Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... сознание может нормально функционировать только если в потенциальном виде содержит в себе "смысловое поле" всего квантвого домена(кристалла). Микрокосм=макрокосм и т.д.  

Все это болтовня чистейшей воды. Наличие этого самого "смыслового поля", информационного поля, ЭИП и т.п. - названий много - не подтверждается ничем. А фантазировать можно сколько угодно, строить воздушные замки. Именно это - мой первый вопрос, который я тут задаю с самого начала, и, как вижу, ответа нет ни у кого.

По имеющимся у меня представлениям, реальное "смысловое поле" - это культурал. Безусловно, без взаимодействия и с ним, и с менталами других человеков, и  непосредственно с физическим миром хорошую модель сознания не построишь. Именно этот момент в традиционных исследованиях по ИИ и был неисследован. Именно он меня сейчас и привлекает. И что без этого момента ИИ не получится - в этом я уверен.

Поэтому ИИ невозможно создать на классических принципах. Это будет только высокоразвитый арифмометр.   Однако если ИИ будет создаваться на основе квантового компа,это противоречие можно обойти.

Андрюша... тут ты подпадаешь под очарование КМ и мечты о сверхъестественных возможностях будущих квантовых компов (КК). Сам по себе КК - железяка, которая, возможно, будет очень эффективна для решения некоторых специфических задач. Есть же спецпроцессоры Фурье, скажем, матричные... да мало ли... Спроси Пипу - она в этом хорошо разбирается и все там правильно понимает. Ну, будет еще один спецпроцессор. Никаких концептуальных, гносеологических задач сам по себе он не решит. Бог из машины сам собой не появится.

... то же Лазарев писал,что неживое по мере развития Универсума приобретает все больше признаков живого.

Для этого достаточно помнить основы эволюционной теории. Вот же и жизнь возникла, и сознание...

...В частности приводил примеры свего общения с квантовыми сознаниями деревьев и даже автомобиля.  

Фигасе, примеры... убедительный ЕН-эксперимент... Накурившись, или запасясь парочкой бутылей, можно с чем угодно общаться... и с табуреткой... А ты и обрадовался уже: пример общения с квантовыми сознаниями!!! Уря!

... Если дать развивающемуся квантовому сознанию вещей возможность проявлять себя на
материальном плане,что возможно только через квантовый процесссор,вполне возможно что получим искомый ИИ.  

Нету его этого самого "квантового сознания" в чистом виде. И ничто само по себе просто так проявлять не будет. Развитие человеческого сознания стало возможно исключительно по причине вот этой самой эволюции материального мира... потребности выживания... Дураков съели более ловкие и умные, а остальные попадали в речку и в пропасти, либо сдохли от холода. Именно это и есть стимул развития сознания. Иначе - ничего не будет. Кроме мордобития - никаких чудес. - как сказал классик.

[April]

например - ясно- или дальновидение, яснознание... СИД уверен, что все эти фокусы НТ проглатывает. Т.е. доступ ведется именно к классической информации - а не к квантовой.

Откуда ТЕБЕ-то  знать, к какой именно информации тот или иной ясновидящий осуществляет доступ?
Классическая информация - лишь результат процесса ясновиденья, а результат  ничего не говорит о том, что явилось его источником.
Ясновиденье - в отличие от тебя, с тобой все просто, как пять копеек , феномен многомерный, а процесс получения классической информации из квантовой - сложный.  

Кому она нужна! Мне математический формализм сейчас до фени - тем более, что ему и интерпретации никак не подберут.

Ну вот теперь все понятно! Спасибо. Давно этого ждала - что бы ты открыто и ясно изложил свою позицию. Теперь я так и буду иметь в виду - претензий к мат. аппарату квантовой теории у тебя нет.   Слава богу!
А вот на счет интерпретаций.. извини родной, но  тут кривишь душой
Все претензии у тебя именно по вопросу интерпретаций.
А вот это уже - твои претензии по поводу интерпретаций - мне до фени!  
Каждый выбирает те интерпретации, которые отвечают его жизненной необходимости. Когда у тебя такая необходимость назреет, когда у тебя появятся СВОИ интерпретации, тогда с тобой будет интереснее разговаривать.  

И что тогда СИД имеет в виду, когда говорит, что квантовая криптография - пример использования КП в макромире? Когда там-то как раз передается классическая информация. По-моему, прелесть ты наша, ты слишком быстро бегаешь и слишком высоко на своей метле рулишь - не поспеваешь в суть вопроса впилить... Ну, тебе видней, конечно... 

Тут ты прав, любимый!   Мне видней.  
Начать с того, что криптография - это процесс защиты, а не передачи информации.
Это во-первых.
А во-вторых - еще раз для особо одаренных -  речь идет о квантовых СИСТЕМАХ и квантовых процессах. Именно на знаниях о процессах, происходящих в квантовых системах и о применении этих процессов в деле защиты информации и идет речь.

Кому она нужна твоя бесконечная скорость по квантовой информации на нулевом расстоянии? Это же туфта. Математическая условность.

При чем здесь нулевое расстояние? Кто говорит о нулевом расстоянии? Речь о том, что никакое расстояние не играет никакой роли!!!
По этому разговоры о передаче и скоростях передачи квантовой информации - нонсенс!  

[Quangel]

Поэтому ИИ невозможно создать на классических принципах. Это будет только высокоразвитый арифмометр.   Однако если ИИ будет создаваться на основе квантового компа,это противоречие можно обойти.

Андрюша... тут ты подпадаешь под очарование КМ и мечты о сверхъестественных возможностях будущих квантовых компов (КК). Сам по себе КК - железяка, которая, возможно, будет очень эффективна для решения некоторых специфических задач. Есть же спецпроцессоры Фурье, скажем, матричные... да мало ли... Спроси Пипу - она в этом хорошо разбирается и все там правильно понимает. Ну, будет еще один спецпроцессор. Никаких концептуальных, гносеологических задач сам по себе он не решит. Бог из машины сам собой не появится..

Не все так просто, эта железка обладает двойственной природой,она как бы существует сразу в двух мирах,в классическом и квантовом домене одновременно. СИД еще помнится не отрицал возможности,что на ту часть КК,которая находится в КД,человеческое сознание способно влиять напрямую. Поскольку само по себе тоже является КК.  Так вот,сам по себе КК
действительно "железка" - техническое устройство. Но оно может служить транслятором,с помощью которого человек будет
способен общаться с квантовыми сознаниями сущностей,живущих в КД.  Что-то вроде усовершенствованной "инструментальной транскоммуникации".  Сейчас они вынуждены конструировать осмысленные слова из материала "белого шума" который предоставляется расстроенным приемником с возможностью записи. С появлением КК такие сложности станут не нужными. 
То же самое и с ИИ.  Квантовый процессор при наличии достаточно сложной структуры вполне способен обладать собственным квантовым "слепком" в КД,состоящим как и любая квантовая структура из совокупности связей между состояниями. Нелокальными корреляциями,которыми собственно ЧЗСУ и обогащается.  Этот слепок можно воспринимать,как ядро индивидуального сознания
любой вещи. "Маниту".  У Грэма даже давались некоторые наметки для создания мантры-вызова души любой вещи. 

[Vitaliy]

например - ясно- или дальновидение, яснознание... СИД уверен, что все эти фокусы НТ проглатывает. Т.е. доступ ведется именно к классической информации - а не к квантовой.

Откуда ТЕБЕ-то  знать, к какой именно информации тот или иной ясновидящий осуществляет доступ?
Классическая информация - лишь результат процесса ясновиденья, а результат  ничего не говорит о том, что явилось его источником.

Ну давай, любимая, с тобой пообщаемся. Гостья ты тут у нас редкая - надо уважить.

Так вот... моэт быть... моэт быть... Вот только надо просмотреть всю цепочку передачи, преобразований и хранения информации: где классика, где квантовая, как она там себе хранится - в КД, ЧЗСУ, НИР... Что там ее носитель, какой язык, способ кодирования... каким образом она потом транслируется в классическую и каким путем воспринимается сознанием реципиента.

Из всей этой цепочки самый первый вопрос - доказательство факта хранения ее там. Чего я и добиваюсь от всех магов, ведьм, ясновидящих, целителей, сноиспытателей - всей вашей веселой братии. Если уж вы, многолетние корифаны, в этом плане швах... то советовать мне самому идти вашим путем - это сусанинство. Согласна, голубка?

... Ясновиденье - в отличие от тебя, с тобой все просто, как пять копеек , феномен многомерный, а процесс получения классической информации из квантовой - сложный.

Да уж не хрен с маком... ясен пень. Но ты-то в этом деле мастер? Или нет? И что?

Кому она нужна! Мне математический формализм сейчас до фени - тем более, что ему и интерпретации никак не подберут.

Ну вот теперь все понятно! Спасибо. Давно этого ждала - что бы ты открыто и ясно изложил свою позицию. Теперь я так и буду иметь в виду - претензий к мат. аппарату квантовой теории у тебя нет.   Слава богу!

Вот видишь, лапочка, и до тебя, наконец, дошло... Я об этом уже год твержу. И никто в мире в матаппарате не сомневается.

... А вот на счет интерпретаций.. извини родной, но  тут кривишь душой
Все претензии у тебя именно по вопросу интерпретаций.
А вот это уже - твои претензии по поводу интерпретаций - мне до фени!  

Ну, это тебе, мать, до фени... Уж такой у тебя круг интересов - дело твое, натурально. А вот мировому сообществу - нет. Восемьдесят лет на этот счет головки у крутых мэнов бо-бо, и никак не придумают. Фейнман, кажется, сказал - если кто заявит, что понимает КМ - он врет. Даже Тайнов - уж на что мне несимпатичен его религиозный фундамент, который он со страшной силой протягивает, но мужик изначально грамотный - он тоже этой самой пресловутой интерпретацией интересуется. Видать, скребут на душе кошки, что интеллигенциями и Святым Духом даже в составе Троицы тут не обойдешься. А у тебя - у матросов - нет вопросов... Ну, спи дальше, наша красавица!

... Каждый выбирает те интерпретации, которые отвечают его жизненной необходимости.

Ну, тут ты КМ с базаром перепутала. Это когда ты с кошелкой на базар топаешь, вот там ты выбираешь овощи и зелень по вкусу. А в науке так не бывает - там теории и их интерпретации - не пластилин: хочу Колобка вылеплю, хочу Ворону...

И что тогда СИД имеет в виду, когда говорит, что квантовая криптография - пример использования КП в макромире? Когда там-то как раз передается классическая информация. По-моему, прелесть ты наша, ты слишком быстро бегаешь и слишком высоко на своей метле рулишь - не поспеваешь в суть вопроса впилить... Ну, тебе видней, конечно... 

Тут ты прав, любимый!   Мне видней.  

- Тебе видней, чем интересоваться. Фундаментальными вопросами, либо прибамбасами по вкусу. Дело хозяйское.

Начать с того, что криптография - это процесс защиты, а не передачи информации.
Это во-первых.

А во-вторых, процесс защиты производится исключительно в интересах передачи. И квантовые механизмы используются при этом исключительно для контроля невмешательства третьего (подслушивающего) лица в процесс классической передачи секретного ключа. И сама передача ключа, и передача уже зашифрованных сообщений выполняются по классическому каналу со всеми классическими требованиями на качество, скорость и надежность. Таким образом, использование квантовых процессов в этой области крайне ограничено. И, кстати, при этом используется тривиальный способ кодирования: с одним секретным ключом, который и приходится беречь как зеницу ока - из-за этого-то и весь сыр-бор. В то время как асимметричные системы с двумя ключами свободны от этого недостатка. Так что в литавры стукать можно... но так... тихонечко - не грохотать изо всех сил и не провозглашать на этом основании победное шествие КП в мир и макромир.

Кому она нужна твоя бесконечная скорость по квантовой информации на нулевом расстоянии? Это же туфта. Математическая условность.

При чем здесь нулевое расстояние? Кто говорит о нулевом расстоянии? Речь о том, что никакое расстояние не играет никакой роли!!!
По этому разговоры о передаче и скоростях передачи квантовой информации - нонсенс!  

То ли леший нынче рьян, то ли воздух нынче пьян... Или в ухе приключился у меня какой изъян? Берем, твои, любимая, собственноручные стихи:

И НИКТО не утверждает, что квантовую информацию вообще нужно куда-то передавать!!!
ПОНИМАЕШЬ?
НЕ НУЖНО передавать!
А раз не нужно, значит можно смело приравнять к передаче с бесконечно большой скоростью. Железная логика

Когда ты говоришь, что передавать "не нужно", это значит, что она остается там же, где и была. Т.е. процесс передачи не задействывается. Но в этом случае естественно полагать, что расстояние нулевое, а скорость передачи - бесконечная. Поняла, золотко наше, причем нулевое расстояние? Умница!

А теперь вспомним за каким лешим нам вообще пришлось об этом толковать: мы вертимся вокруг вопросов телепатии, ясновидения. Причем смиренномудрые гуру толкуют, что обмен между индуктором и реципиентом идет на любое расстояние - независимо от оного. Подметила своим острым глазом: на любое, а не на нулевое?. Молодец! Делаешь успехи! Причем, как мы базарили в начале, в процесс передачи включается перекодировка: классическая информация - квантовая - и обратно классическая. Т.е. либо квантовую надо передавать - но это уже будет не нулевое расстояние, либо классическую - и тогда предел: скорость света, а не бесконечность...

Так что, мадам... нестыковочка-с выходит...

[valeriy]

Извиняюсь, я что-то не могу врубиться. Из Виталикина постинга:

Но в этом случае естественно полагать, что расстояние нулевое, а скорость передачи - бесконечная.

Как может быть расстояние до адресата нулевым, а скотрость передачи при этом бесконечной? Пусть dr - расстояние от источника до адресата, а dt - длительность передачи (код имеет какую-то информационную насыщенность, и на передачу этого кода требуется затратить время). Тогда

   dr/dt = 0 если расстояние dr является нулевым.

f

[Pipa]

Как может быть расстояние до адресата нулевым, а скотрость передачи при этом бесконечной? Пусть dr - расстояние от источника до адресата, а dt - длительность передачи (код имеет какую-то информационную насыщенность, и на передачу этого кода требуется затратить время). Тогда dr/dt = 0 если расстояние dr является нулевым.

    Скоростью передачи информации называется объем передаваемой/принимаемой информации (например, в мегабитах) за единицу времени. Расстояние между приемником и передатчиком это понятие не учитывает. Vitaliy имел ввиду, что при нулевой дистанции канал передачи информации может быть бесконечно толстым, поскольку в этом случае попросту нет того расстояния, которое информации надо преодолевать. А стало быть, для такой передачи уже не нужен материальный носитель.

[valeriy]

Спасибо за пояснение.

[Oleg.Ol]

valeriy

Метафизика интерпретаций очень обширная тема. Вопрос: может-ли Искусственный Интеллект (ИИ) когда-либо достичь Интеллекта Человека (ИЧ) и даже превзойти его?

Vitaliy

Не известно никаких принципиальных ограничений для этого. Наивные возражения "опровергателей" несерьезны, либо настолько неопределенны, что их принимать во внимание нет оснований.

Вопросец более интересен.
Дело в том что исторически все основания на которых основана вера в сильный ИИ - были развенчаны самой жизнью.
Некогда ощеломительный успех кибернетики и компьютерных технологий вселил эту веру в сердца энтузиастов и они со дня на день ждали, что их компьютер вдруг начнет мыслить и сспросит их: "Папа, а зачем я живу?" 
Но время шло ... компьютерный прогресс развивался все теми-же ошеломительными темпами ... но о мышлении компьютеров болтают уже только "салонные специалисты" типа Виталиков. Оказалось что с интеллектом все не так просто, как казалось наивным энтузиавстам.

И, несмотря ни на что, сильный ИИ был и остается из области фантастики, как и межзвездная телепортация и антигравитационный двигатель ...
И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны. Причем разные дисциплины ставят свои рамки.
В теории алгоритмов - это неразрешимые парадоксы самоприменимости и останова. Причем ситуация напоминает тут ситуацию в математике столетней давности когда парадокс Рассела рпазрушил  эйфорию в теоретикомножетвенном подходе к окончательным основаниям математики.
Сходство в том, что как и парадокс Рассела проблемы самоприменимости и останова носят именно фундаментально логический, а не частный характер.
Такие парадоксы невозможно обойти - они ставят ограничение принципиальное.
По теории алгоритмов это не означает, что некий алгоритм не может быть универсально самоприменим, а то, что никаким способом это невозможно определить по его работе и уж, тем более, запроектировать это свойство заранее.
Теперь вопрос - обладает ли человеческий интеллект свойством универсальной самоприменимости? Естественно, по теории алгоритмов, объективных критериев тут нет и быть не может (об этом и говорит проблема останова). Но вот субъективно этот вопрос похож на вопрос: "обладаю ли я Душой?".
Итак, прямых критериев нет, но зато есть множество косвенных свидетельсв в пользу гипотезы о самоприменимовти человеческого интеллекта:
1. Способность к абстрактному мышлению - операциям понятиями нулевой или бесконечной мощности (1/0 = ifiniti).
2. Лингвисты говорят о бесконечной мощности человеческого языка в отличие от сигнальных систем животных и языков программирования.
3. Проблема метаязыка в семиотике ... тут очень много мнений, но в общем-то очевидно, что генезиз метаязыка и феномена понимания - эвристический принцип основанный на восприятии с позиций целого некоего частного, выражающийся как "превращение имплицитной тавтологии в эксплицитную"(с)Ю.С.Степанов (имплицитная тавтология охватывает в цепочке взаимоопределений все бесконечное множество понятий). Еще Моррис отмечал эту удивительную эвристическую способность человека создавать соверщенно произвольные корреляты абстрактных понятий с элементами чувтвенного опыта на которой и основана сама возможность понимания и семиозиса.
На основе этого делается очевидный вывод, что у абстрактных понятий нет и не может быть никаких прямых "предков" в чувственном опыте человека, то есть абстрактное мышление основано только на самом себе (это и есть - универсальная самоприменимость) что и делает его универсальным для познания. Это само по себе удивительно, ибо ребром ставит вопрос о неэволюционном генезисе этой способности у человека.
Более того, это сильно намекает о том, что Душа дающая способность понимать и мыслить ... совершенно не зависит от материального субстрата, определяющего чувственный опыт, то есть связь тут чисто коррелятивная. Это еще значит, что никакие манипуляции с железом и софтом (материальным субстратом) не могут создать мыслящую Душу ...
 
И все это ставит жирный крест на потугах сильного ИИ.
Создание сильного ИИ - это попытка объять необъятное, локально овеществить бесконечность ...
Невозможно запроектировать интеллект, но в принципе можно создать среду генерирующую автоматы в различных "мутациях" и производящую некий их "естественный" отбор по критериям универсальности и смиренно ждать, что там спонтанно таки зародится некто интеллектуальный. 
Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека. 

Кстати, каковы достижения(вернее абсолютное их отсутствие) сильного ИИ говорит такая история:
Вознамерились вояки создать робота - муху для шпиенских акций. Естественно нужна автономная система управления полетом как у мухи. Ну они и стали муху изучать и моделировать ее полетные способности. Дык вот чтобы хоть как-то приблизиться по характеристикам к способностям крохотного нервного ганглия у мухи понадобился гиганский суперкомпьютер ... ног увы даже этот электронный монстр не тянет. Так что мухи-шпиена военные так и не сделали.

Короче, правоверные верующие из секты сильного ИИ мушиный "интеллект" не могут смоделировать, а замахиваются на человеческий. 

[valeriy]

Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего. Но на самом деле, он всего-лишь "молекула" в биосфере Земли. Биосфера - целостностный живой организм, а чаловечество - ее промежуточный продукт. Миссия человека быть инструментом в ее эволюции, чтобы вовлечь в оборот элементы периодисеской системы Менделеева так полно, как возможно. Мы являемся свидетелями этого процесса. И достаточно ярко он описан в работах Тейяра де Шардена и В. И. Вернадского.

По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали. Как пишет Олег в недавнем постинге:

Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека.

Это эволюция жизни в своем величии.

[Oleg.Ol]

Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего.

А что в этом такого? Естественно, антропос - он и есть антропос. 
Другое дело, что именно способность абстрактно мыслить и позволяет нам вполне допускать и существование иных пордходов у неантропосов.
Фантазировать на эти темы ... Но вот бяда, способность к абстрактному мышлению в своем исконном выражении нам пока известна только и исключительно у человека.

Биосфера - целостностный живой организм, а чаловечество - ее промежуточный продукт. Миссия человека быть инструментом в ее эволюции, чтобы вовлечь в оборот элементы периодисеской системы Менделеева так полно, как возможно. Мы являемся свидетелями этого процесса. И достаточно ярко он описан в работах Тейяра де Шардена и В. И. Вернадского.

И тут простое рассуждение основаное на простой эволюционной цепочке приводит к выводу: человечество не может быть промежуточным продуктом для биосферы. Наоборот - биосфера - это эволюционная среда для человечества, человечество - эволюционная среда для человека, человек - это эволюционная среда для Сознания ... 
Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. И ядро этого сверхсущества - именно индивидуальный человеческий интеллект. А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ... 

По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали.

Сомневаюсь я в этом. Более того все тенденции говорят против этого.
И зачем создавать еще одну версию живого организма обладающего интеллектом совершенно неясно, когда такой организм уже есть - сам человек.
А вот спонтанно возникший в сверхсложных компьютерных сетях интеллект мы скорее всего просто и не заметим ... а если и произойдет столкновение его "интересов" с человеческими, то это будет скорее всего просто катастрофой либо для человечества, либо для этого интеллекта, либо для всех ...   
Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...

 

[migus]

Oleg.Ol

Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. 

...те же эгрегоры  - квантовые сущности тоже "умнеют"!   

 

[Любовь]

О.....! Вот это речь не мальчика, но мужа... тьфу... жены... в общем, ну, понятно. Это же как раз о тех ЭЯ, которыми я интересуюсь. И именно априорное утверждение - его можно экспериментально проверить. Так давай, форвертс! - как сказал бы наш тонкий знаток немецкого языка (правда, он фактически только одним словом обходится: ферштейн... - ну это исключительно из врожденной скромности).

Так что - кто старое помянет... Итак. Программа ввода в коллапс. Исполнитель - Любочка. Давай свой проект программы. Обсудим - и форвертс... тьфу, ну да, конечно же - вперед!

Сразу же оговорюсь, что просто невнятные неопределенные угрозы - не канают. Наша жизнь вся как зебра... Эдак ты себе будешь приписывать божьи проделки... Хитрости тебе хватит. Не... давай честно. Ну что, поехали?

сударь Вас столько раз здесь подвигали к коллапсу... но у Вас каждый раз проходит ост по переполнению защитная реакция Ваша собственная или выстроенная криптографическими методами в процессе Вашего форматирования - гадать не буду...
 может это просто отключение обучаемости, и даже копирайтной, в следствие склероза

Вы когда-нить бывали в геронтологическом отделении психоневралогической больницы? мой отец оч хотел получить права после инсульта в 70-летнем возрасте он освоил таки вождение, правда шоферил он всю жизнь, и катался на полученном запорожце до первого гаишника, которые привозили его домой под чесное слово... ради этого он лег на обследование в выше названную больницу, но его упрятали в геронтологическое отделение якобы по возрасту, но на самом деле, что не дать разрешение на получение прав...
за месяц, что он там мужественно пробыл, а мы ему не раз предлагали выписаться, из человека, пышущего здоровьем, разве что вследствии пареза, но  достаточно быстро передвигавшегося на костылях, он превратился в изможденного старики, который мог перемещаться только в коляске...
причиной этого была обстановка в отделении - ни одного здравомыслящего пациента... потому брать себе на душу грех, дабы Вы уподобились пациентам геронтологического отделения мне надо?

к тому же, я наблюдала в инете подобный коллапс, который под прикрытием Влата сотворил другой человек, которому просто было не до этики - хОчушка взяла вверх...

а поскольку мы с Олежей перепробовали все этичные методы безрезультатно, то остались не этичные, которыми я не пользуюсь...
могу еще не значит - хочу

[Vitaliy]

Не известно никаких принципиальных ограничений для этого. Наивные возражения "опровергателей" несерьезны, либо настолько неопределенны, что их принимать во внимание нет оснований.

Дело в том что исторически все основания на которых основана вера в сильный ИИ - были развенчаны самой жизнью.

Хотел же увильнуть от разговоров на эту скучную тему... Ну, может интерес к этим вопросам ненадолго... Сразу скажу, что моя информированность по части достижений ИИ и интерес к текущим работам закончились в 2003 году, когда меня понесло в эзотерику. Собственно, с этих позиций я и высказываю свое мнение.

Использование термина "вера в сильный ИИ" неудачно. Правильней говорить, что разработчики не видели формальных препятствий к созданию СИИ (вполне можно ограничиваться термином просто: ИИ). Не видно их и сейчас, как не видно, откуда они могут возникнуть.

Есть и еще один момент: понятие интеллекта все-таки определено очень туманно. Даже, если не говорить об интеллекте животных, диапазон интеллектуальных способностей человека очень широк и многогранен: от "способностей" маугли до достижений великих умов в разных дисциплинах науки, искусств, да и просто говорят о житейской мудрости, умении находить разумные выходы в бытовых ситуациях, экономике, политике и т.п. Поэтому правильней говорить об условной степени интеллектуальности создаваемых (компьютерных) моделей.

Чтобы хоть видеть направления, в которых следует двигаться к намеченной цели, и были (экспертно) выделены характеристики, описания способностей человеческого сознания и поведения, по которым следует двигаться, и в рамках которых все-таки проще сравнивать машину и человека и говорить: вот это мы уже хорошо умеем делать, а вот здесь еще плохо... Кстати, вопрос - как определить понятие ИИ существует столько же времени, сколько и работы в данном направлении. Есть и такое: ИИ - это то, чем занимаются специалисты в области ИИ. Я придерживаюсь конструктивного определения, которое фактически перечисляет пункты подобным мной упомянутым.

В практике создания систем ИИ есть направление "интегральные роботы", где разрабатывают механизмы для работы в реальном физическом мире - в условиях опасных для человека, на планетах - там приходится решать вопросы в комплексе - так же, как и это делает человек. Но бОльшая часть коллективов занимается все-таки отдельными направлениями, скажем, распознаванием зрительных (акустических) образов, проблемами адаптации, представлением знаний и т.п. Конечно, при попытке интегрировать отдельные проекты возникают специфические трудности.

То, что оголтелые предсказания фантастов и романтиков относительно скорости успеха движения по этому пути, оказались чересчур оптимистичными - это верно. Ну... мечтать, нужно мечтать детям орлиного племени... Проблема оказалась значительно сложней, чем предполагалось в начале пути. Но это нормально. Вот, скажем, некто знает, что ЭТО сделать невозможно. Он и не делает. Но приходит неуч, который ЭТОГО не знает - он и получает результат. Как я и говорил - в эзотерике я оказался именно потому, что пришел к выводу, что круг идей того дня в ИИ выработан, и никаким увеличением быстродействия и памяти машин тут не спасешься.

... И принципиальные ограничения сильного ИИ уже известны.

Это неверно. Назови принципиальные ограничения человеческого интеллекта. На самом деле, есть разница между строгой математической теорией и инженерной дисциплиной. ИИ - дисциплина инженерная. Т.е. ставятся задачи, которые считают целесообразными решить и стараются их достичь. Иногда не получается, иногда выходит медленней, иногда получается, но не совсем то.

В математике положение другое. Есть строгие теории, и доказанные в их рамках результаты действительно являются окончательными.

Неучет этих особенностей приводит к заблуждениям и трагическим ситуациям. Я уже упоминал про персептроны и про то как хороший математик Минский получил формальные результаты, согласно которым от персептронов нельзя ожидать интересного поведения (а затачивали их, в основном, на решение задач расопзнавания зрительных образов). Работы в области нейронных сетей на этом основании были заброшены... лет на 15, как не больше. Потом ресурсы машин стали посолидней и народ исподтишка вернулся к экспериментам с сетями. И только тогда стало очевидно, что Минский исследовал простейшие схемы персептронов, для которых и безусловно верны полученные им результаты. Для многослойных архитектур с дальними прямыми и обратными связями мат.модели оказались слишком сложными - не по зубам для аналитических методов анализа. Остались практические имитационные эксперименты - которые и стали интенсивно проводить. Ситуация гносеологически, конечно, слабая. Если ты получил положительный результат, ты не можешь дать гарантии на то, что они будут получены для любых других комбинаций исходных параметров, даже в рамках определенных ограничений. Если получен отрицательный результат, это не значит, что какими-то придумками, хитрыми измышлениями мы не может достичь все-таки успеха. Типичная ситуация работы с эвристическими методами. Но делать нечего. Либо надо бросать это дело. Тогда успех будет сопутствовать тем, кто не бросил...

И, конечно же, поведение более сложных схем оказалось значительно богаче простых. Правда, при этом были утрачены "гарантии" получения решения, трудно предсказывать ожидаемые характеристики сходимости. Почему в этих случаях и не принято опираться на теорию алгоритмов, а говорят об эвристиках (в плане выбора правдоподобных альтернатив, значений характеристических параметров и т.п.). Народ создает системы и интенсивно с ними экспериментирует.

Специфические сложности для анализа представляют проблемы обучающих последовательностей для сетевых моделей. С их теорией совсем плохо. А на практике одна и та же система может быть вполне прилично обучена на удачно выбранной последовательности и не приводить к каким-то интересным результатам при "непедагогичном" подходе. Собственно, как и с обучение детишек. Все мы знаем, что есть разные методики обучения, да и разные по талантливости преподаватели. Один и тот же класс может показать совершенно разные результаты при смене учителя.

Программирование, да и создание архитектур ИИ больше похоже на искусство и / или на ремесло (у кого уж как получается). Отсюда ненависть математиков к этой дисциплине. Я не вижу хороших перспектив в этом плане со стороны роста применимости мат.методов - впереди очень сложные вопросы социумных взаимодействий, работы в условиях реального физ.мира - какая, к лешему, математика... Хотя в некоторых случаях, конечно, удается поддержать решение теоретически, но области подобной применительности в сфере создания ИИ крайне малы, и погоды они не делают: не ими определяются успехи и неудачи решения общей задачи.

Исторически, я начинал именно с модели нейрона Мак-Каллока и Питтса, потом ушел в функциональщину. А когда случилось возрождение сетевых подходов, не стал перебегать назад. Мое отношение к ним скорее скептическое... хотя продолжать работы в этом ключе безусловно надо. Возможно, потом удастся достичь удачных гибридных решений.

... Такие парадоксы невозможно обойти - они ставят ограничение принципиальное.

Парадоксов существует как собак нерезаных. Даже тут мы где-то поминали Ахиллеса и Черепаху, полет стрелы. Но с этими попроще - тут изменяешь способ рассуждения и получаешь чистое математическое решение. А возьмем парадокс Брадобрея. Как он решается в жизни? Элементарно... формулировка формулировкой, но наш Брадобрей либо будет бриться, либо, как наш Олежек, обзаведется шикарной растительностью - и чихать ему на формулировку.

Парадоксы философов и математиков не являются таковыми для инженеров: последние находят хоть какое решение. Правильно же говорят, что теоретик делает то, что можно, так как нужно, а инженер - то, что нужно - так как можно.

... Теперь вопрос - обладает ли человеческий интеллект свойством универсальной самоприменимости? Естественно, по теории алгоритмов, объективных критериев тут нет и быть не может (об этом и говорит проблема останова).

Ну и ничего страшного. Мы этим только и занимаемся - вот пытаемся разобраться, как работает сознание, придумываем разные гипотезы, проверяем их, подгоняем, отрабатываем альтернативы. Т.е. применяем свое собственное познание чтобы понять, как оно работает. И ничего... кондрашка не хватает, и Господь по темечку не лупит...

С другой стороны, мы используем рефлексию и саморефлексию, пытаемся встать в метапозицию по отношению к своему поведению и способам рассуждений и делаем выводы: это я хорошо сделал... а вот тут лучше было бы действовать более решительно (более осторожно)... а вот здесь я был невнимателен и упустил то-то и то-то. Отсюда формулируется мораль, как следует измениться, чтобы функционировать лучше. Никому в голову не приходит применять математические критерии - в частности, из теории алгоритмов при решении житейских задач. С ИИ ситуация в точности такая. Разница просто в инструментарии: здесь перед тобой программа, или аппаратно-программный комплекс, а ты выступаешь в роли Демиурга - пока не научили свое детище адаптации и эволюции.

... Но вот субъективно этот вопрос похож на вопрос: "обладаю ли я Душой?".

Я определяю душу как функциональность, присущую системе - эмерджентные ее свойства. Если подходить с этих позиций, вопрос оказывается бессмысленным. Если подходить с теологических... вот тут мы и попадаем в болото религиозности... Оно нам надо?

...есть множество косвенных свидетельсв в пользу гипотезы о самоприменимовти человеческого интеллекта:
1. Способность к абстрактному мышлению - операциям понятиями нулевой или бесконечной мощности (1/0 = ifiniti).

Существует много программ, ориентированных на символьные преобразования, аналитическое решение достаточно сложных задач. Понятно, что понятия, которыми оперируют подобные программы - абстрактные.

В системах представления заний ИИ используются семантические сети, на основе которых строятся иерархии понятий, начиная от десигнатов конкретных объектов: например, вот этот мой стул... - далее, понятие мебели - оборудование квартиры - физический объект. Там же решаются и вопросы учета требуемых параметров (габариты, вес, стоимость и т.п.). Другими словами, никаких ограничений на манипуляцию абстрактными категориями в системах ИИ нет. Народ работает и не знает, что кто-то считает это невозможным.

2. Лингвисты говорят о бесконечной мощности человеческого языка в отличие от сигнальных систем животных и языков программирования.

В ИИ есть очень большая и уважаемая область - понимание машиной ЕЯ (естественного языка), обучение пониманию, языки человеко-машинного интерфейса. Кстати, мой переход в ИИ от предыдущего увлечения был именно на задачу понимания ЕЯ. Любовь с первого взгляда - за один день бросил старую работу и полез туда. Языки животных и языки программирования тут ни при чем.

3. Проблема метаязыка в семиотике ... Еще Моррис отмечал эту удивительную эвристическую способность человека создавать соверщенно произвольные корреляты абстрактных понятий с элементами чувтвенного опыта на которой и основана сама возможность понимания и семиозиса.

Согласен - это очень важный аспект создания ИИ. Другими словами, я считаю, что без этой компоненты именно машинное "понимание" невозможно - будет просто бледная имитация, суррогат.

...На основе этого делается очевидный вывод, что у абстрактных понятий нет и не может быть никаких прямых "предков" в чувственном опыте человека, то есть абстрактное мышление основано только на самом себе (это и есть - универсальная самоприменимость) что и делает его универсальным для познания.

А вот это совершенно бредовое утверждение. Человек формирует абстрактное представление, скажем, о доме, когда мама показывает ребенку - Это домик... И это домик... Давай нарисуем: вот стены, вот окна, дверь, крыша, труба - это до-мик! У ребенка складывается абстрактное представление о домике, к нему "подключаются" сигналы органов восприятия - здесь зрения. И все. Обучение, начиная с абстрактных понятий - как, например, теории групп, существует только в чистой математике и хорошо воспринимается только молодежью, имеющей особый вкус, склонность к формальным преобразованиям. И то. Там начинается с элементарных понятий: элемент, единица, операция, обратный элемент.

Это само по себе удивительно, ибо ребром ставит вопрос о неэволюционном генезисе этой способности у человека.
Более того, это сильно намекает о том, что Душа дающая способность понимать и мыслить ... совершенно не зависит от материального субстрата, определяющего чувственный опыт, то есть связь тут чисто коррелятивная. Это еще значит, что никакие манипуляции с железом и софтом (материальным субстратом) не могут создать мыслящую Душу ...

Совершенно нелогичное, даже бредовое утверждение. Основание - чистая вера в Творца. Никаких принципиальных доказательств невозможности эволюционного развития этой способности не существует.

... И все это ставит жирный крест на потугах сильного ИИ.
Создание сильного ИИ - это попытка объять необъятное, локально овеществить бесконечность ...

Ничто здесь никакого креста не ставит. Кто хочет работать - ищет способы, кто не хочет - причины.

...Если в неких сверх-сложных компьютерных сетях и зародится какой нибудь "интеллект", то это будет спонтанно и называть его искусственным столько-же оснований сколько и называть искусственным интеллект самого человека.

Это соображение мне напоминает религиозную веру Андрюши в то, что вот мы щассссс... запустим квантовый компьютер, он полезет в КД, нагребет оттуда знаний и сам собой возникнет "квантовый интеллект"

[Vitaliy]

... сударь Вас столько раз здесь подвигали к коллапсу...

Ой, мать... спасибо за заботу. Я понимаю, что, конечно же, - из лучших христианских побуждений. Некоторые добрые самаритяне... хе... хе...хе... . Думаешь, секрет открыла... Полишинелля...

но у Вас каждый раз проходит ост по переполнению защитная реакция Ваша собственная или выстроенная

- собственная, собственная... здесь все чисто

... за месяц, что он там мужественно пробыл, а мы ему не раз предлагали выписаться, из человека, пышущего здоровьем, разве что вследствии пареза, но  достаточно быстро передвигавшегося на костылях, он превратился в изможденного старики, который мог перемещаться только в коляске...
причиной этого была обстановка в отделении - ни одного здравомыслящего пациента...

Я искренне сочувствую твоему папе и прекрасно понимаю причины и механизм воздействия. С этим никаких вопросов. Никакой магии, и никакой КМ. Я же, на самом деле, здесь именно по причине предполагаемой связи эзотерики и КМ. А вопросы суггестии и психосоматики - понятны и так. Этими факторами надо манипулировать со знанием и с умением. Конечно же, оттуда папу надо было забирать, как только поняли ситуацию. Тоже мне... доморощенные многомерные осознаватели. Помогли человеку, называется...

... а поскольку мы с Олежей перепробовали все этичные методы безрезультатно, то остались не этичные, которыми я не пользуюсь...
могу еще не значит - хочу

Ну, во-первых, возникает скабрезный вопросец: а чего это, когда заходит речь о практической демонстрации ЭЯ, крутых магов тянет все на гадости и угрозы? Причем, это - не впервой... Тебе не кажется это немножко странным? Дело не в том, что я боюсь астральных атак, просто вопрос касательно этики общения...

[Vitaliy]

Мы стоим на позициях антропоцентризма и принимаем не явно, что человек - есть мерило всего.

А что в этом такого? Естественно, антропос - он и есть антропос. 
Другое дело, что именно способность абстрактно мыслить и позволяет нам вполне допускать и существование иных пордходов у неантропосов.
Фантазировать на эти темы ... Но вот бяда, способность к абстрактному мышлению в своем исконном выражении нам пока известна только и исключительно у человека.

Все правильно. Человек со своим сознанием (пока неизвестно конкурентов) - действительно на вершине эволюционной пирамиды. И никакой ложной скромности тут быть не должно. Господь на нас возложил бремя развития Знания. Надо работать и не увиливать.

... И тут простое рассуждение основаное на простой эволюционной цепочке приводит к выводу: человечество не может быть промежуточным продуктом для биосферы. Наоборот - биосфера - это эволюционная среда для человечества, человечество - эволюционная среда для человека, человек - это эволюционная среда для Сознания ...

Тоже все правильно, никаких возражений.

... Причем явно прослеживается тендениция эволюции к автономизации от сред: человечество все менее зависит от биосферы, человек от человечества, сознание от человека ... По видимому, окончательный итог - абсолютно независимое, абсолютно свободное, универсальное Сознание <выделено мной> как таковое, способное существовать абсолютно в любых средах. И ядро этого сверхсущества - именно индивидуальный человеческий интеллект.

Опаньки! А вот здесь мы расходимся. Я понимаю, ноги растут из шарденовской точки "Омега". Но вот все-таки свободное от носителя универсальное Сознание - это, на мой взгляд, чистая идеализация движения в ТУ сторону... Как оно произойдет, когда мы туда подберемся ближе... Я думаю, сознание станет расползаться по своим носителям - будет эдакая многоагентная система. Наше интернетовское сообщество - прообраз такой структуры. Туда же будут включены и системы ИИ - уж до какого интеллекта удастся их доразвивать... Если ЭЯ окажутся не туфтой и не чистым психологическим артефактом - будем вдобавок общаться телепатически, а в ЭИП у нас будет такая классная База Знаний. Вот это как раз - область моего любопытства.

А вот среда для взимодействия таких сверхсуществ - это чистая информация, их сообщества - это что-то вроде супер-пупер-интернета ...

Ну, насчет супер-пупер... да... можно и так сказать. Но вот, в итоге, ты говоришь почти то же, что и я - очень умные-разумные агенты-носители сознания объединяются в распределенную мыслящую систему. Вполне реалистично. Может и еще кто подключится из инопланетян...

По сути, человек, как и муравей, строит какой-то градниозный дом, который должен органично быть вписан в биосферу (если только он чего нибудь не нахомутает фатального). Это не просто дом. Это живой организм, который как раз и будет обладать неведомым нам интеллектом. И он возникнет как вызов к последующей экспанстии в космические дали.

Сомневаюсь я в этом. Более того все тенденции говорят против этого.
И зачем создавать еще одну версию живого организма обладающего интеллектом совершенно неясно, когда такой организм уже есть - сам человек.

Ну, а чего сомневаться... Примерно так и получается. Просто Валера обозвал эту большую мультиагентную систему живым организмом... Целый ряд функций живого организма, вроде, действительно прорисовываются. Отчего же!...

...Так что, я почти уверен, что когда компьютерные сети включающие и квантовые компы перейдут порог сложности позволяющий финт рождения чуждого интеллекта, человечество примет прямые меры для предотвращенния этого безобразия ...  вопрос безопасности, контоля и предотвращения возможных катаствроф ...

Да... Тут все правильно. Смотрим законы робототехники А.Азимова. Ну, придет время, и юридические нормы появятся, и пенитенциарная система для роботов...