Метафизика интерпретаций

[Bit]

С матрицей плотности иначе: последняя фиксирует в том числе и декогеренцию. Декогеренция - это когда в МП обнуляются все недиагональные ячейки. Соответственно, рекогеренция - это когда в не-диагональных ячейках заводятся числа, отличные от нуля.

Но ведь не-диагональные элементы не влияют на "проявленность" в "материальном" мире. А одно из следствий декогеренции - "уплотнение", изменение "материального" состояния.  Мне казалось, что они (не-диагональные элементы)описывают скорее "квантовый ореол" вокруг?

[Ахимса]

Bit

МП описывает состояния, и их взаимозависимость.

Например, МП кубита может быть такой:

1/2   1/2
1/2   1/2

Базисных состояний два, их взаимозависимость абсолютна.

МП другого кубита в состоянии, идентичном состоянию первого:

1/2   1/2
1/2   1/2

Рассмотрим систему из двух наших кубитов, не взаимодействующих друг с другом. Запишем ее МП - последняя получается перемножением исходных МП.

1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4
1/4   1/4   1/4   1/4

Базисных состояний у объединенной системы четыре: вероятности для всех равны (главная диагональ).

Наличие недиагональных элементов означает, что при многократных повторных измерениях текущего состояния системы мы будем получать интерференционные эффекты. То есть в отдельном акте измерения вероятности получить любое возможное состояние: 00, 01, 10, 11 - равны друг другу. Но по результатам серии опытов можно будет строить графики, как в программе у Pipa 'ы, - а не графики белого шума.

Подсистемы не взаимодействуют, но квантовый ореол вокруг - дай боже, т.к. каждая из подсистем находится в чистом квантовом состоянии - ну и система целиком, конечно же, тоже.

То есть Вы в чем-то правы: недиагональные элементы отвечают за квантовые свойства, за специфические квантовые свойства.

* * *

Где здесь декогеренция или рекогеренция? Может ли она вообще идти в какую-либо сторону? Без внешнего толчка, конечно же, не может. (Поэтому ранее и говорилось, что декогеренция и рекогеренция невозможны без участия сознания). Положим, экспериментатор или кто-то вроде Бога (для нашей системы), дал ей пинка. Положим, кубиты запутались конкретно.

Был ВС:

Ф =  1/2 |00> + 1/2 |01> + 1/2 |10> + 1/2 |11>

Стал ВС (например):

Ф =  1/(корень из 2) |00> + 0 |01> + 0 |10> + 1/(корень из 2) |11>

Ему соответствует новая МП:

1/2   0    0    1/2
  0    0    0     0
  0    0    0     0
1/2   0    0    1/2

Уничтожились многие не-диагональные элементы, но вместе с ними исчезли и диагональные. Поэтому о декогеренции речи нет (конечно же). О рекогеренции - тоже, т.к. исходное состояние и так было когерентным (несмотря на то что сепарабельным).

Это была первая порция объяснений.

[Ахимса]

Bit

Далее. Описание перехода к некогерентным состояниям в терминах МП сейчас для меня слишком сложно; я пока не могу его выполнить - или не вижу необходимости; - уверенно сообщаю лишь то, что в МП таких состояний будут диагональные элементы, напротив которых в недиагональных ячейках - будут нули.

По поводу Вашего вопроса: Вы утверждаете, что при декогеренции появляются объекты, которых до нее не было - то есть, конечно же, становятся видимыми, а не появляются.

Ну да, так и есть.

Сепарабельные кубиты не видят друг друга. Абсолютно запутанные тоже не видят. Оба состояния - так называемые чистые состояния (термин стандартный).
Они же - когерентные состояния (термин мой; если кто-то считает, что я употребил его некорректно, буду рад вашим замечаниям и предложениям).

Так вот: в обеих записанных мной МП на главной диагонали что-то есть, но материального мира нет! Кубиты не видят друг друга, потому и нет.

Наличие ненулевой главной диагонали МП - то есть вообще, каких-либо различимых извне состояний у системы - не является признаком наличия упомянутого Вами материального мира - внутри самой нее.

[Bit]

Никакое изменение вектора состояния нельзя рассматривать как декогеренцию. Вектором состояния описывается только замкнутая система. Которая всегда когерентна сама себе.

т.е. на сфере Блоха обьяснить декогеренцию нельзя? Она ведь иллюстрирует изменение вектора состояния?
И можно ли понимать координаты сферы Блоха как-то более "реально".
Например Z как проявление в материальном мире, Y - в информационном, X - может быть взаимодействие с окружением?

[Ахимса]

Прочитайте вторую часть ответа. Там сказана важная вещь, о том что состояния, различимые извне системы - и состояния, различимые изнутри - это две большие разницы.

[Bit]

Прочитайте вторую часть ответа. Там сказана важная вещь, о том что состояния, различимые извне системы - и состояния, различимые изнутри - это две большие разницы.

Ахимса, большое спасибо за подробные ответы, мне нужно некоторое время, что бы разобраться.

[Pipa]

Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.

   Угу, и я так считаю .

В копенгагенской же интерпретации КМ этот вопрос трактуется иначе:
все в окружающем физическом мире зависит от способа измерения, этот мир не существует до выполнения измерения (ВЗАИМОдействия чегото с чемто ). Например электрон может быть волной или частицей в зависимости от способа измерения и т д.

    Это не столько сама копенгагенская интерпретация, сколько ваша интепретация копенгагенской интерпретации . Суть копенгагенской интерпретации в том, что результат измерения зависим от способа его постановки. В этом смысле оборудование, регистраторы и вся эта кухня, которую можно назвать наблюдателем, ответственна за результат эксперимента ничуть не меньше, чем сам объект исследования. А на более глубоком (философском) смысле подразумевает, что парный акт взаимодействия объектов друг с другом зависим от обеих частей этой пары. Т.е. еще и то, что многое из того, что мы приписываем свойствам объекта, является на самом деле отношениями во взаимодействующей паре. Например, нож можно считать острым, когда он режет хлеб, но ни тогда, когда им пытаются разрезать алмаз.
   Одна и та же кошка может быть ласковой, если ее гладят и кормят, но может быть агрессивной, когда ей наступают на хвост. Т.е. тест на ласковость или агрессивность может проходить в одних условиях эксперимента, но не проходить в других. И, тем не менее, эта кошка реально существует. Заметьте, что результат проводимого эксперимента свидетельствует о поведении кошки в той или иной обстановке эксперимента, но отнюдь не свидетельствует о том, что до своего проведения кошка не существовала.
   Вы же явно передергиваете, утверждая, что до проведения эксперимента кошка не существует, основывая это идиотское заключение вариацией результатов эксперимента. Более того, результат эксперимента может быть непредсказуем (т.е. не воспроизводится) даже тогда, когда он проводится в одной и той же постановке. Например, подбрасывание монеты, которая может выпасть орлом или решкой. Здесь тоже наблюдается своего рода неопределенность, но она не дает повода усомниться в том, что сама монета существует.
   Опыт, накопленный экспериментальной физикой, показывает, что проявление материальным объектом различных свойств дает обширный материал для синтеза, т.е. заключений о природе объекта по всему объему накопленного на него досье. Скажем массу электрона измеряли в одних экспериментах, заряд в других, спин - в третьих. Причем, это были эксперименты, проводимые в разные годы, разными исследователями, на разных установках и разных электронах. И, тем не менее, все эти разношерстные данные не только не позволили усомниться в существовании электрона, но, напротив, позволили написать его достаточно полный портрет.
    Волна и частица - это, по сути, модели. Модели крайнего поведения, которым в зависимости от постановки может отвечать эксперимент, поставленный с участием электрона. И здесь он вполне может вести себя, как кошка, проявляя в зависимости от ситуации шаблон поведения частицы или волны. В отсутствии наблюдения за электроном, он тоже реально существует, за тем лишь исключением, что о его текущем состоянии мы можем судить только по косвенным соображениям, но не путем прямого измерения. Что, впрочем, равно относится и к кошке, если ее не гладить, не кормить, и не наступать на хвост.
    О реальном существовании объекта свидетельствует уже сам тот факт, что он вступает во взаимодействие! Хотя то, каким оно будет не всегда удается точно предсказать. Но на то нам и голова на плечах, чтобы анализируя весь доступный для исследования спектр взаимодействий с участием объекта, создать достаточно адекватную модель, в рамках которой такое разнообразное поведение объекта будет объяснено. Примером тому может служить электродинамика, которая достаточно полно описывает поведение заряженных частиц в электрических и магнитных полях. И тот факт, что почти всё множество всевозможных экспериментов описывается всего 4-мя уравнениями Максвелла - впечатляет именно наличием глубоких закономерностей в природном фундаменте, а вовсе не то, что объекты реальности подчиняются прихотям любого придурка. Хотя некоторые хотят представить дело именно так.     
   

Ну как сказать, ну типа мы своей МОДЕЛЬЮ, созданной мыслями, словами, символами (мат формулы, концепции, парадигмы, мысли, слова, и т д ) как бы СОЗДАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ, которую тут же быстренько и регистрирует наша система восприятия в нашей ЛИЧНОЙ пространственно-временной картине мира.

   То, о чем вы говорите - представляет собой порок по эффекту "короткого замыкания". Он проявляется не у всех и не всегда, а если и проявляется то в разной степени. Одно только наше существование, как живых существ, обязано тому, что в нашем восприятии мира существует определенная (не нулевая) доля объективности. Не будь ее, нам бы были не нужны органы чувств, а мы бы сами могли ее произвольно нафантазировать. В том-то и дело, что для выживания и эффективной деятельности в мире, нам нужна именно объективная информация о нем. А такая информация образуется в "большом круге". Этот круг начинается от наших неудовлетворенных жизненных потребностей, которые заставляют нас придумывать план действий, затем этот план выполнять, воплощая в реальности, ждать результат, и лишь только потом собирать урожай, способный удовлетворить наши потребности. Этот круг я назвала большим, поскольку он включает в себя целенаправленную деятельность в реальности. Именно ходе верчения в этом кругу мы научаемся интерпретировать реальность и предсказывать ее отклик на наши усилия. И здесь успех определяется не столько ловкостью рук, сколько объективным содержанием наших представлений о реальности. "Короткое замыкание" может проходить у нас в голове, когда мы вдруг начинаем путать свои предсказания реальности (ее модели) с результатами интерпретации воспринимаемого. Ведь механизм интерпретации находится у нас в одном мозгу с механизмом моделирования. И если их в этом месте закоротит, то "большого круга" не видать - получится что вроде сновидения, галлюцинаций, выдавания желаемого за действительное и т.п. (в зависимости от степени пробоя). В этих случаях человек вертится в "малом кругу" в реальности плохо ориентируется, становясь неспособным к выполнению практической деятельности, хотя в условиях социума может существовать за чужой счет. И думаю, что как раз последнее является причиной, отчего в последнее время развелось так много "ниспровергателей реальности".       
   Кстати говоря, был тут у нас один идеалист, который так же, как вы, считал что реальность он создает своими мысленными моделями. Так что, если вы пожелаете, то могу провести и с вами тот же опыт: я вас забаню, пользуясь правами администратора форума, а вы попробуете разбаниться с помощью моделей, порожденными вашими мыслями. Тогда и поверите, создаете ли вы реальность сами, или лишь ее воспринимаете.

[Ахимса]

Bit

Ахимса, большое спасибо за подробные ответы, мне нужно некоторое время, что бы разобраться.

Пожалуйста. С Вами полезно и приятно общаться. Возможно, Вы такой первый здесь. Для наблюдателя-меня, разумеется.

т.е. на сфере Блоха обьяснить декогеренцию нельзя? Она ведь иллюстрирует изменение вектора состояния?

Объяснять можно, просто это будет нестрогое объяснение.

Если строго: множество точек на сфере Блоха соответствует возможным состояниям элементарной замкнутой системы - но не открытой.

Состояние, когда ВС кубита (точнее, его отображение на сферу Блоха) ориентирован вдоль оси Z - например, такое:

Ф = 0 |0> + 1 |1>

 - это все равно чистое состояние, которое при декогеренции разрушается.

При декогеренции кубита вектор состояния вовсе не разворачивается таким способом, чтобы вытянуться вдоль оси Z вверх или вниз (нечто в этом роде и Pipa утверждала, но была неправа).

Он... Умирает совсем. По крайней мере, для данного наблюдателя. Перед смертью отбросив тень на ось Z.

[Ахимса]

Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

Pipa, Вы говорите странное.

Декогеренция - это когда система была невидимой - для другой системы, - а стала видимой. В этом смысле работа по материализации предмета, якобы выполняемая Саи Бабой - и работа обычного фокусника по его материализации - это совершенно одинаковая декогеренция. Для нас, зрителей.

Конкретная технология же не важна абсолютно. То есть Вам-то важна, конечно, - но она не имеет отношения к существу дела. От которого Вы отменно уворачиваетесь.

[Ахимса]

Pipa и kyrian

Что-то вы некогерентны. Исправляю.

Реальность бывает объективная, а бывает видимая, и это всегда разные вещи. Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон. Но до проведения эксперимента по ее наблюдению, мы ничего о ней сказать не можем. Поэтому в видимой реальности ее и нет.

Видимая реальность создается при участии наблюдателя. Но она создается им не произвольно, как захочет - а из квантового материала "объективной кошки". Любые проявления кошки (видимой) - невозможны без наблюдателя, но точно так же они невозможны и без кошки (объективной).

Для электрона, мыслей и чего угодно - аналогично.

[kyrian]

Что-то вы некогерентны. Исправляю.

спс Ахимса - оч мило с Вашей стороны 
а то меня Пипа грозится забанить  за идеалистическую ересь

Реальность бывает объективная, а бывает видимая, и это всегда разные вещи.

ну, так конечно можно делить реальность на разные ее виды, но согласитесь, что реальность (кошки или электрона) становится реальностью только после акта взаимодействия между ними и наблюдателем-взаимодействующим.
Если раньше электрон или кошка не общались (взаимодействовали) с наблюдателем, то ни кошка ни электрон в реальности наблюдателя НЕ существуют, он просто не знает что это такое и в лучшем случае вынужден ВЕРИТЬ чужим мнениям и статьям про них в научн журналах (электрон) или скажем фотографиям зверька (кошка)

Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон.

да, только существуют они ПОСЛЕ акта взаимодействия, а ДО - нет.

Но до проведения эксперимента по ее наблюдению, мы ничего о ней сказать не можем. Поэтому в видимой реальности ее и нет.

Вот с этим полностью согласен 

Видимая реальность создается при участии наблюдателя. Но она создается им не произвольно, как захочет - а из квантового материала "объективной кошки".

Вот за такую ассоциацию - спасибо. Сразу мне приходит на ум уж не квантовым ли ореолом по другому иногда называют то что Вы назвали
квантовым материалом "объективной кошки" ?

Любые проявления кошки (видимой) - невозможны без наблюдателя, но точно так же они невозможны и без кошки (объективной).

согласен с Вами, на уровне взаимодействия кошки и наблюдателя это думаю так, но на ином уровне я думаю не существует ни объективной кошки ни объективного наблюдателя, а только то что Вы назвали выше квантовый материал (ореол ?) кошки и квантовый материал (или ореол ?) наблюдателя.

Для электрона, мыслей и чего угодно - аналогично.

если Вы тут опять про "квантовые ореолы" то я согласен с Вами .....

Так что же получается ? Как вроде говорил Уилер на неком уровне не существует ни объективных простанства и времени ни объективных частиц и полей а только "чистая" информация - квантовые ореолы взаимодействующие друг с другом ? Интересно ...

[Quangel]

Так что же получается ? Как вроде говорил Уилер на неком уровне не существует ни объективных простанства и времени ни объективных частиц и полей а только "чистая" информация - квантовые ореолы взаимодействующие друг с другом ? Интересно ...

Не забываем про декогеренцию окружением,именно она дает существование "объективным" векторам состояния систем.  Тем самым изначальным
квантовым ореолам,взаимодействующим друг с другом.  Читаем классику: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=233.0 

[Ахимса]

kyrian

ну, так конечно можно делить реальность на разные ее виды, но согласитесь, что реальность (кошки или электрона) становится реальностью только после акта взаимодействия между ними и наблюдателем-взаимодействующим.

Не соглашусь.

Невидимая реальность становится видимой, но не создается из ничего.

Делить реальность, как Вы выразились, не только можно, но и нужно. Если не хотите делить, идите на форум к дзен-буддистам, ошовцам, адвайтистам и всем кто в духе их парадигмы рассуждает.

Если раньше электрон или кошка не общались (взаимодействовали) с наблюдателем, то ни кошка ни электрон в реальности наблюдателя НЕ существуют

В субъективной (видимой) реальности наблюдателя - да, не существуют.
Но это не значит, что они не существуют вообще ни в какой.

Пример: кот Шредингера вскрыл коробку с экспериментатором, и обнаружил что экспериментатор жив (или мертв).
В субъективной рельности кота появился факт живого (или мертвого) экспериментатора.

Но кот сделал это в запертой комнате! - И друг кота, который остался за дверью, - ничего о судьбе экспериментатора так и не знает. В наблюдаемой реальности друга - экспериментатора в определенном состоянии - нет.

Так же и со всем остальным. Если Вы не наблюдаете кошку, то это не значит, что ее никто не наблюдает; не значит что ее нет. Что ее нет вообще. Ее нет только для Вас.

> Объективная кошка существует, так же как и объективный электрон.

да, только существуют они ПОСЛЕ акта взаимодействия, а ДО - нет.

Неверно. Впрочем, под объективностью Вы понимаете не то же самое, что я. Вы понимаете конкретное состояние, а я - суперпозицию всех возможных.

Для объективности в моем смысле, Ваши слова не верны.

Сразу мне приходит на ум уж не квантовым ли ореолом по другому иногда называют то что Вы назвали квантовым материалом "объективной кошки"?

Не знаю. Термин "квантовый ореол", по мне, весьма неудачен. Он предполагает некоторую вторичность за квантовым миром, тогда как все ровно наоборот.

но на ином уровне я думаю не существует ни объективной кошки ни объективного наблюдателя, а только то что Вы назвали выше квантовый материал (ореол ?) кошки и квантовый материал (или ореол ?) наблюдателя.

Это совершенно одно и то же. Квантовый материал, из которого формируется система - это и есть она самая, но в объективном квантовом мире.

[kyrian]

   Угу, и я так считаю .

имеете суверенное право, это же обычный рационализм и объективная картина мира, которая говорят некоторые люди не зависит от нашего сознания. Ничего в этом предосудительного нет думаю. Наверное для Вас поэтому такая картина мира и существует и возможно является для Вас единственно в моменте реальной. Может такое положени едел для Вас изменится а может и нет. Бог весть.

А на более глубоком (философском) смысле подразумевает, что парный акт взаимодействия объектов друг с другом зависим от обеих частей этой пары. Т.е. еще и то, что многое из того, что мы приписываем свойствам объекта, является на самом деле отношениями во взаимодействующей паре.

Вот и я про то Пипа.
Разделить взаимодействующут систему на "объект" и "субъект" - неадекватно.
Летит себе частица подлетая к детектору. Никто не знает какой у нее импульс. Протранзактировала частица с детектором - скажем застряла в нем и теперь вроде можно судить о ее скорости ДО общения с детектором. Но только СУДИТЬ. Какой точно была скорость частицы ДО детектора - НИКТО "объективно" сказать не вправе.

кошка реально существует. Заметьте, что результат проводимого эксперимента свидетельствует о поведении кошки в той или иной обстановке эксперимента, но отнюдь не свидетельствует о том, что до своего проведения кошка не существовала.

пока Ваша система восприятия и система восприятия кошки впервые не декогерировали друг друга Вы друг для друга НЕсуществовали  

результат эксперимента может быть непредсказуем (т.е. не воспроизводится) даже тогда, когда он проводится в одной и той же постановке.

согласен, Вы правы

О реальном существовании объекта свидетельствует уже сам тот факт, что он вступает во взаимодействие!

вот мы и сблизили позиции  
я считаю, что существует только то, что взаимодействует
что не вступает - пока не вступит - не существует а какбы непроявлено (потенциально хоть и "реально"  существует в нелокале в виде квантовых ореолов скажем)

В этих случаях человек вертится в "малом кругу" в реальности плохо ориентируется, становясь неспособным к выполнению практической деятельности, хотя в условиях социума может существовать за чужой счет.

да конечно, повещать оно конечно многие горазды, Вы правы, но тут есть имхо еще и вот какой аспект: Мне кажется ВСЕ мы в некоторой мере существуем как Вы выразились "за чужой счет" ну скажем "за счет" неких ореолов квантовых, которые строго говоря не наши а НИРа, ведь верно ?
так что судить о том кто нап ком более паразитирует затруднительно и неадекватно весьма имхо .....Бог весть кто за чей счет живет  
(Быть может тот облезлый кот был раньше негодяем а этот милый человек был раньше добрым псом ...В.С. Высоцкий)

И думаю, что как раз последнее является причиной, отчего в последнее время развелось так много "ниспровергателей реальности". 

есть маненько такое дело, Вы правы, да и всегда их хватало в относительном выражении ....

Кстати говоря, был тут у нас один идеалист, который так же, как вы, считал что реальность он создает своими мысленными моделями.

  На это думаю способен на 100% лишь Единосущный(ая,ое)
Ну если даже и так (ну хоть до некоторой степени и с неким относит низким кпд, то так как и Вы и я - это Образы и Подобия), то как знать может и Вы тоже создаете реальность мысленными моделями   тока пока не всегда доконца намеренно - осознанно  

Так что, если вы пожелаете, то могу провести и с вами тот же опыт: я вас забаню, пользуясь правами администратора форума, а вы попробуете разбаниться с помощью моделей, порожденными вашими мыслями. Тогда и поверите, создаете ли вы реальность сами, или лишь ее воспринимаете.

  Спасибо за науку и желание раскрыть мне глаза   За это - Благодарю.
Это был бы интересный эксперимент, заодно бы и проверили хватит у меня мощи и амбиций с осознанным намерением   Может и не хватит, как знать  
Вы про весь форум или тока про одну эту тему ?

[Ахимса]

Quantum Angel

Не забываем про декогеренцию окружением,именно она дает существование "объективным" векторам состояния систем.

Неверно. То есть ужасно неверно.

Во-первых, системы существуют даже и без всяких векторов состояния.
Во-вторых, они существуют и до того, как их начинают наблюдать (другие системы). То есть, до начала декогеренции.

Именно существование до начала декогеренции (наблюдения) - в "размазанном" по ГП виде - я и называю объективным существованием (или квантовым материалом).

Если бы до начала декогеренции ничего не было (как по-Вашему), то декогеренция, которой Вы приписываете некую волшебную роль, просто не смогла бы произойти. Нечему было бы декогерировать, знаете ли.