Метафизика интерпретаций

[valeriy]

Любовь  пишет от 20 Февраля 2009, 20:01:32

а Вы уверены, что просто необходимо, чтобы Е и kВТ имели примерно один порядок?
при какой температуре микротрубочки разрушаются? - полагаю, что малость повыше, чем комнатная... значит их фукционирование гарантируется с запасом... вполне солидным для условий жизни человека...
по чему бы не предположить, что строение трубочек гарантирует нанотехнологию приема/редукции мыслей...

Замечание вполне резонное. Но тем не менее основная критика работ Хамероффа основывается на том, что тепловые флуктуации при комнатных температурах могут быть таким же неприятным фактором, как нежелательные шумы в радиоприемнике при настройке на какую-нибудь радиостанцию.

Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

Следует заметить, что тепловые флуктуации проявляют себя как коллективные возбуждения ансамблей ионов, входящих в состав микротрубочек, называемые фононами.

[Pipa]

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.

   Однако попытки назначить "главным за сон" какое-то химическое вещество - это не комплексный подход, а редукционистский. Очевидно, что начав рассматривать нижний, клеточный уровень организации, мы вынужденно столкнемся с биохимией. Причина этого в том, что все мы (живые существа) являемся на этом уровне химическими машинами. Поэтому то там, то сям, придется столкнуться с тем, чтобы рассматривать химические вещества, которые играют в этой организации определенные функции.
   Среди множества таких функций можно выделить и функцию информационного носителя. Это медиаторы (если информационный контакт обеспечивается между какими-то двумя клетками) и гормоны ("широковещательные" средства оповещения). Функция необходимая, если участь, что наш организм имеет клеточную структуру.
   Однако было бы методической ошибкой возлагать ответственность за все процессы в организме на информационные носители. Ведь по сути они лишь ПЕРЕНОСЧИКИ информации, но не ее продуценты! Стоит только об этом забыть, как мы скатимся к примитивной молекулярной объясняловке типа "гнев от  адреналина, рассудительность от серотонина, а дети рождаются от прогестерона" . А потом еще и назовем такой подход комплексным, если найдем цитату о том, что уровень прогестерона повышается в период беременности.
   Нет сомнения в том, что информационные носители окажутся первыми, у которых мы обнаружим корреляцию с состоянием. Это понятно и естественно. Например, о войне люди тоже узнают из газет или по радио. Но было бы неправильно думать, что это газеты или радио начали войну. Что войну можно прекратить, уничтожив газеты и радио, или, наоборот, начать, если сообщить о ней. Нет сомнений, что заглушая средства массовой информации начало войны можно скрывать от большинства граждан, так и посеять панику, если передать фальшивое сообщение. Т.е. средства массовой информации вызывают лишь РЕАКЦИЮ на какое-то событие, ФАЛЬСИФИЦИРУЯ его.
   Но если мы не хотим обманывать сами себя, то должны рассматривать корни явления! Информационные носители выполняют лишь роль "Эй, ухнем!", без которого трудно было бы достичь единства действий, требуемого для эффективной коллективной работы. Тем не менее, сама эта работа и ее план являются отправной точкой, а не песенка про дубинушку, хотя та и громко звучит.
   Поэтому Ковальзон смотрит в корень, когда пишет "Во время парадоксального сна клетки мозга чрезвычайно активны, но информация от органов чувств к ним не поступает и не подается на мышечную систему. В этом и заключается парадоксальность этого состояния. Видимо, при этом интенсивно перерабатывается информация, полученная в предшествующем бодрствовании и хранящаяся в памяти". Он четко сформулировал суть природы сновидений, как работу сознания на "холостом ходу". А вот если бы он талдычил, что сновидение это повышение концентрации ацетилхолина, глутаминовой и аспарагиновой кислот в задней части мозга, то был бы неправ, несмотря на то, что их концентрация там действительно повышается.       
   И то, что в мозгу существует особая область, ответственная за мышечный паралич во время парадоксального сна, это тоже звено той же цепи. "Неадекватную" реакцию сознания на фантомные глюки можно держать в узде только так - пока галлюцинируешь, управлять телом не можешь. Можно сказать, что это эволюционно сложившаяся смирительная рубашка , которую мозг ДОБРОВОЛЬНО одевает на себя, когда поток от органов чувств становится тонок. Можно, конечно, поискать и те биохимические ключи, которые одевают и снимают эту смирительную рубашку, но вы-то понимаете, что суть не в этом?     

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам".

   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

[Любовь]

   А вам не кажется, что с обличающе-поучающей частью на форуме уже перебор?

Пипочка, а в чьем исполнении?
Виталюсика все старожилы, акромя Вас ессно, пытались от судейства обличающе-поучающего излечить
иначе надо выключить всех остальных...
 тогда останется форум Пипочки и Виталюсика...
 но форум Пипочки уже есть
 и он мертв...
не знаете почему?
(шепотом - собственных мыслей не хватат

хотите аналогию?
 ни Ксенечка, ни Тиночка не в состоянии вести такие передачи как Гордон, но пошуметь хорошо поставленным голосом базарных хоть и гламурненьких девок на его передачах они в состоянии
что и показала сегодняшняя ночная передача Гордон Кихот
возможно, гламурницы полагали, что выступают  обличающими клоунессами, но оказались в роли сатирических персонажей, правда этого как-то не заметили

[Любовь]

Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

да температурка весьма примечательная...
 и мне еще ни разу не попадалось ее более-менее логичное обоснование...
 возможно здесь собака и порылась...
 интересно, что LIW49 думает по этому поводу...
 по мне... так это как раз область метанауки...

[April]

но вы-то понимаете, что суть не в этом?

Безусловно, я понимаю. 
Есть известный  факт, что программиста легче обучить премудростям прикладного знания, чем специалиста по прикладному знанию научить программированию.
Равно верно и другое: дриммеру легче освоить теорию физиологии сна, чем специалисту по физиологии обучиться  искусству сновидений.
Давай, Пипочка, объясни сии факты.

[Любовь]

Владимир Травка, из Вашей ссылочки понятно, что для исследования осознанных сноведение энцефалографа с одним концом, собранного в мыльнице абсолютно не достаточно... чем такая мыльницы может помочь в практике ОС абсолютно не понятно...

это ссылочки на сайт и книги человека, который практикует осознанные сны с завидной легкостью...
 более того книги ее написаны по этим снам...
ссылочки на Ольгу Веремееву я уже давала, повторюсь...
сайт и книги:
Врата миров, Скольжение на черном драконе
я уже писала, что ее знания один в один коррелируют с моими, полученными иным путем...
возможно, ОС - это способ получения информации видящими, но есть еще слышащие и знающие... как вариант...
это не значит, что слышащие и знающие не могут видет снов, просто у них акцент на другие каналы...

[LIW1949]

Однако, возможно, что при Т~36.6 С тепловые флуктуации в микротрубочках комплементарны квантовым флуктуациям. И даже могут поддерживать и усиливать слабые сигналы. Но это только гипотеза, чтобы как-то поддержать интересную мысль Хамероффа.

да температурка весьма примечательная...
 и мне еще ни разу не попадалось ее более-менее логичное обоснование...
 возможно здесь собака и порылась...
 интересно, что LIW49 думает по этому поводу...
 по мне... так это как раз область метанауки...

Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...

Леонид Вулло

[Vitaliy]

...К сожалению я слишком плохо знаком с совремнной квантовой механикой для того, что бы толком высказываться по основной проблематике этого форума. Но и для меня он весьма интересен.

Леонид Вулло

Леонид! Одно дело, если оно вам неинтересно, либо нет времени - тогда никаких вопросов.

Но ситуация-то у нас несколько более заковыристая. КМ как физическая наука давно завоевала авторитет адекватностью своих расчетных соотношений на уровне микромира - когда другими способами либо никаких результатов не получишь, либо реузультаты будут хуже. В то же время, с физической интерпретацией КМ дело швах... Грамотный народ уже лет 80 бьется... чего только не придумывали - и все, объясняя одно, садятся в лужу в другом. Есть и эскепистские тенденции - не морочить себе и другим голову, - "заткнись и считай".

Более здравые граждане предлагают просто расширить феномен интерпретируемости на инструментальный подход - и не надо голову ломать... Чувство дискомфорта при этом все-таки остается. Вот тебе говорят: есть вектор состояния... это и есть отправная точка рассуждений. А вот состояния ЧЕГО... начинаются изворачивалки... Таким образом формальное математическое понятие становится базовым для физической науки - а это явное протягивание идеализма в чистом и неприкрытом виде. Причем за здорово живешь. Я как материалист и атеист согласиться с подобным вольнодумием не могу. Оттого у нас тут и жаркие споры, переходящие на личность - в духе пикейных жилетов в Черноморске... Вы не смотрите, что отдельные наши дамы тут грубо выражаются... Их такими сделала суровая парадигматическая реальность КМ...

Есть открыто религиозные подходы, например ув. тов. Тайнова... Тот, ничтоже сумняшеся, под вектор состояния, который, на самом деле, болтается в безвоздушном пространстве - подставил религиозную концепцию интеллигенций... и выстроил настолько корявую парадигму, которая на каждом шагу требует заплаток да подпорок, объяснений взаимодействия и с Ангелами, и с падшими Ангелами, и с Богом... В общем, асфальтовая топь получилась, а не научное обоснование существования Святаго Духа, на что нацеливался автор. Достаточно отметить, что он "научно" обосновал существование Святой Троицы... , ввел понятие "Истины откровения" и "смиренномудрия"... причем сумел из всей этой религиозной казуистики слепить кентавра с КМ. Дальше уже некуда... Гибрид негра с мотоциклом...

Мой интерес во всем этом деле - узнать, есть ли какие физические основания для существования ЭЯ - эзотерических явлений: телепатия, телекинез, телепортация, яснознание и т.п. Понятно, что обнаружив в сети сайт С.И.Доронина (СИДа) с завлекательным названием "квантовая магия", я и оказался здесь. Тем не менее, мне показалось, что авторы и апологеты этой концепции - большие романтики и мечтатели - осуществили смелую экстраполяцию чисто физических представлений на сферу психического и тех же ЭЯ, в основном, методом метафоры и перекрашивания в новую КМ-фразеологию.

Ваше появление на нашем форуме мне представляется удачным шансом послушать точку зрения на физичность, реалистичность (психологичность? ошибочность?) ЭЯ с точки зрения другой - вашей теории.

Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...

Как я и упоминал ранее, претензий нет, а любопытство осталось...

[Любовь]

дорогуся Виталюсик
любопытство оно у кумушек на скамеечке...
Вы их частенько поминаете, наверное потому, что из числа оных - ни в чем разбираться не то, что времени, но даже умения нет...
вот и Тайнова на свой флаг взгромоздили, абсолютно не поняв о чем он... 
LIW1949 уже ответил, что

Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...

т.е. что бы разобраться Вам в Ваших собственных вопросах, физику надо таки знать 
либо - любопытствуйте на скамеечке...

каждый разбирается в собственных вопросах сам, это только кажется, что кто-то может объяснить что-то...

[April]

Всевозможные метанауки, входящие в состав многоотраслевой метанауки, имеют своим целевым назначением всего лишь обеспечение разумного развития этих наук, а вовсе не их подмену...
Леонид Вулло

Обеспечение разумного развития..
Очень хорошо сказано.
Т.е. речь идет об управлении частным научным знанием или иными словами - частными системами знаний. А мета-науку можно рассматривать как систему управления частными  системами знаний  в соответствии со  специфическими законами - законами циркуляции знания в системе, владеющая соответствующими методами управления и порождающая собственные специфические знания.
Можно ли сказать, что  мета-наука, в качестве своих собственных,  имеет знания о  том, как  организовать открытие или способна указать "место" его вероятного обнаружения? 

[LIW1949]

Метанаучные работники обязаны разбираться в подопечной науке по существу на уровне её лучших специалистов. Но их основная работа всё же, так сказать, методическая.

Если они захотят выполнять работу за квантового механика, то дело хозяйское, но это вовсе не их основная работа.

Мои познания в современной квантовой механике не достатчны для того, чтобы разобраться в том, способна ли она уже сейчас полностью объяснить природу тех или иных загадочных явлений.

А вот по части проблемы интерпретации я бы мог высказаться. (Только не сейчас, а попозже.) Это ведь скорее метанаучный, чем научный вопрос.

Леонид Вулло

[Vitaliy]

...А вот по части проблемы интерпретации я бы мог высказаться. (Только не сейчас, а попозже.) Это ведь скорее метанаучный, чем научный вопрос.

Очень интересно. А куда спешить? Впереди - Вечность...

Заодно - небольшой терминологический момент. Касательно интерпретации. Куда ее правильней отнести: к самой науке, либо к метанауке - философии, методологии? Возьмем, к примеру, физику. Что там принято делать? Подыскивать математическое описание явлений Природы. Т.е. имеем, с одной стороны, матаппарат, а с другой некое представление о природном явлении (явлениях). Причем они должны находиться в настолько адекватном соответствии, чтобы можно было использовать матаппарат, скажем, для прогнозирования траектории динамической системы. Для того, чтобы претендовать на успешность, необходима интерпретация соответствующего матаппарата на исследуемую предметную, прикладную область.

Сам по себе матаппарат имеет смысл в чистой математике. Вот там достаточно аксиом и правил вывода - в интерпретации она не нуждается. Гипотезы и теории всех других наук оцениваются по точности и объективности их интерпретаций. Возьмем простенькие математические выражения: F = a * m, S = V * t, V = I * R и т.п. С точки зрения математики, в этих формулах вообще никакого смысла и ценности нет, кроме того, что утверждается: одна величина есть произведение двух других. Серьезными результатами они становятся только в рамках интерпретации на область механики, электротехники - в нашем случае. Разве не так?

[LIW1949]

Интерпретация хранится там же, где и математический аппарат. То есть в той же науке, мужами которой она получена.

Осмысление роли и места  интерпретации теорий в конкретной науке сначала должны заниматься  метанаучные работники этой конкретной науки.

А философы и мыслители могут заниматься философским осмыслением и обобщением результатов усилий метанаучных работников разных наук в  делах такого рода.

[Vitaliy]

Интерпретация хранится там же, где и математический аппарат. То есть в той же науке, мужами которой она получена.

Совершенно верно!

Осмысление роли и места  интерпретации теорий в конкретной науке сначала должны заниматься  метанаучные работники этой конкретной науки.

У меня представление, что матаппарат и интерпретация - две ноги прикладной науки. Новая гипотеза (теория) возникнуть может только тогда, когда либо наблюдаемый объект повел себя (левая нога) необычным образом - непонятным на основе имеющихся представлений. И тогда делается попытка построить его модель (правая нога). Либо же исследуется уже построенная модель и обнаруживаются какие-то новые особенности (правая нога). Тогда задается вопрос экспериментаторам: наблюдаются ли эти особенности на реальном объекте (левая нога). Таким образом, модель и ее интерпретация связаны теснейшим и необходимейшим образом - как две ноги. И только на двух ногах и человек, и прикладная наукаа могут нормально продвигаться вперед.

Другое дело, когда задача сложная, и требуется привлекать как профессиональных математиков (справа), так и опытных экспериментаторов (слева). Но задания им должне выдавать специалист в данной науке, который, по крайней мере, концепутально владеет обеими гранями предмета.

Роль же метанауки мне представляется - как и все "мета-" - выше - как изучение тенденций, анализ парадигм, возможно, наметка новых поворотов движения науки, которые людям, завязанным на текущую работу просто некогда было уделить внимание... либо нет вкуса к мета-методам.

А философы и мыслители могут заниматься философским осмыслением и обобщением результатов усилий метанаучных работников разных наук в  делах такого рода.

А вот тут я тоже согласен...

[April]

Касательно интерпретации. Куда ее правильней отнести: к самой науке, либо к метанауке - философии, методологии?

Сущесвует принцип множественности истинных интерпретаций.
Одно и то же явление, феномен, объект исследовния может быть рассмотрен со множества частных точек зрения и по нему могут быть порождены множества частных интерпретаций.
Оспаривать это глупо. Но это не мешает тебе оспаривать с пристрастием Я без претензий, дело личное.
Результат процесс порождения интерпретаций - собственно готовая система интерпретаций - отчуждается от процесса ее порождения и присваивается той частной системой знаний, для которой она была порождена.
Но знания о том, как именно порождается истинная интерпретация, точный выбор конкретных точек зрения (позиций усмотрения), позволяющий порождать истинные интерпретации, применимые в заданных системах знаний или предназначенные для, в свою очередь, порождения совершенно новой системы знаний   -  все это - сфера мета-системы знаний.
Для того, чтобы оспаривать предлагаемые интерпретации квантовых категорий и законов, надо, как верно сказал LIW1949, очень хорошо знать квантовую теорию, плюс ту прикладную систему знаний, для которой порождеются интерпретации, в данном случае - эзотерическую, и уметь бытийствовать (внимать, осознавать, понимать и действовать) в мета-позиции, собственно позволяющей порождать истинные интерпретации.
Извини, любимый, но за ради этого, тебе придется отказаться от излюбленного тобой шапкозакидательства. 
А ты на это не пойдешь,  я тебя уже знаю. 
Глупо оспаривать готовые интерпретации.
Можно оспаривать эффективность выбора позиции усмотрения и методов  порождения интерпретаций.
Но для этого по крайней мере надо ИМЕТЬ ЭТОТ ВЫБОР.