучение... Деньги аборигенам были не нужны - они их и не знали. Понадобятся - узнают, им объяснят. Я не вижу тут никаких противоречий или волчьих ям, pitfalls, - как сказал бы Кирилл...

Да... вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему, недоступным простым смертным образом - это у них, у магинь... такая своеобразная действительность. Конечно, при случае, либо при большой охоте, можно было бы провести чистый эксперимент и в ихних галлюцинаторных мирах. Например, выдрать их из контекста форумной, и прочей интернетовской связи и пусть бы они рассказали о своей фантастической реальности в условиях чистого эксперимента. Ну... предположим, одна из магинь выстроила бы себе прекрасный замок и каждое утро выезжала бы оттуда на своей магической белой лошади, топала к магической реке, где встречалась бы со своей магической подругой, и они вместе отправлялись бы в какой-нибудь магический лес к магической бабке-Ёжке и т.п. А потом попросить ее виртуальную подругу своими словами описать, в каком мероприятии с магической инкарнацией Апрельки они участвовали.

Но они на такой эксперимент ни в жись не пойдут, по известным причинам. Да и проку от этих забав, кроме ихнего вполне заслуженного отдыха после работы, нет. Ну, расслабляются девушки, фантазируют... раньше на жениха гадали, башмачки швыряли... Сейчас вот так.

Но принципиальную научную ценность представляет именно возможность выхода из их галюцинаторных пажитей в наш реальный мир. Чего мы не видим, а они делают вид, что не понимают, о чем речь идет. А вы - следом за ними...

[Любовь]

Но принципиальную научную ценность представляет именно возможность выхода из их галюцинаторных пажитей в наш реальный мир. Чего мы не видим, а они делают вид, что не понимают, о чем речь идет. А вы - следом за ними...

насколько они галюцинаторные еще надо разбираться...
слишком многое говорит за то, что это не так...

а чтобы понять чего Вы не видите...
как по Вашему какую долю в 3-х мерном пространстве x,y,z занимает плоскость х,у ?
- прально они не соразмерны (надеюсь у Вас тот же ответ ), потому про долю говорить как-то странно...
вот так же странно вербализировать в человечьи понятия экстрасенсорные ощущалки
 потому, по-началу... заносит... но с`ориентироваться при желании можно, главное доверять своим ощущалкам... 
 у Вас не получается, потому... как Вы этого боитесь - а здесь опять упираемся в способы познания... 

[Quangel]

В принципе, говоря о КП - создатели вправе ввести какие угодно формализмы, давая им строгие дефиниции. В том числе, можно даже начинать изложение и с термина "состояние", но не следует забывать, что при этом мы чебурахтаемся именно в области формальных моделей. Если это упустить - тогда и получаются оксюмороны типа того, что мир состоит из состояний... 

Такой подход,Виталь,работает,пока мы говорим о сепарабильных состояниях. Тогда действительно может возникнуть иллюзия,что "состояние" - просто характеристика системы. Как с вышерассмотренной монеткой.   А теперь представим,что мы обмотали эту монетку проводящей обмоткой (или что-там с "Элдриджем" делали   ) и создаем
в системе "монета" равномерный градиент энергии.   Она станет терять вес,засветится "фаворским светом" и исчезнет из классического домена.   Как
"система" она продолжает оставаться в Универсуме,но характеристики как
классический объект полностью теряет.   Она переходит в набор чистых состояний.
Именно тех,из которых состоит мир.  

[Vitaliy]

... и создаем в системе "монета" равномерный градиент энергии.   Она станет терять вес,засветится "фаворским светом" и исчезнет из классического домена.   Как
"система" она продолжает оставаться в Универсуме,но характеристики как
классический объект полностью теряет.   Она переходит в набор чистых состояний.
Именно тех,из которых состоит мир.  

Во-первых, ты говоришь о чисто умозрительном эксперименте. Т.е. тебе было бы любо, если бы так произошло. В реальности, материальное тело бесследно исчезнуть не может. Если бы ты по формуле Эйнштейна сумел обратить ее массу полностью в энергию, тебе б военные Нобелевку выдали за создание колоссального оружия. Но, поскольку ты утверждаешь, что открыл шлюз между миром сепарабельных состояний и НИРом, то попробуй вернуть эту же монетку назад. Да так, чтобы и год выпуска и царапинки на ней совпадали с исходной монетой. Как ты думаешь, где и в каком виде хранится этот образ?

Может и Саи Баба совсем не жулик... И та девушка с красными платочками тоже их доставала из разных потайных мест организма... но исчезали-то они у нее точно в НИР выходит... Надо ей бы предложить обратную операцию - пусть декогерирует их назад...

[Quangel]

Во-первых, ты говоришь о чисто умозрительном эксперименте. Т.е. тебе было бы любо, если бы так произошло. В реальности, материальное тело бесследно исчезнуть не может. Если бы ты по формуле Эйнштейна сумел обратить ее массу полностью в энергию, тебе б военные Нобелевку выдали за создание колоссального оружия.

Тут даже Пипа отмечала,что переход между локальным и нелокальным состояниями для системы законы сохранения не нарушает.  Система не превращается в энергию,она просто становится "невидимой" для классического наблюдателя...

Но, поскольку ты утверждаешь, что открыл шлюз между миром сепарабельных состояний и НИРом, то попробуй вернуть эту же монетку назад. Да так, чтобы и год выпуска и царапинки на ней совпадали с исходной монетой. Как ты думаешь, где и в каком виде хранится этот образ?

Декогеренция монеты как системы останется на уровнях КД,лежащих выше классического домена.  Градиентом энергии мы просто нейтрализуем декогеренцию окружением в физ.плане. Как только воздействие,создающее градиент,будет прекращено,монета снова проявится в классическом виде. Правда не факт,что в
том же состоянии,а не наполовину вросшей в материал стола к примеру... Если помнишь,для экипажа "Элдриджа" путешествие в КД закончилось весьма плачевно.

[Ахимса]

Quantum Angel

"Монетка" - система, описываемая вектором состояний.

Ага. Всегда.

"Монетка с решкой" и "монетка с орлом" - набор состояний, становящихся доступными наблюдателю...

Таким образом, монетка у Вас чудесно распалась на состояния и исчезла. Монетки нет, есть "монетка с решкой" и "монетка с орлом". Состояния есть, системы нет.

* * *

Итак, по-Вашему. 1) Система это множество состояний. 2) Система всегда описывается вектором состояния, этот объект пришит к ней намертво.

Я больше не буду Вас разубеждать, по крайней мере сейчас. Если Вы сами не видите абсурдности того, что говорите, то и не увидите.

[Quangel]

Quantum Angel

"Монетка" - система, описываемая вектором состояний.

Ага. Всегда.

Всегда.  За исключением того случая,когда два вектора состояния запутываются,и часть их переходит в смешанное
состояние. Такое взаимодействие описывается матрицами плотности. Азы теории декогеренции. 

[April]

вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему

Никак ты думаешь, что свое право заморачиваться я отстаиваю перед тобой?Кто ты такой, чтобы перед тобой что-то отстаивать?
Та реальность, о который ты толкуешь - откровенно десакрализованная, предельно профаническая. И если ты думаешь, что у всех должно быть так же, что именно это - эталон, по которому все должны кастрировать  свои миры, то это и есть самая большая галюцинация.
Ты не злой. И  именно ты отстаиваешь свое право смотреть на мир через замочную скважину, перед теми, кто пытается приоткрыть тебе дверь. И огрызаешься - от страха.
Исследователь, блин! 

Мы сталкиваемся с вещью, например, с веткой, с трубой, с кошкой. Рассудочное мышление говорит: "Труба есть труба, А есть А, кошка есть кошка, ветка есть ветка, дерево есть дерево". Сакральное мышление никогда не согласно со столь однозначной квалификацией. Возможно, конечно, что данная конкретная кошка не является посланницей лунных духов, данное дерево не является тайным объектом поклонения, а данная труба ничего кроме забывчивости сантехника, не означает. Но одновременно все эти предметы, даже в самых плотных, предметных, прагматических и несакральных контекстах, могут оказаться носителями дополнительных, неочевидных, несхватываемых сил и сущностей. Даже самая ординарная, серая, потертая кошка, потенциально представляет собой всегда нечто иное. Нет такого мира, нет такой реальности, где бы вещь означала саму себя, где бы кошка была только кошкой. В каждой кошке спит стремление выше...
А.Г.Дугин
Философия Традиционализма, М., 2002

[Vitaliy]

вот Апрелька отстаивает свое ведьминское право заморачиваться по-своему

Никак ты думаешь, что свое право заморачиваться я отстаиваю перед тобой?Кто ты такой, чтобы перед тобой что-то отстаивать?

Чего это, мать, тебя так разобрало? Душеньку разбередило? Мягче надо быть, файней... А то - Ты кто такой? Вот Я! Я такая крутая и утонченная!... Ужос!  Хотел было проигнорировать твое бессодержательное послание, но природная учтивость и остатки былой симпатии к авторше все-таки побудили отреагировать.

Прежде всего, ты заморачиваешься перед самой собой. Ты сама строишь свою жизнь. Но все-таки появляешься же изредка на форуме, что-то произносишь с высоты своей компетенции. Зачем? Это у тебя такой вид монолога, или можно комментировать, не ожидая всплеска ярости? Ты, для начала, на этот вопрос ответь. Кстати, можно и не комментировать - опыт показывает, что в ряде случаев, гораздо спокойней и чище атмосфера становится...

... И  именно ты отстаиваешь свое право смотреть на мир через замочную скважину, перед теми, кто пытается приоткрыть тебе дверь. И огрызаешься - от страха.
Исследователь, блин! 

Ты чё... любимая... окстись! Откуда такая сакральная демоническая метафоризация? У тебя не повышена ли температурка?

... ... Нет такого мира, нет такой реальности, где бы вещь означала саму себя, где бы кошка была только кошкой. В каждой кошке спит стремление выше...[/i]
А.Г.Дугин
Философия Традиционализма, М., 2002

И вот ты от такой хренотени искренне тащишься? Я думаю, что всему должно быть свое место. Где-то нужна максимальная адекватность восприятия действительности - ну да, этой самой, материалистической, приземленной... Остранение ее ничего, кроме конфуза и неприятностей принести не может. Если у тебя вольтметр, вместо 220 в покажет 280, а ты, вся такая благоухающая мистическими духами и туманами, будешь упоенно щебетать строфы из очередного дугина... что-то где-то может крепко рвануть и долбануть... по лысине...

Если ты отдыхаешь во сне после рабочего дня на своей любимой метле - носись в поднебесьи и выше... это же здОрово! Кто тебе помещает или даже слово скажет? А на праздник - можешь даже и рюмашечку опрокинуть с родными и с коллегами.

Кстати, о птичках! С наступающим 8 марта тебя. Чтоб ты была добрая и красивая, меньше ругалась и огрызалась, чтоб у тебя всегда было чистым сознание; не ходи на красный свет и не ешь с ножа!

[Любовь]

и это Вы называете учтивостью?!
это Вас цепляет
Вам не запрещают же тащиться от элементарной задачки, на которую вы почти сутки положили
я же Вас предупреждала, что у меня врожденная аллергия, счас времени нет возиться, а завтра таки приступлю творить обещанное, я свое слово сдержу, уж не взыщите