Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Правда! Кстати, я не вас имел в виду под любителями-бузотерами. Для точности, давайте дадим определение.

Бузотером называется участник форума, который вместо обсуждения объявленных тем и сопутствующих вопросов, увлекается троллингом, дятлованием, переходит на обсуждение личностей, допускает грубость в обращении, дискриминацию по половозрастному критерию и увлекается раздачей указаний - кому чем следует заниматься или не заниматься, куда следует идти, или наоборот, не ходить.

Виталюсик, так это Вы о себе?!
однако...
надо же, так точно расписали
 самокритика делает Вам честь

[Любовь]

Виталюсик, если Вы таки решили насобирать на меня компромат через мой профиль в моих постах, будьте ласка, чтобы дважды не лопатить одно и тоже, сразу уточняйте в ответ на что я переходила на личности и констатацию фактов
надеюсь, Вас это не затруднит
я уже однажды Вас об этом же просила, но тогда Вы не сподвиглись на такой подвиг... помните?
 спасибо за Ваши труды

[Vitaliy]

...Бузотером называется участник форума, который вместо обсуждения объявленных тем и сопутствующих вопросов, увлекается троллингом, дятлованием, переходит на обсуждение личностей, допускает грубость в обращении, дискриминацию по половозрастному критерию и увлекается раздачей указаний - кому чем следует заниматься или не заниматься, куда следует идти, или наоборот, не ходить.

Виталюсик, так это Вы о себе?!
однако...
надо же, так точно расписали
 самокритика делает Вам честь [/quote]

Ты опять неквалифицированно переводишь стрелки. Речь именно о тебе. Вот посмотри сама.

...а еще и то, что Вы не хотите объяснить Пипочке ее материнское предназначение

или Пипочка уже вышла из репродуктивного возраста?
или она не способна исполнить материнское предназначение, будучи Пипом?

... а недалеким мужчинкам можно себя и по-хамски вести, типа чем бы не тешился, лишь бы мозгами не двинулся...

...Виталюсику магия нужна, а его наукой достали, вот и хамит на каждое слово, бедненький...

... стремится просто уничтожить своим хамством, забывая, что хамство само по себе говорит о недалекости...

...сударь, Вы просто ХАМ... а то, что Вы и подлогом не гнушаетесь... <Кстати, на встречный вопрос о каком подлоге речь идет, ответа не было>

... охамели Вы однако до мозга костей и после этого еще чего-то требуете...

... Виталюсик, у Вас абсолютный склероз всех каналов осознания, пусть даже обследования покажут, что нет склероза сосудов...
и хамство высшей степени

... играть люблю, а хамов - нет... когда человек ходит по форумам пукать, потому как это ему в кайф, а на большее он не способен...

... забавно за Вами наблюдать, Хам, ой, пардон, Vitaliy... вот только куда забавность девается, когда человек, который по возрасту вроде как должен своей смертью - по старости - спокойно во сне или присев отдохнуть, покинуть этот мир, умирает после тяжелой и продолжительной болезни...

ain
Вас типа в угол загнали?
ХАМИТЬ изволите... что, сапсэм плохи дела?

Ахимса
... как сказала бы Эллочка-людоедочка: - хамеешь, парниша...

... уважаемый Олег Орестович, ... потому Ваше научное оппонирование является таковым только в Ваших глазах,  в других подобный способ принято называть хамством...

Причем, это я навскидку посмотрел по твоему контексту единственное слово: "ХАМ". И посмотри - какой богатый урожай... Причем в подобном ключе ты с целым рядом форумчан общаешься. А сама такая беленькая и пушистенькая... радость ты наша, невинная...  Хранительница лучших традиций...

P.S.

будьте ласка, чтобы дважды не лопатить одно и тоже, сразу уточняйте в ответ на что я переходила на личности и констатацию фактов

Ну, это ты можешь сама на досуге заняться... А, если коротко - попробуй найди хоть один постинг, где бы тебя назвали хамкой. Хотя поводов для этого ты подавала более чем...

[April]

Все наши суждения о Мире опираются на классические представления. Формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.

Можешь  ведь, когда хочешь!  

Все ВАШИ  суждения о Мире опираются на классические представления. ВАШИ формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.

Разницу чувствуешь?

Нельзя путать реально обнаруживаемые свойства в мире с концептами формальных моделей, либо, того хуже - своими мечтами и/или галлюцинациями.

Путать, безусловно, ничего ни с чем не нужно. Это ты прав.
Концепты я всяко не путаю, потому как сама модельер .  В смысле что моделирую процессы и системы.

А на счет остального - по-подробнее, если не возражаешь.  
Из твоего блестящего эссе можно сделать логический вывод - мечты и галюцинации - суть свойства мира, которые не поддаются реальному обнаружению. Горит на языке возразить!  Ну Бог с ним, не буду привязываться к словам.

Самое вкусное:
Что значит "реально обнаруживаемые"?
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?
2. Обнаруживаемые кем?
3. С помощью чего?
Будь другом, ответь коротенечко так, по пунктикам.  

[Vitaliy]

...Все ВАШИ  суждения о Мире опираются на классические представления. ВАШИ формальные модели черпают информацию в нем, и туда же выдают результаты своей работы.

Не могу согласиться. В физике много приборов для регистрации явлений именно в классическом смысле. Других просто нет в природе. Даже, если при КМ-расчетах используются неклассические модели, все равно - луч кинескопа попадает в отведенное ему место, электрон (что бы о нем ни говорили в плане дуализма) - тоже, попав в мишень фиксируется строго локально. То же можно сказать и про пузырьковые камеры. Это значит, что мы можем пользоваться неклассическими представлениями и моделями, если результат подтверждается именно в рамках классической физики.

Некорректность возникает, когда берутся сущности из формальных моделей и о них начинают говорить как о чем-то реально существующем. Тот же вектор состояния... НИР и т.п. Это я и называю недопустимым винегретом. Причем серьезные физики прекрасно понимают, что формальная модель, даже дающая практически совпадающие с экспериментом результаты, все-таки нуждается в интерпретации. Я соглашусь, что, возможно, как предлагает Пипа, надо расширить понятие интерпретируемости - но делать это нужно аккуратно, выдерживая все требования в плане стыковки с другими принятыми представлениями и хорошенько при этом подумать. Вот просто закрывать глаза на неинтерпретируемость нельзя.

... Из твоего блестящего эссе можно сделать логический вывод - мечты и галюцинации - суть свойства мира, которые не поддаются реальному обнаружению. Горит на языке возразить!  Ну Бог с ним, не буду привязываться к словам.

Ну и возразила бы, чего уж там. Но я и так прокомментирую. Мечты - это вариант моделирования в своем сознании, при котором автор допускает отрыв от классической обусловленности. Но тебе, как крупному модельеру, должно быть известно, что в процессах планирования можно идти снизу, а можно и сверху, от цели: когда ты говоришь - предположим, что мы достигли искомого; что для этого должно было быть выполнено? И т.д. В результате, конечный твой продукт - результат построения модели, который ты будешь сдавать заказчику - должен быть обеспечен вопросами типа, - А на каком основании вы использовали такую-то зависимость или факт. Если ты этот вопрос оставишь открытым - например, - а мне так померещилось... - весь эффект от твоего блестящего выступления будет смазан.

Касательно галлюцинаций - это образы в сознании, в отношении которых подтверждения не требуется. Если оно обнаруживается - в сеансах проскопии, дальновидения, той же телепатии, то это, конечно, не галлюцинации, а именно те ЭЯ, которые мы тщимся обнаружить.

Что касается "поддаваться реальному обнаружению". Конечно, не поддаются. Фиксируются косвенные сопровождающие параметры функционирования сознания: ЭЭГ, пульс, давление, дрожание век, дыхание и т.п.

Что значит "реально обнаруживаемые"?
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?

С помощью существующих приборов. Либо органолептически, если таких приборов еще не создали, а реально явление себя проявляет.

2. Обнаруживаемые кем?
3. С помощью чего?

Я уже ответил - у тебя все три пункта об одном. Действительно, предположим, что физики еще не доработались до понимания, моделей и расчетов. А ведьма или ясновидящая Х - демонстрирует реальность ЭЯ со всеми положенными при ЕЯ-эксперименте предосторожностями и условиями. С помощью чего? Чего угодно... веточки, маятника, путем почесывания за левым ухом и притоптывания правой ногой. Принципиально не это, а корректность обнаружения.

[Любовь]

Ну, это ты можешь сама на досуге заняться... А, если коротко - попробуй найди хоть один постинг, где бы тебя назвали хамкой. Хотя поводов для этого ты подавала более чем...

и чего тут искать, напомню - именно Вы меня так нарекали не единыжды... ежелить Вы посты свои почистили, так то сиравно, я искать не собираюсь...
это Вы ужо в который раз предпринимаете попытку меня осудить, оскорбить, унизить...
не замечая того, что в каждом посте адресованном любому, акромя Пипочки, не стесняетесь в средствах, выражающих Ваше превосходство по всем параметрам...
а это в русском языке определяется словом хамство, просто Вы стараетесь забыть о том, что

Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт.

  (Википедия)
и полагаете, что если культурно выражаться, то хамство можно замаскировать

уже давно понятно, почему Вас везде банят, поделом

[Vitaliy]

... и чего тут искать, напомню - именно Вы меня так нарекали не единыжды... ежелить Вы посты свои почистили

Сейчас я действительно выражусь резко: это наглая ложь, ничего общего с действительностью не имеющая. Кстати, время последней редакции фиксируется.

[valeriy]

Уважаемые Ветераны, как я вижу по Вашим постингам, Вас "понесло по кочкам и не в ту степь".

Вот Вам выдержка из форума http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:

Да, человек оснащён разумом - этой феноменальным свойством. Но вот Анри Бергсон неспроста ставил инстинкт выше интеллекта: "Интеллект характеризуется природным непониманием жизни. Наоборот, инстинкт отливается по форме жизни. В то время, как интеллект трактует все вещи механически, инстинкт действует, если можно так выразиться, органически. Если бы пробудилось спящее в нем сознание, если бы он обратился вовнутрь на познание, вместо того чтобы переходить во внешние действия, если бы мы умели спрашивать его, а он умел бы отвечать, он выдал бы нам самые глубокие тайны жизни... Существуют вещи, которые интеллект способен искать, но которых он сам по себе никогда не найдет. Только инстинкт мог бы найти их, но он никогда не станет их искать".

У пчелы нет разума, но инстинкты обеспечивают с максимальной надежностью весь цикл ее существования. Тогда как интеллект на каждом шагу заводит человека бог весть куда. Разум подавляет в нас инстинкты; они не сочетаемы с интеллектом: "То, что есть в инстинкте существенного, не может выразиться в интеллектуальных терминах и, следовательно, не может быть анализировано" /Бергсон/.

Думаю, это повод подумать об интеллекте как кондовым материалистам, так и мечтателям-эзотерикам.

[valeriy]

Еще одна цитата из того же источника http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:

Когда, в сущности недавно, была открыта знаменитая ныне "двойная спираль", содержащая наследственный код организма, проблемы жизни, казалось, уже можно было передоверить химикам-аналитикам. Они, в свою очередь, должны были свести их на уровень физических, чуть ли не математических задач с четко однозначными решениями. Химики и физики и впрямь могли торжествовать: это ими в основном была создана молекулярная биология, и загадка жизни, по мнению многих (я был в их числе), вот-вот должна была разрешиться коротенькой благополучной формулой, где слева от знака равенства стояло бы латинское "вита", обозначение жизни, справа же - химические символы и числовые коэффициенты...

Но жизнь, сведенная к химической и физической сути, почему-то переставала быть жизнью. Живая материя легко разлагалась до химических веществ, даже простейших, - но обратно они никак не складывались в живой организм, хотя бы и простейший...
Именно это имел в виду один из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия":
"Все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей. Обоснована ли эта надежда? Живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, вообще не могут иметь только на основе физических и химических законов. Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления".

Далее, ссылаясь на "замкнутость и непротиворечивость" квантовой теории, Гейзенберг полагает, что "для понимания процессов жизни, вероятно, будет необходимо выйти за рамки квантовой теории и построить новую замкнутую систему понятий, предельными случаями которых позднее могут оказаться и физика и химия... Если эта точка зрения правильна, то одного соединения теории Дарвина с физикой и химией (с молекулярной биологией. - М.Т) будет недостаточно для объяснения органической жизни".

[Любовь]

Еще одна цитата из того же источника http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562 , Маркс Тартаковский:

Но жизнь, сведенная к химической и физической сути, почему-то переставала быть жизнью. Живая материя легко разлагалась до химических веществ, даже простейших, - но обратно они никак не складывались в живой организм, хотя бы и простейший...
Именно это имел в виду один из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг в своей книге "Физика и философия":
"Все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей. Обоснована ли эта надежда? Живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, вообще не могут иметь только на основе физических и химических законов. Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления".

Далее, ссылаясь на "замкнутость и непротиворечивость" квантовой теории, Гейзенберг полагает, что "для понимания процессов жизни, вероятно, будет необходимо выйти за рамки квантовой теории и построить новую замкнутую систему понятий, предельными случаями которых позднее могут оказаться и физика и химия... Если эта точка зрения правильна, то одного соединения теории Дарвина с физикой и химией (с молекулярной биологией. - М.Т) будет недостаточно для объяснения органической жизни".

valeriy, от чего же?
 найдите 10 различий
смысловых, конечно

вот такую формальную модель здесь и принято рассматривать, а не патологию, которую Пипочка старательно препарирует, забывая о том, что препарация изначально умершвляет систему, а значит изменяет ее функции, препарацией можно познать метрвую структуру... будет ли она идентична живой? кто даст гарантии?
а уж функционирование строить исходя из препарации мертвого - весьма сумнительное занятие

[Любовь]

Сейчас я действительно выражусь резко: это наглая ложь, ничего общего с действительностью не имеющая. Кстати, время последней редакции фиксируется.

Вы уже однажды выражались... и к чему это привело?
к тому, что были принародно СИДом уличены во лжи...
жаль, что тот случай не послужил Вам уроком...

еще один раз Вы позволить себе кого-нить унизить, культурненько... и я заведу специальную тему, куда буду сносить Ваши шедевры...
 в старье копаться не буду...
посмотрим на сколько Вас хватит

З.Ы. касаемо фиксации вносимых изменений...
 Пипочка при недавнем переносе постов продемонстрировала как можно получить желаемую чистоту строк

[kyrian]

....... результат декогеренции окружением, а именно - московский вариант
 Москва из купеческой успешно преобразилась в чиновничью со всеми вытекающими, переняв купеческий уклад
- дораваться до руля, дабы миловать и жаловать али гнобить - это ужо как кака пятка зачешется, но лушче - от собственного прибытка
 - не возражай, хвали и подпевай и будешь люб 
(правда, в ней - в Москве, как и в любой навозной куче, изредка попадаются жемчужины, но это результат рекогеренции

так чта, сознание рулит
просто оно еще и разного какчества бывает
да еще и вид изнутря и снаружи зависит от ентого какчества напрямую
степенью действующей субъективности это и определяется
не все верят зеркалам, т.е. объективности

Да, любимый мой город - город герой 
   дааа ....тонко и художественно подмечено Вами Любовь многое в Вашем посте  , мир навозных куч кстати имхо - неплохой монастырь, правда тяжеловато иногда в нем если чессн...... ......но ....наша служба и опасна и трудна    ....вот и приходится подчас  действовать методом: Любовь(и Вера) - как шпага, юмор - как щит ....хотя тем с кем общаешься кажется временами, что ты типа человек из парадигмы: меня раздражает башенный кран, я не нормальный эротоман  ...типа достаешь, бузишь  ....или неадекватно (как кажется сообщающемуся  ) реагируешь на ченить 

[valeriy]

Зачем искать различия, Станислав Лем сказал ярче:

- Но ведь цивилизацию создал разум!
- А это вы откуда взяли? Простите! Кто начал создавать цивилизацию? Пещерный человек! Вы думаете, он был разумен? Что вы! Он-то и был идиотом, он не отдавал себе отчета в том, что творил! Цивилизацию зачинали именно идиоты, а разумные люди уже пользуются последствиями, комбинируют, ломают себе голову, как вот я за этим столом! А, кроме того... как же скучны все эти модернистские повести, все эти антидрамы, антифильмы, но что делать, скука не скука, разум обязывает! Но... вечером, после работы, я надеваю себе такой малюсенький отрицательный протезик - вот он тут, в ящике, - и напеваю себе кретинские песенки о ручейке на лужайке, о том, что сердце мое в забвении... и плачу, и стенаю, и так мне хорошо... И ничего не стыжусь... Может быть, у вас случайно есть с собой какой-нибудь новый шлягер, а?
- Нет...
- А жаль! Знакомые привозят из России, когда ездят туда.
- Стать идиотом? Невероятно! Кто хочет быть идиотом?
- Как кто? Каждый! Неужели вы не понимаете, сколь прекрасен мир кретина?
- Что вы говорите? Но это же убожество духа...
- Тоже мне! Какое убожество? По-вашему, кретин убог духом? Вы глубоко заблуждаетесь. Его душа - это райский сад, и вход в этот сад ломаного гроша не стоит! Человек интеллектуальный сначала намучается вдоволь, прежде чем найдет книгу, удовлетворяющую его, искусство, отвечающее его запросам, женщину, душа и тело которой находятся на требуемой им высоте! Кретин же неразборчив, кретину все равно, лишь бы это взволновало океан его воображения! Поэтому идиот всегда и всем доволен! Интеллектуальный человек только бы улучшал, переделывал, исправлял, и то ему не так, и это плохо, а кретин доволен!
S.Lem

Slav с форума http://www.vokrugsveta.ru/forum/showthread.php?t=5562

[kyrian]

А я вот считаю. 

Хорошо Вам Андрей  , Вы надо заметить НЕ маловер касательно КП и НТ .....
Это, полагаю, конструктивно в данной канве , так как нон конформистов и не оппортунистов-соглашателей а также энерго движков - драйверов (таких как Вы) сильно нехватает пока КП и НТ (они еще ребенок в пеленочках в масштабах официозно-мэйнстримовской науки, (особенно думаю  НТ) )..... Бог даст сделаем КП и НТ посильнее 

Из области альтернативных вероятностных Г-пространств,какое бы из нашей Пипы получилось "шакти"-начало интеллигенции Нелокальной теории... Заглядение.  А в нашем ГП у нее мозги локальным реализмом затуманены. 
Ужас. 

еще не вечер Андрей 

[Любовь]

valeriy
забавный, Вы, однако...
а без цитат? своими словами?

я малость не согласная...
пещерный человек, оч похоже, действительно был неразумен, хотя и обладал не сравнимым с нашим доступом в ментал, просто он не обладал собственным сознанием...
касаемо интеллектуального человека...
здесь все не так просто... не у каждого интеллектуала есть сознание, полномерное, скажем так... соответствующее фазе развития Вселенной...
попугая, обученного словам и даже фразам, интеллектуалом не назовешь, не так ли?
потому с сознанием напряги...