Метафизика интерпретаций

[valeriy]

Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".

[April]

Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".

Можно. 
Хочешь спасти Виталику жизнь? Очень благородно! 
Предлагаю альтернативу: давай мы накинемся на тебя 
Кстати, мы мало общались. С этого момента ты весь в моем внимании! 

[Любовь]

valeriy
т.е. Вы хотите сказать, что процессы мышления определенно квантовые, происходят не в мозгу, а мозг их просто улавливает?

Можно видеть, что Е много меньше kBT. Требуется порядка 1012 микротрубочек, чтобы Е и kBT имели бы примерно один порядок.

а Вы уверены, что просто необходимо, чтобы Е и kВТ имели примерно один порядок?
при какой температуре микротрубочки разрушаются? - полагаю, что малость повыше, чем комнатная... значит их фукционирование гарантируется с запасом... вполне солидным для условий жизни человека...
по чему бы не предположить, что строение трубочек гарантирует нанотехнологию приема/редукции мыслей...

Но в том то и дело, что все эти 1012 микротрубочек должны пребывать строго коррелированном состоянии. И это при всем том, что все они погружены в термостат при температуре T~300 K - при комнатной температуре.

уважаемый, нанотехнологии уже показали, что уменьшение габаритов не означает потери прочности...
вполне может быть, что корреляция гарантирована строением и наноразмерами...

Проблема в том, что сложно состыковать квантовый уровень с термодинамическим уровнем. Поэтому проблема квантового сознания пока остается подвешенной в воздухе.

а Вы не задавались вопросом, как снимается вопрос с термодинамическим уровнем в нанотехнологиях?

[Любовь]

Ну девочки, ну вы накинулись на Виталия. Нелзя быть такими "кровожадными".

а недалеким мужчинкам можно себя и по-хамски вести
типа чем бы не тешился, лишь бы мозгами не двинулся

правила игры он сам навязал

[LIW1949]

... И думаешь, все такие дураки и трУсы, как ты?
... лишь бы срам прикрыть?  
... Взять хотя бы Вулло Л. И. "Невидимые миры"
ТРИЗовец, между прочим.  
Тут тебе и формулы, и обоснования.

За что я тебя люблю, - за доброту и искренность. Кстати, Леонида Иосифовича успел глянуть только краешком глаза, но есть уже и первые неизгладимые впечатления. Особенно понравилось:

“Широкое” понимание идеи сохранения, включающее не только сохранение “хранимого” при его перераспределении, но и сохранение ёмкости “хранилища”, позволяет предположить наличие во внутреннем Мире (сравнительно лёгких элементарных частиц) остаточных масс “критонов”, хотя и “погруженных” в вакуум почти полностью, но сохранивших свою мирообразующую способность, связанную с ёмкостью “хранилища”, а не его заполненностью.

Понятно, отчего его работы вызывают такую твою сердечную симпатию  .

Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...

Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml

Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...

Леонид Вулло

[LIW1949]

Люди, далёкие от шоу-бизнеса, не понимают как и для чего писался сетевой роман "Дятлы" известного блоггера Эмси Паркера, где мне посвящена глава номер 11.

У меня прекрасные отношения с Эмси Паркером. По его просьбе я сам ему свою фотку прислал. Какой бы вышел из меня дятел номер 11 без этой фотки?

За что там меня ругуют? За мои статьи об основоположнике ТРИЗ, моём учителе?  Пусть себе ругают. Это же бесплатная реклама...

Сейчас многие авторы умоляют Эмси Паркера сделать и им такую же бесплатную рекламу. Но уже поздно. Проект закрыт.

[April]

Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...
Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml
Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...

Простите.
Это у Виталика ко мне претензии, это из-за меня он накинулся на вас.
Вы тут ни при чем. И ему на самом деле все равно, есть в книгах формулы или нет.
А мне близки ваши идеи - о сознательном усмотрении решений, о мета-научном знании.
Но я не ученый. Лишь инженер.
Еще раз, простите, если мои рекомендации, данные не тому человеку, побеспокоили вас.

[LIW1949]

Так я ведь тоже инженер, а не физик.

Законные мужья госпожи (физической) Науки свято верят в то, что великая Истина без остатка вмещается в труды ландавшица и МТУ.

А я точно знаю о том, что это не так. У альтов есть свой шанс, если они ограничиваются лишь локальными моделями, а не претендуют на теории космологического масштаба.

[Vitaliy]

Ко мне есть претензии? полагаю, что от "умеренно одарённых"  читателей...
Для таких я специально написал дополнения к "Имманентной космологии"
http://lit.lib.ru/w/wullo_l_i/text_0090.shtml
Формул там уже нет. Всё изложено в предельно доступной форме. Читайте...

Простите.
Это у Виталика ко мне претензии, это из-за меня он накинулся на вас.
Вы тут ни при чем. И ему на самом деле все равно, есть в книгах формулы или нет.

Леонид Иосифович, прежде всего, добрый день! У нас с Апрелькой действительно некоторая нестыковка во взглядах, и вашу работу она назвала в качестве обоснования своих, на мой взгляд, неадекватных идей. Т.е. вы оказались зацеплены по периферии. Никаких конкретных замечаний или вопросов к вам у меня пока нет - кроме приведенной цитаты, на мой взгляд достаточно сложной для понимания.

Но нет худа без добра. Приятно видеть на форуме лично автора большой работы. Я не тешу себя надеждами быстро-быстро вникнуть в суть ваших взглядов. Не хотелось бы менять настрой, с которым я пришел сюда к квантовым магам - в надежде найти объяснение (неподтвержденным) эзотерическим явлениям со стороны квантовой механики (КМ). Поэтому, если это для вас удобно и интересно, было бы весьма любопытно выслушать вашу максимально сжатую точку зрения на подобную проблему - отсюда бы мог и проистечь детальный интерес к вашим работам. Я их уже припас - кстати, большое спасибо за возможность их оперативно взять непосредственно из сети.

К Генриху Сауловичу у меня самые теплые чувства - мне повезло быть участником одного из его семинаров по практическому применению ТРИЗа. Ребята в Белоруссии вроде бы даже построили экспертную систему в помощь изобретателям - на базе тризовских правил и приемов. Но что у них получилось в результате - не интересовался.

[Любовь]

Виталюсик, Вы бесподобны

просто полный а-си-сяй

[Владимир Травка]

   Так почему же тогда вас интересуют именно нейрохимическая сторона сна? Ведь во время сна изменяется и мышечный тонус, и ритмы дыхания, и частота и сила сердечных сокращений. Даже кишечник начинает работать по другому. Причем все это связано именно со стадией сна, как формой временного анабиоза (ср. зимнюю спячку медведей). Причем те гормональные подвижки, которые вас так сильно вдруг заинтересовали, тоже относятся к этой же категории. Без изменения концентрации этих регуляторов в крови, достичь всех этих эффектов было бы  просто невозможно. Причем достаточно очевидно, что со сновидениями, как таковыми эти изменения напрямую не связаны, т.к. имеют место и при сне без сновидений.
   А разговор зашел, между прочим, именно про сновидения, а не про сон, как состояние! Поэтому было бы логичнее в этом случае проявлять интерес к именно к психике, а не к гормональному фону. Гормональный фон - это, прежде всего, средство управления телом, в то время как внутримозговая кухня управляется другим образом. К вашему сведению и сведению valeriy, сообщаю, что серотонин и дофамин из кровяносного русла вообще не могут попасть в мозг, т.к. не проходят (как и большинство первичных аминов) через гематоэнцефалический барьер! Тем не менее, valeriy при помощи "дофамин-серотонинового паттерна" уже успел "осмыслить ИИ", а вы, похоже, и сновидения .         

Согласись, сновидение - это составляющая процесса сна, его т.н. парадоксальная фаза. поэтому и рассматривать процесс нужно в комплексе.
Возращаясь к серотонину, тут ты похоже права, он играет значимую роль во время бодрствования, а не в период активной REM-фазы. Цитирую Ковальзона
:
Парадоксальный сон запускается
из четко очерченного центра, расположенного в
задней части мозга, в области варолиева моста
и продолговатого мозга, а медиаторами служат
ацетилхолин, глутаминовая и аспарагиновая кис-
лоты. Во время парадоксального сна клетки
мозга чрезвычайно активны, но информация от
органов чувств к ним не поступает и не пода-
ется на мышечную систему. В этом и заключа-
ется парадоксальность этого состояния9.
Видимо, при этом интенсивно перераба-
тывается информация, полученная в предше-
ствующем бодрствовании и хранящаяся в памя-
ти. Согласно гипотезе Жуве, в парадоксальном
сне, пока непонятно как, в нейрологическую
память передается наследственная, генетичес-
кая информация, имеющая отношение к орга-
низации целостного поведения. Подтверждени-
ем таких психических процессов служит появле-
ние в парадоксальном сне эмоционально
окрашенных сновидений у человека, а также об-
наруженный Жуве с сотрудниками и детально
исследованный Э.Моррисоном с коллегами фе-
номен демонстрации сновидений у подопытных
кошек. Они выяснили, что в мозге кошек име-
ется особая область, ответственная за мышеч-
ный паралич во время парадоксального сна.
Если ее разрушить, подопытные кошки начина-
ют показывать свой сон: убегать от вообража-
емой собаки, ловить воображаемую мышь и т.д.
Интересно, что «эротические» сны у кошек ни-
когда не наблюдались, даже в брачный сезон.
Хотя в парадоксальном сне некоторые
нейроны ретикулярной формации ствола и та-
ламо-кортикальной системы демонстрируют
своеобразный рисунок активности, различия
между мозговой деятельностью в бодрствова-
нии и парадоксальном сне довольно долго вы-
явить не удавалось. Это было сделано лишь в
80-е годы. Оказалось, что из всех известных
активирующих мозговых систем, которые вклю-
чаются при пробуждении и действуют во время
бодрствования, в парадоксальном сне активны
лишь одна-две. Это системы, расположенные в
ретикулярной формации ствола и базальных
ядрах переднего мозга, использующие в каче-
стве передатчиков ацетилхолин, глутаминовую и
аспарагиновую кислоты. Все же остальные ак-
тивирующие медиаторы (норадреналин, серото-
нин и гистамин) в парадоксальном сне не рабо-
тают. Это молчание моноаминоэргических ней-
ронов ствола мозга определяет различие между
бодрствованием и парадоксальным сном, или
на психическом уровне — различие между вос-
приятием внешнего мира и сновидений.
Непонятным оставалось все же, как эта
активация, столь отличная от бодрствования,
отражается на работе коры. Лишь в 1996—1997 гг.
три независимых исследования выявили в пара-
доксальном сне (методом позитронной эмисси-
онной томографии) высокоспецифичный харак-
тер пространственного распределения активации
и инактивации определенных участков коры и
некоторых подкорковых ядер в мозге человека.

http://www.sleep.ru/lib/Nature_of_sleep_1999_8.pdf

Извиняюсь за длинную цитату (тем более что и здесь без кошек не обошлось  ), и приведу еще одну, которая отчасти возвращает нас к теме "пробуждения Ктулху"  и которая и является корневой в моем интересе к этой теме:

Перспективной на сегодняшний день представляется «эволюционная гипотеза», в соответствии с которой состояния бодрствования («неободрствования») и обычного (медленного) сна появляются в эволюции одновременно с возникновением терморегуляции, а парадоксальный сон представляет собой как бы «археободрствование», результат эволюционной трансформации примитивного бодрствования холоднокровных.

http://www.sleep.ru/lib/somnol_XXI.htm

       

Кстати, если тебе не нравится кандидатура Карраса, давай тебя назначим главной по снам?

   Кандидатура Карраса мне нравится, только я никак не пойму смысл назначения главного.

Владимир Травка

действительно смысл назначать? - Пипочка и так всегда главная
вот Виталюсик... в отличие от Вас... это сразу и твердо усвоил

Многоуважаемая Любовь Петровна, все мы тут в той или иной мере главные - Вы по обличающе-поучающей части, Виталий -по части взывания к здравому смыслу, Олег по части метафизики, Эприл по части женского обаянияи тд. Пусть будет "главный по снам". Дело в том, что IMHO сновидение - один из общедоступных ("немагических" ) способов наглядно прочувствовать механизмы декогеренции-рекогеренции, и плаванья в Океане нелокальных состояний ( (с) Олег.Ол.) нашего сознания. Об этом  в частности была небольшая статейка в нашем журнале:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL232005/p3301.html

Так что главный по снам нужен. И тема отдельная по Сновидению нужна.

[Любовь]

Травка Муравкин, опять не ко мне и ваще не ко мне

[April]

У нас с Апрелькой действительно некоторая нестыковка во взглядах, и вашу работу она назвала в качестве обоснования своих, на мой взгляд, неадекватных идей.

Если мои идеи неадекватны твоим, то это не ругательство, а комплимент.
Впервые искренний от тебя. Мое тебе искреннее же мерси

[April]

Так я ведь тоже инженер, а не физик.
Законные мужья госпожи (физической) Науки свято верят в то, что великая Истина без остатка вмещается в труды ландавшица и МТУ.
А я точно знаю о том, что это не так. У альтов есть свой шанс, если они ограничиваются лишь локальными моделями, а не претендуют на теории космологического масштаба.

Во что там верят ученые, меня мало интересуюет.
Я занимаюсь разработкой архитектуры баз данных, постановкой задач и процессов. По большому счету - это дело организации систем знаний.
И сейчас я убеждена, что структура системы знаний от этих самых знаний не зависит. Т.е. по большому счету от специфики предметной области не зависит. Более того, предметные знания обусловлены структурой, как неким контекстом, который придает им то, что принято называть "смыслом".
Если это - процесс, то будет ли он организован линейно или циклически, неприрывно или ограниченно во времени.. Если это - данные, то будет ли то линейная струтура, иерархия или сеть - информация  внутри системы будет сцепляться в ЗНАНИЯ именно по этим законам структуры!
Я это к чему говорю.
Знания о том, как строятся системы знаний - это мета-знания. Это и изменение системы эталонов, и позиция удобная для усмотрения решения, и способы, как позже будут прописаны частные знания в системе..  До сих пор, не смотря на публикуемые рекомендации, это дело остается личным искусством. И я не встречала лучше и полнее, чем ваши, исследований по данной тематике.
Большое спасибо!

[LIW1949]

О многоотраслевой метанауке до меня вообще никто не писал. Да и моя концепция компьютеризации ТРИЗ (программа Сталкер) тоже оргинальна.

Оригинальна и моя апология альтов от физики, в которых я первый узрел не полное собрание неучей, жуликов и сумасшедших, а редкую разновидность весьма полезных писателей-фантастов.

Я уверен в том, что реальный мир куда лучше отображён в эзотерической литературе, чем прописан в убогой современной физике.

К сожалению я слишком плохо знаком с совремнной квантовой механикой для того, что бы толком высказываться по основной проблематике этого форума. Но и для меня он весьма интересен.

Леонид Вулло