Метафизика интерпретаций

[Quangel]

Quantum Angel пишет:

В нелокальной теории душа опредляется как квантовый ореол человека как системы.

Этот квантовый ореол надо как-то "пересадить" из Универсума в бренное материальное тело. Возможно, "мусорная" ДНК помогает выполнить этот процесс пересадки.

Ну это не так важно,раз уж существует математическая модель декогеренции окружением,которая подтверждена эксперементально опытами Цайлингера,
то механизм физического плана,объясняющий ее на примере человеческого генома, будет рано или поздно найден.   Хотя я лично думаю,что зря Горяев вцепился в эту "мусорную ДНК"... Не там копает.  

[Vitaliy]

Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах. 

Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!

[Любовь]

Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах. 

Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!

 а Вы уверены, сами стоите на ногах?
может это Ваша точка опоры ходуном ходит
а может ее и вовсе нет...
один всемирный потоп - и ни какого культурала

[Quangel]

Какой Ужосс!... Все с ног на голову. И что самое смешное, у Андрюши всему есть КМ-обоснование. Я же говорил, что нет такого, чего бы Андрюша не смог объяснить в КП-терминах.Ученье СИДа всесильно потому что оно верно!

Я уже говорил,КП-моделирование нужно только там,где без него невоможно понять
суть процесса... В теориях,изучающих квантовые ореолы. К которым относятся все эзотерические,религиозные или естествено-научные системы,занимающиеся квантовыми эффектами для макрообъектов.   Во всех остальных областях применение КП пока преждевременно. В обычной генетике оно может и не нужно,а в квантовой генетике Горяева без нее никак. Без рационального квантово-механического базиса она так и останется отвлеченным фантазированием... Он кстати сам это прекрасно понял,и вроде просил СИДа создать мат.модель квантового генотипа.   Жаль безрезультатно...

[Vitaliy]

...Я уже говорил,КП-моделирование нужно только там,где без него невоможно понять
суть процесса... В теориях,изучающих квантовые ореолы. К которым относятся все эзотерические,религиозные или естествено-научные системы,занимающиеся квантовыми эффектами для макрообъектов.  

Ну, как я понимаю из учения СИДа, у всех макрообъектов есть квантовые ореолы. Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

А про душу компьютера... я столько, так бережно и подробно вас просвещал... И все тщетно  . Воцарившиеся концепции становятся похожи на набор деталей конструктора - слепи что хочешь. Специи - по вкусу.

Специально Любочке: - ты не представляешь, как это здОрово иметь под ногами точку опоры. Тебя, наверное, никогда в море волны не швыряли. А тут - как массовики-затейники... ты так вывернулась... а я вот эдак! Это как автомобиль с выжатым сцеплением - он может катиться себе под гору, а ты газуешь - больше, меньше... можешь даже заднюю передачу включить - он как катился, так и будет катиться.

[Любовь]

Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

а у табуретки есть ДНК?

А про душу компьютера... я столько, так бережно и подробно вас просвещал... И все тщетно  . Воцарившиеся концепции становятся похожи на набор деталей конструктора - слепи что хочешь. Специи - по вкусу.

мдаа... бывает... ни один не поддался увещеваниям...
 теряете форму

Специально Любочке: - ты не представляешь, как это здОрово иметь под ногами точку опоры. Тебя, наверное, никогда в море волны не швыряли. А тут - как массовики-затейники... ты так вывернулась... а я вот эдак! Это как автомобиль с выжатым сцеплением - он может катиться себе под гору, а ты газуешь - больше, меньше... можешь даже заднюю передачу включить - он как катился, так и будет катиться.

а это Вы о чем?
понятно, почему Вам здесь нравится - можно нести-плести чё попало, и не банят и не чистят

[Quangel]

Ну, как я понимаю из учения СИДа, у всех макрообъектов есть квантовые ореолы. Сиречь, у каждого есть душа. И у табуретки, и у компьютера... Вот тут бы хотелось поподробней... И про инкарнацию души табуретки. Вот я старую сломал и сжег. А вместо нее сделал... или лучше так: купил на базаре две новые. Душа старой куда подалась? В какую из двух? Или вообще ушла к соседу-пьянице сдуру?

А кто будет внимательнее учение СИДа читать?  Как раз начало главы
про двуединую монаду... Если у человека глубинное ядро из нелокальной информации способно к сознательному обогащению структуры через процесс дистилляции квантовой запутанности,т.е. обладает индивидуальным бессмертием,то у неживых предметов - ядро представляет собой "шаблон",
или чистые эмерджентные свойства,способные отразиться в классическом домене как предмет.
..."Человек дуален и, помимо тварного, тленного тела, имеет также и вечный бессмертный дух. Часто также приходится сталкиваться с мнением, что двойственна природа всех окружающих тел, что все объекты имеют некий «шаблон» — наряду с их плотной составляющей существуют «идеальные формы», или «идеи», «образы» тех или иных тел."
(СИД "КМ" "  3.8. Двуединая природа мира. Духовная монада)

P.S.
Впрочем существуют пространства состояний,подобные описанному у Мастертона Грема в романе "Маниту", где у вещей есть индивидуальные души. Там как раз душа суперкомпьютера помогла изгнать из нашего мира
древнего демона.  Хоть это и фантастика, но кто знает,"в пространстве вероятностей есть все" (В.Зеланд) Теоретически такое пространство состояний принадлежит к Универсуму возможного. 

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Подобной наивности не избежал и Олежек - который с порога отметает целесообразность исследований в области ИИ

Я наивность свою давно подрастерял ... может и к сожалению ... 
А вот мое отношение к ИИ ты не понял совершенно хоть я и говорил об этом четко и открытым текстом.
Еще раз скажу. В науке весьма плодотворны исследования с заведомо невыполнимой сверхзадачей. И плодотворны они именно своими "побочными" результатами. Это - важно весьма. 
Так было с астрологией, с алхимией, с вечным движением, с натурфилософией ... из которых и "проросли" современные астрономия, химия, физика ... как "побочные результаты" 
Так сейчас это дело обстоит, например, с "теорией всего", ИИ и прочими "антигравитациями" и "телепортациями" ...  из которых и "проростают" сейчас элементы будущей КП ... которая, конечно будет по отнощению к ним именно "побочным результатом". 
 
То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.
Если исследователь осознает что ИИ - это просто такое название области чисто прикладных разработок в области "компьютерных наук" то все замечательно с точки зрения мудрости и здравого смысла ... но, увы, у такого исследователя не хватает энергии из-за отсутствия у него недостижимой сверхцели ... которая и сверхпривлекательна именно своей грандиозной недостижимостью ...
Если же исследователь, например, искренне верит что он создает именно настоящий, пусть и искусственный разум - то это уже сверхцель, одержимость которой и дает энергию к неустанному поиску. Причем эта самая сверхцель-то весьма древняя - легенда о големе, например ...
В Традиции это называется - уловка(сутра, коан) и применяется индивидуально для индивидуального "духовного прорыва" ... а вот в науке - это уже "коллективное" применение той-же технологии прорыва в неведомое.

Но вот если некий человек, забив член на собственно "исследования в области ИИ" ... вруг начинает безответственно философствовать распространяя компьютерные прибамбасы на область человеческих отношений ... как Виталик, например,  то это уже - нелепо и деструктивно ... прежде всего для самого Виталика ... увы - в данном случае энергия сверхцели идет не туда и наносит прямой вред разуму и здравому смыслу. 
Еще хуже если человек начинает верить что уже достиг (принципиально недостижимой ) сверхзадачи и начинает служение новому "идолу" ИИ - начинает, например считать себя "специалистом в представлении знаний для ИИ" типа Виталика ... и с этой химерической, узколобой колокольни начинает судить о человеке вообще, науке вообще, культуре вообще, философии и пр. ... начинает выстраивать роботопотобную "всеобщую мораль" типа "смысл жизни" в служении "культуралу", "ноосфере" которые по сути для него и есть - воплощение ИИ. Ужасно это по идее: слепое поклонение механизму, материи в образе материальногно бога - ИИ ... где человечик - всего лишь элемент всеохватывающей "автоматизированной системы управления" ...
К сожалению эта идея щас все более овладевает и власть имущими и они вкладывают бешеные бабки во всякие "психотронные проекты" (впустую причем)  чувствуя неизбежность наступление нового мира ... в котором их уже не будет за ненадобностью. Они все более и более теряют контроль над действительностью ... и агонизируя хватаются за соломинку идеи "тотального управления" ... превращаясь в монстра, в чудовище ... "чернушный киберпанк" - это наше ближайшее будущее ... увы через это нам придется пройти, через самый низ ... чбобы подняться на иную, новую вершину. Виталик - как раз ангажирован именно этой "опускающей в ад" господсвующей силой, хоть и невольно ...
Кстати,  "тотальное управление"  - тоже коан заданный человечеству Богом. 

И к сожалению, "коан ИИ" уже давно вышел на "широкую публику" в профанированном, "как-бы решенном" виде ... и породил уже целую новую компутерную мифологию и обывательскую околокомпутерную апокалиптику ...  типа  "бунт машин", "искуственный разум который оставит слабенький человечий за бортом эволюции" и прочих прибамбасах типа "наступлении разумных роботов-искуственных богов" ... или что-то типа древнегреческого театрального "deus ex mashina", некий имскуственно разумный фактор который вдруг появляется "из компутеров" в конце истории и все объясняет и решает все их проблемы раз и навсегда ...  И Виталик тут тоже - "впереди планеты всей"
 

и молится на тайновскую "Истину Откровения", проявляя благостное смиренномудрие...   . Нашел, на кого равняться! Где же вся олежкина эрудиция? Пора бы уже и поболе мудрости проявлять...

Не кощунствуй, Виталик ... Молятся идолам только язычники и атеисты. 

Истина же Откровения не принадлежит никому, она была изначально как главный фактор сделавший нас из животных - человеками.
И проявлялась в сознаниях по мере становления человеческого разума именно как "осознанная связь с Богом" (религия). Эта Истина познается субъективно-индивидуально лучшими духовидцами рода человеческого и накапливается и передается в духовных Традициях именно как Мудрость. Мудрость-то и понимается традиционно именно как трансмиссия Духа от Бога к человеку: "устами мудреца глаголит Бог"... Подумай-ка над этим.

[Vitaliy]

Олежек, спасибо за внимание к моему постингу. К сожалению, ты продолжаешь упорствовать в многочисленных заблуждениях. Сдвиги есть, но незначительные. Сила инерции, неповоротливость у тебя огромные. Тебя сворохнуть с твоей колеи - практическая безнадега. Поэтому я просто для очистки совести прокомментирую твои мысли.

... В науке весьма плодотворны исследования с заведомо невыполнимой сверхзадачей. И плодотворны они именно своими "побочными" результатами.
... Так сейчас это дело обстоит, например, с ... ИИ...
 
То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.
Если исследователь осознает что ИИ - это просто такое название области чисто прикладных разработок в области "компьютерных наук" то все замечательно с точки зрения мудрости и здравого смысла ... но, увы, у такого исследователя не хватает энергии из-за отсутствия у него недостижимой сверхцели ... которая и сверхпривлекательна именно своей грандиозной недостижимостью ...
Если же исследователь, например, искренне верит что он создает именно настоящий, пусть и искусственный разум - то это уже сверхцель, одержимость которой и дает энергию к неустанному поиску...

Ты слишком упростил ситуацию. На самом деле, спектр исследований, относимых к ИИ очень широк. Что совершенно бессмысленно - так это слепая вера в то, что "вот я сейчас посижу и создам настоящий ИИ", который... и т.д. Это сверхцель для школьников младших классов. Уровень исследований определяется выдвинутой идеей. И если нет конструктивной идеи, правильной ориентации, то будешь только мечтать и как слепой кутенок тыкаться в разные стороны.

То, что на пути к сложной задаче, возникают полезные побочные решения - кто бы спорил. Конечно. И задача должна быть настолько сложной, чтобы путь к ее решению не был тривиальным - тогда и можно ожидать неожиданностей. У меня даже эмпирическое правило выработалось: если в работе встречается какая-то непонятка, пусть даже настолько мелкая, что ее можно без больших усилий обойти или скомпенсировать, то все-таки есть смысл выяснить ее природу. И действительно, в 80% случаев за этим скрывалось что-то интересное, принципиальное, которое иногда могло и даже полностью изменить первоначальную ориентацию исследования. Это верно для любой области - не только для ИИ.

Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно. Каждый занимается соответственно своим интересам и способностям. Никакая строгая регламентация тут, как и везде - вредна. И никто не может позволить себе заниматься всем спектром: от философии-методологии - и включая конкретные разработки.

... Но вот если некий человек, забив на собственно "исследования в области ИИ" ... вруг начинает безответственно философствовать распространяя компьютерные прибамбасы на область человеческих отношений ... то это уже - нелепо и деструктивно ...

Ты, отец, рассуждаешь примерно как сапожник о том, как печь пироги... либо типа - Мы мигом к вам заявимси с лопатами и с вилами... Ставить задачу моделирования сознания, интеллекта, целенаправленной деятельности без философской подоплеки, без понимания роли социума - без которого современное сознание было бы просто невозможно, без вопросов человеко-машинного взаимодействия - это ремесленническое ковырянье впустую.

Без подобной отработки парадигм, общего взгляда, направлений, критериев, методов и стратегий - за создание ИИ браться бессмысленно. И только идиот решил бы уверовать, как ты предлагаешь, в недостижимую цель и без методической основы что-то такое клепать. Ориентироваться на человека, на социум необходимо - если мы действительно хотим создать модель интеллекта, а не просто прикладную программу САПР в архитектуре, скажем.

Эти направления становятся просто необходимыми на определенной итерации работ, когда уже что-то сделано, что-то вроде бы работает, но заметны и принципиальные ограничения... Продолжать подбирать крохи - прямой путь в тупик. Вот здесь и поучительно поднять морду от корыта и посмотреть наверх, посмотреть сверху. Вещь эта совершенно очевидна, и чего ты упорствуешь в заблуждении - непонятно.

... К сожалению, такое нелепое "распространение" уже давно вышло и в "широкую публику" и породило уже целую новую компутерную мифологию и обывательскую околокомпутерную апокалиптику ...  типа  "бунт машин", "искуственный разум который оставит слабенький человечий за бортом эволюции" и прочих прибамбасах о "наступлении разумных роботов" ... или что-то типа древнегреческого театрального "deus ex mashina"

Здесь ты просто пальцем в анальное отверстие угодил. Ты знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов". Эта колея ни в какой связи с работами в ИИ, с философскими и методологическими исследованиями не находится. Однако никто тебя не отсылает к изучению чуждой для тебя дисциплины с азов и во всем объеме. Но ты должен при этом постараться понять разъяснения, а не талдычить примитивную наивщину. Не позорься публично, и не строй из себя шута горохового: Вот я сейчас приду и, вооруженный одной Истиной Откровения, научу вас, как надо работать, моделировать сознание.

и молится на тайновскую "Истину Откровения", проявляя благостное смиренномудрие...   . Нашел, на кого равняться! Где же вся олежкина эрудиция? Пора бы уже и поболе мудрости проявлять...

Не кощунствуй, чудик ... Молятся идолам только язычники и атеисты. 

Ты что, пане добродию? А православные и прочие христиане что - наловчились уже без молитв, без "Отче наш" обходиться?

... Истина же Откровения не принадлежит никому, она была изначально как главный фактор сделавший нас из животных - человеками.
И проявлялась в сознаниях по мере становления человеческого разума именно как "осознанная связь с Богом" (религия). Эта Истина познается субъективно-индивидуально лучшими духовидцами рода человеческого и накапливается и передается в духовных Традициях именно как Мудрость. Мудрость-то и понимается традиционно именно как трансмиссия Духа от Бога к человеку: "устами мудреца глаголит Бог"... Подумай-ка над этим.

Здесь ты действительно очень близок по наивности к Тайнову. И так же как и он относительно Истины Откровения (ИО) ничего путем сказать не можешь. Пути осенения ею вам неизвестны. Духовидцы, богоборцы, мудрецы, а теперь вот и смиренномудрецы - вот и вся ваша рецептура. Кто-то как-то что-то свыше познает. Да еще, как Тайнов, шаг влево, шаг вправо от Священного Писания - попытка к бегству. Ну, он, видать к церкви либо накрепко привязан, либо хочет накрепко привязаться - так что иначе ему нельзя. Дремучесть и забивание баков наивным слушателям. Да еще под прикрытием КМ - для солидности.

С ним понятно. Но ты-то что погрязаешь в темноте и заблуждениях? Сходи на форум Тайнова и почитай там постинги тов. Nataly - она еще круче тебя взахлеб прониклась смиренномудрием и святостью пути к ИО. Хоть бы кто из вас обратил внимание, что все его обоснование не то что на песке покоится, а просто висит в воздухе, лишь с оборочками по периметру дабы наготу прикрыть. Книгочеям и прочим фарисеям дорога в Царствие Небесное заказана. Гоняетесь вы за идолами и фантомами. Хотя и сказано: - Не сотвори себе кумира!

[Pipa]

   Между прочим, хороший вопрос - есть ли у табуретки ДНК? И суть здесь не в ДНК, а в основополагающем отличии, состоящем в том, что информация ДНК ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ, когда как молекулярная структура табуретки интерпретации не подвергается. Это различие настолько существенно, что его бы не мешало рассмотреть более тщательно, хотя вопрос кажется очевидным. К сожалению, именно эта бросающаяся в глаза очевидность не дает взглянуть на вопрос шире. А ведь именно отсюда тянутся нити как к "душе valeriy", так и к "ноосфере  Vitaliy".
   Дело тут в том, что ДНК - это информация в полном значении этого слова, т.к. представляет собой некоторое послание, относительно которого между "передатчиком" и "приёмником" имеется полное единство контекстов, в которых эта информация интерпретируется. Поясню, что в данном случае означает контекст.
   Возьмем для примера знаменитое эйнштейновское E=mc² и спросим себя, действительно ли объем этой информации равен всего 5 байт, по числу символов, входящих в это выражение? Формально так оно и есть - в инфе 5 байт, но объем ЗНАНИЙ, записанный этой формулой несоизмеримо выше. Это происходит потому, что каждый символ в этой формуле КОДИРУЕТ очень крупное понятие. Причем само это понятие (его "расшифровка") НЕ содержится в указанной записи. Тогда спрашивается, где оно содержится? А содержится оно в контексте, принадлежащему как "приёмнику", так и "передатчику". Т.е. полная информация по каналу связи не передается, а уже имеется в распоряжении на передающей и принимающей станциях! А передаче подвергаются только УКАЗАТЕЛИ на объекты, известные обеим сторонам. При этом имеет место закономерность, состоящая в том, что чем большим объемом одинаковой информации обладают обе стороны, участвующие в обмене информацией, тем короче в битовом измерении может быть передаваемое сообщение.
   Последнее обстоятельство имеет самое прямое отношение ко многим важным вещам, и даже к ... квантовой телепортации . Давайте вспомним, что "дальняя связь" между объектами возникает только тогда, когда эти объекты ЗАПУТАНЫ между собой. И если мы вдумаемся в смысл термина "запутаны", то поймем, что эта запутанность фактически подразумевает одинаковое информационное наполнение (контекстов) обоих этих объектов. Причем эффект ЭПР в типичном изложении как раз и представляет собой случай, когда оба объекта не только схожи между собой, но абсолютно подобны! А в этом случае необходимый битовый объем передачи теоретически может быть равен ... нулю. Точный ноль не может быть получен практически только по той единственной причине, что практически не существует абсолютного подобия.
    Тот же эффект проявляется и с нашим геномом. Когда еще его полная расшифровка не была завершена, а результаты еще не были проанализированы, то многие действительно думали, что наш геном содержит полную информацию о человеке. Однако в битовом отношении наш геном может быть целиком записан на DVD-диск, причем большая часть диска останется еще свободной. В то время как человек в структурном и функциональном отношении гораздо сложнее. И здесь мы имеем в точности тот же самый эффект, то и с формулой E=mc². Запись коротка, но смысл весьма обширен и выходит за границы информации, содержащийся в формуле.
   Геном оказался не самой информацией о человеке, а тоже своего рода списком указателей на объекты высокой информационной сложности. Спрашивается, а где же содержится "недостающая часть"? А содержится она в самом механизме транскрипции и утилизации (применения) генетической информации. И тут дело не ограничивается примитивной стадией транскрипции, заключающейся в трансляции тройки нуклеотидов в одну аминокислоту. Собранные из аминокислот белковые цепочки являются более, чем простыми цепочками, т.к. данные структуры уже обладают функциями, на совершенствование которых эволюция потратила миллионы лет! Образно говоря, это стихотворная поэма, рифмы для которой подбирались в течении означенных миллионов лет. Любая ошибка в том геноме означала бы утрату одной из рифм и приводила бы к дефекту строфы.
   Таким образом, белковые образования, предназначенные для выполнения своих специфических функций, как раз и являются тем информационным контекстом, на который лишь указывает генетический материал. В то время как основной смысл генетического знания содержится не столько в самом геноме, сколько в уникальности этих белковых сборок, которые представляют собой более или менее законченные функциональные устройства. Т.е. главное их информационное содержание состоит в том, что они именно таковы, что способны выполнять свои задачи в РЕАЛЬНОСТИ! А меньшая часть информации состоит лишь в том, как их собрать, когда секрет изготовления уже известен. И именно в этом секрете все дело!
   Если мы не понимаем, где таится суть, то вынуждены будем пребывать в убеждении, что все дело в сборке. В то время как сборка есть лишь самый КОНЕЧНЫЙ этап того проекта, имя которому - живой организм!
   Практически, приёмником, интерпретирующим генетический код, является живая яйцеклетка. И если присмотреться, но передача наследственной информации никогда не сводится только к одной передаче генома, как сообщения, а всегда имеет место ПРИЕМСТВЕННОСТЬ, выражаемая в передаче ДЕЙСТВУЮЩЕГО механизма трансляции и интерпретации генетического кода. Образно говоря, от родителя к ребенку по наследству передаются не только рабочие чертежи, но и одновременно, по меньшей мере, один заводской корпус, способный выпускать продукцию по этим чертежам. Причем львиная часть живого "нау-хау" содержится как раз в этом заводском корпусе, вкупе с его оборудованием и рабочим персоналом, когда как сами чертежи являются не более чем служебными инструкциями или технологическим регламентом. Без последнего производство, конечно же, невозможно, но надо отдавать отчет и в том, что тот регламент может быть понят только с вершины тех знаний, которыми обладают специалисты этого производственного комплекса. Не будь их, то эти инструкции попросту ничего бы не означали, ибо тогда попросту исчезли бы те понятия, на которые те инструкции указывали и которые приводили в действие.
   Ровно те же процессы происходят и в ноосфере. В этом случае нарождающийся живой организм не содержит в себе той полноты информации, которая содержится в социуме. Ошибочно понимать развитие человеческого организма (период взросления) только как актуализацию его скрытых резервов. На самом же деле происходит совершенно обратный процесс - новый человек буквально насыщается тем, что получает снаружи. Все мы рождаемся придурками , а умнеем отнюдь не под влиянием своего генома (который в общем-то останется постоянным в течении всей жизни), а благодаря взаимодействию с социумом, который содержит в себе все то, что впоследствии образует личность человека. Короче говоря, личность (и если хотите, душа) изначально содержится не в геноме, а конкретно в социуме. Индивидуальность зависит лишь от того, какого рода информации наберется новорожденный в социуме, полная информация которого сильно превышает возможности восприятия одним человеком.
   Так что у табуретки ДНК нет. А если бы и сделать табуретку из высушенной и спрессованной ДНК, то это не будет живым организмом, несмотря на кажущееся наличие информации. Такое наличие в данном случае чисто кажущееся, т.к. потому как здесь ДНК уже не содержит в себе того смысла, что и раньше, т.к. этот смысл ... некому понимать! И не надо надеяться на то, что любой код может быть расшифрован. Это далеко не так. Ведь расшифровка эквивалентна созданию того самого производственного корпуса, способного по закорючкам на бумаге производить полноценную продукцию. И вот для этого надо знать так много всяких «нау-хау», что для их открытия с нуля потребуются миллионы лет...

[Vitaliy]

Пипа - в очередной раз молодец. Все понимаешь правильно. Я только внесу маленькое уточнение по поводу души табуретки. Я был далек от экстравагантной мысли выращивания табуреток с помощью механизма ДНК. Это тебя сбил шутливый комментарий нашей легкомысленной Любочки. Речь шла о более простых вещах: о соотношении души и физтела. Поводом для моего замечания послужил вот этот пост Андрюши.

Quantum Angel, где там про душу-то? Там про вероятное местоположение души, а не про душу =) До квантовомеханического ореола ее помещали в сердце, кровь, мозг и так далее =) Святые отцы вот критикуют такой подход, христианская догматика подразумевает полную трансцедентность Бога-Отца тварному бытию =)

... В Новой Духовности Уолша это выражено как постулат:
..."Некоторые люди верят, что тело - это то, в чём ты обитаешь, то, что содержит твою сущность. Они представляют себе, что в теле обитает Жизненная Сущность, которая называется душой. Это неверно. На самом деле, тело обитает в душе.
Твоя душа не живет в теле. Всё наоборот. Твое тело живёт в силовом поле, которое вы называете душой. Оно обитает внутри энергетической формы, внутри локализованного выражения Универсального Духа, которым является Сущность того, Кем Вы Являетесь."
(Н.Д.Уолш, "Беседы с Богом. Новые откровения", гл. 24.)

Я против экстравагантной идеи о придании проблематичному квантовому ореолу статуса души и, соответственно, о помещении "тела в душу". При этом все равно остаются мутные вопросы о путешестиях квантовых душ по КД, или по НИРу, о принципах их декогеренции, скажем, при изготовлении табуретки. На несуразность чего я и призывал уважаемую публику обратить внимание. На самом деле, там прорва вопросов, но не думаю, что стОит их обсуждать в связи с совершенно невероятным исходным предположением о возможности автономного существования души.

[Oleg.Ol]

Виталик, у тебя что-то с логикой и пониманием нехорошее творится ... 

Ты слишком упростил ситуацию. На самом деле, спектр исследований, относимых к ИИ очень широк. Что совершенно бессмысленно - слепая вера в то, что "вот я сейчас посижу и создам настоящий ИИ", который... и т.д. Это сверхцель для школьников младших классов. Уровень исследований определяется выдвинутой идеей. Если нет конструктивной идеи и правильной ориентации, то будешь только мечтать и как слепой кутенок тыкаться в разные стороны.

То, что на пути к сложной задаче, возникают полезные побочные решения - кто бы спорил. Конечно. И задача должна быть настолько сложной, чтобы путь к ее решению не был тривиальным - тогда и можно ожидать неожиданностей. У меня даже эмпирическое правило выработалось: если в работе встречается какая-то непонятка, пусть даже настолько мелкая, что ее можно без больших усилий обойти или скомпенсировать, то все-таки есть смысл выяснить ее природу. И действительно, в 80% случаев за этим скрывалось что-то интересное, принципиальное, которое иногда могло и даже полностью изменить первоначальную ориентацию исследования. Это верно для любой области - не только для ИИ.

Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно. Каждый занимается соответственно своим интересам и способностям. Никакая строгая регламентация тут, как и везде - вредна.

Это все ботовня не в тему в которой, увы, нет никакого аргумента ... 
Виталик, ты нифига опять не понял. 
Я говорю о сверхцели ... а ты опять о какой-то банальщине ... болтун ты, батенька 

Приходится решать и более обозримые ограниченные задачи, без которых просто движение вперед невозможно.

Я прям как нянька ... Ну давай попробуем еще разок: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  Сформули коротко и без болтовни своей ...

Ты, отец, рассуждаешь примерно как сапожник о том, как печь пироги... либо типа - Мы мигом к вам заявимси с лопатами и с вилами...

Ну здрасте. Я вовсе и не рассуждаю о паянии всяких инженерных прибамбасов в коих ты типа специалист.
Это ты как раз рассуждаешь о человеческих отношениях с узкоспециальный позиций советского инженера-программиста, причем устаревшего сильно, воспитанного на БЭСМ-6 ... 
Я же рассуждаю именно с общефилософских позиций и аргументация моя имеет именно общий, универсальный характер ...

Ставить задачу моделирования сознания, интеллекта, целенаправленной деятельности без философской подоплеки, без понимания роли социума - без которого современное сознание было бы просто невозможно - это ремесленническое ковырянье впустую.

Вот дурик упрямый.  Ты же и не ставишь эти задачи.    Эти задачи были поставлены задолго до тебя и до меня 
Причем и не специалистами в ИИ, а финансистами, военными, политиками ...
И в философии, уж извини, ты полный профан ...  
О чьём-же "ремесленническом ковыряньи впустую" ты тут токуешь? 

Без подобной отработки парадигм, общего взгляда, направлений, критериев, методов и стратегий - за создание ИИ браться бессмысленно.

Вот упрямец. Давно ясно что создание ИИ - неразрешимая, внутренне логически противоречивая задача. 
Зато эти самые "ремесленники" устремившись в погоню за химерой которую им подсунули много чего полезного наизобретали и еще наизобретают. 
Вот и ты изобретал-бы свой ИИ ... чего ты в философию, в физику, в магию попер со своим узкоспециальным ремесленическим инженерным багажем? Это - смешно. 

И только идиот решил бы уверовать, как ты предлагаешь, в недостижимую цель и без методической основы что-то такое клепать.

Я этого не предлагаю.  Идиоты находятся сами ...
Да вот ты, например, - тот самый идиот, который и уверовал ... но сам клепать "поделки" уже типа ленишься, зато пофилософить тебя вот пробило. "Методологию для идиотов" толкнуть на халявку хочишь. Пустое все это. Нихера у тебя не выгорет, дарагой ... ибо у каждого идиота и методология своя найдется ...

Ориентироваться на человека, на социум необходимо - если мы действительно хотим создать модель интеллекта, а не просто прикладную программу САПР в архитектуре, скажем.

Бротан, ты не на человека, и не на социум ориентируешься, а на свою веру в "ИИ" и пустотрепской ее пропагандой занимаешься. 
Иначе ты бы именно САПР каким нить занимался, а не пытался отмоделировать интеллект вообще ... Ибо ни человеку, ни социуму модели "интеллекта вообще" совершенно не нужно (и не знает никто, что это такое ... ), а нужны эти "тотальные модели" лишь отдельным пидарасам, котрые "хотят всех поиметь" заранее, отмоделировав их мозги тотально ... воть и "ставят задачу идиотам-ремесленникам. Но, слава Богу, эта задача невыполнима. 
А твоя "модель интеллекта" настолько философски и общеметодологически безграмотна, что даже эти пидарасы от власти, хоть и тупые ... но тут уж сразу разберутся и нифига у тебя ее не востребуют. А больше она никому и не нужна ... Воть.   

Эти направления становятся просто необходимыми на определенной итерации работ, когда уже что-то сделано, что-то вроде бы работает, но заметны и принципиальные ограничения... Продолжать подбирать крохи - прямой путь в тупик. Вот здесь и поучительно поднять морду от корыта и посмотреть наверх, посмотреть сверху. Вещь эта совершенно очевидна, и чего ты упорствуешь в заблуждении - непонятно.

В чем упорствую? Ты разберись, блин ... 
Я как раз и хочу, чтобы ты оторвался от своих мелких материальных фетишей, оторвал морду от корыта и посмотрел наверх, посмотрел сверху ...
Ато копаешся как хряк в грязи материальной какой-то, крохоборничаешь, жуешь, суетишся, проталкиваешь фигню какую-то ... а ты остановись ... и погляди на все это с позиции Вечности и Бесконечности ... а ведь там что секунда, что сто мильярдов лет - все едино и не имеет никакого смысла, никакого значения ... 

Здесь ты просто пальцем в анальное отверстие угодил. Ты знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов".

Ты совсем уже охерел ... с логикой у тебя постоянно фигня какая-то.
Я об массовом сознании именно и говорю в этом абзаце. Но это вовсе не значит, что я "знаком с предметом по дешевым творениям журналюг и по фантастике "про роботов". Уверяю тебя, я с предметом знаком очень щироко, обширно и глубоко.   
И есть, паря, целая область социологии которая серьезно изучает это явление и я и с ней знаком тоже. 
Так что это ты в анал угодил. 

А православные и прочие христиане что - наловчились уже без молитв, без "Отче наш" обходиться?

В отличие от тебя они молятся Абсолютному Личному Единому Богу, а не тленным материальным идолам и фетишам. 

Здесь ты действительно очень близок по наивности к Тайнову.

Тайнов вовсе не наивен. Ты по сравнению с ним - как малый ребенок, теребящий пустышку в сравнении с зрелым мужем. 

[Любовь]

Олежек, спасибо за внимание к моему постингу. К сожалению, ты продолжаешь упорствовать в многочисленных заблуждениях. Сдвиги есть, но незначительные. Сила инерции, неповоротливость у тебя огромные. Тебя сворохнуть с твоей колеи - практическая безнадега. Поэтому я просто для очистки совести прокомментирую твои мысли.

еще раз повторю:
когда человек не в состоянии понять оппонента, тогда ему остается судить по себе любимому, а не констатировать факты...
а вот, что Ваша коса нашла на камень - это единственная точная констатация... может Вы, наконец, поймете, что здесь кого-нить программировать по своему усмотрение - не получится

С ним понятно. Но ты-то что погрязаешь в темноте и заблуждениях? Сходи на форум Тайнова и почитай там постинги тов. Nataly - она еще круче тебя взахлеб прониклась смиренномудрием и святостью пути к ИО. Хоть бы кто из вас обратил внимание, что все его обоснование не то что на песке покоится, а просто висит в воздухе, лишь с оборочками по периметру дабы наготу прикрыть.

ну так каждый судит по уровню своему...
можно вроде как и быть христианином, но не веровать, а только убеждать себя в этом... либо верить фанатично, т.е. не осознавая - по принципам ритуальной магии...
именно это вас с Натали и объединяет и как результат - ваш словесный понос
распределение по ... и в этом неизбежно присутствует...
а то, что в Вашем представлении обоснование висит в воздухе, так то от Вашего НЕ знания КМ, ну и Тайнов еще не вышел на полный уровень осознания, а только научился идти по этому пути...
 только и всего


 

Книгочеям и прочим фарисеям дорога в Царствие Небесное заказана. Гоняетесь вы за идолами и фантомами. Хотя и сказано: - Не сотвори себе кумира!

так-так-так
а вот это что-то новенькое 
 т.е. Виталюсику дорога в Царствие Небесное не заказана
только это сударь не Вами определяется, а состоянием души, к формированию коей Вы руку приложить конечно способны, вот только по Вашим лекалам не тот крой получается...

[Любовь]

вопрос про ДНК табуретки был вовсе не шутливый, и я рада, что Пипочка отнеслась к нему серьезно... даже если это ее родители или кто-то еще из близких отнеслись к моему вопросу серьезно - получился оч интересный пост и разговор можно продолжить... но в этом случае оч хотелось чтобы Пипочка не была сторонним наблюдателем, но полностью осознавала все, что пишется под ее ником...

еще замечу, что Виталюсик аппелирует не к ноосфере, он ее упростил и в результате у него получился культурал...

вот только мне видится, что мы не рождаемся уж такими придурка с нулевой осознанностью, реинкарнация предусматривает сохранение всего опыта, который записывается на винт рекогеренцией информации постоянно и постоянно корректируется состояние человека на физ.плане декогеренцией информации...
 другое дело, что фаза Вселенной меняется и так стремительно, что на одно воплощение приходится столько изменений, и это приводит к тому, что каждый раз просто необходима адаптация при помощи социума - т.е. декогеренция окружением...
почему-то так устроен винт человеков, что информация может писаться на нем только с физ.плана, по крайней мере - в текущем моменте... и адаптация просто необходима при каждом новом воплощении, т.е. информация записанная на винте не работает без прописания новых граничных условий воплощения...

но и тело человека растет только на строительном материале физ.плана... то самое производство, о котором говорится в посте Пипочки, без этой сырьевой базы не возможно.

приходим к выводу, что в природе есть системы, способные к самовоспроизводству в конкретных граничных условиях на сырьевой базе физ.плана...
и это воспроизводство регламентируется ДНК... которая таки должна каким-то образом соответствовать возрастным изменениям...
впрочем, здесь тоже собака порылась, т.е. именно в изменении  или не изменении структуры ДНК и, похоже, именно в мусорной части должна быть заложена продолжительность жизни...

 и следующим шагом следует вывод, что душа соответствует системе ДНК человека, которая имеет некую пространственную конструкцию, построенную из одного и того же повторяющегося в каждой клетке элемента - ДНК...
а вот что/кто играет определяющее значение можно оценить исходя из энергетических особенностей, точнее уровня энергетики...

[Vitaliy]

... Я говорю о сверхцели ... а ты опять о какой-то банальщине ...
... Ну давай попробуем еще разок: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  Сформули коротко и без болтовни своей ...

Коротко сложные вещи не излагаются. Если сложно понять, ну там головка бо-бо... так брось...

Олежек, дорогой... ты продолжаешь тупо вертеться на своей жердочке и отказываешься воспринять то, что выходит за круг твоего разумения. Может ты и прав. И не нужно тебе туда лезть. Городу и миру пока ты ничего путного в плане ИИ не сказал. Вопросы и замечания у тебя в большинстве мимо, либо пустопорожние. Поэтому, если хочешь все-таки продолжить диалог, давай сделаем небольшое переключение: расскажи теперь ты, что надо делать для создания ИИ - вот ты уже согласился:

То есть я считаю как раз, что в области ИИ исследования очень даже целесообразны.  Дело в самой цели, вернеее даже - сверхцели.

что исследования целесообразны. Вот будто ты сейчас Главный Идеолог. И никакие ползучие эмпирики твоей инициативы не сдерживают. А, если тебе это не по душе - давай на данном этапе вопрос замнем. Впустую с тобой болтать на эту тему - скучно и утомительно. В этой теме это - оффтопик. Я сюда пришел не свои идеи впаривать - за каким бесом мне бы это было надо? Для этого достаточно профессиональных средств - механизма публикаций, конференций специалистов. Я клюнул на квантовую магию. Тут я открыт для мудрых мыслей уважаемых коллег. Но лапша на уши - но пассаран.

Тем не менее, на твой вопрос о сверхцели я постараюсь ответить. Вот можешь его подкорректировать, да и попробуй предложить программу реализации.

Создание ЭВМ привело к качественному скачку в средствах управления сложными процессами. Стало возможным ставить и решать сложные вычислительные исследовательские задачи, чего на калькуляторах не сделаешь. Однако сразу же выяснились принципиальные ограничения на их возможности: необходимость задания строгого алгоритма решения задач. Усложнение автоматизированных систем привело и к проблеме их сопровождения и развития: они в этой части оказались сами  плохо управляемыми.

В то же время, Царь Природы - Человек - в своей деятельности проявляет гораздо более широкий функциональный спектр, чем машина. Все-таки вот сумели создать цивилизацию того уровня, как сейчас. Развиты науки, делаются изобретения и открытия.

Однако человек подвержен многим минусам. Он устает, бывает невнимателен, подвержен эмоциям, отвлекающим от поставленной задачи - тут целый букет свойств, называемых "человеческим фактором". В частности, человек имеет и свои цели, которые у него часто отличаются от производственных, он бывает нечестен, склонен к предвзятому искажению информации, ленив, забывчив, злопамятен... У него часто появляются всевозможные фобии и мании, может съехать крыша, развиться психические аномалии. А сложность нашей жизни возрастает. Цена ошибки оператора АЭС, командования ракетных войск и т.п. может быть недопустимо высокой. Выходов два. Один - пытаться развить человеческое сознание, осознание, чтобы повысить его КПД - и на это направлены многие эзотерические традиции. И второй - повысить "интеллект" машин; попытаться установить достоинства человеческого ума и психики и смоделировать это в железе. Это и обозначается термином "ИИ".

Техническое направление ИИ тесно примыкает к биологическому. Т.е. хорошо бы разобраться, как свои неординарные функции выполняет человек. Этот ответ требовался от биологов, нейрофизиологов, психологов, философов. К сожалению, на этом пути существенного прорыва не произошло.

Собственно же техническое направление базируется на методе функционального моделирования, когда рассматриваются задачи, успешно решаемые людьми и инженеры придумывают, как бы их решить по своему соображению. Пример - игра в шахматы. Кстати, пример экстравагантный. Практически сумели создать программу, обыгрывающую гроссмействера. Но каких-то глубоких принципов моделирования интеллекта, которые можно было бы с пользой воплотить для более широкого спектра приложений, при этом не проявилось. Произошло это потому, что решалась очень специфическая задача для четко оговоренной предметной области. Подходу нехватило общности.

Что же нас особенно привлекает в человеке, что хотелось бы понять и суметь реализовать в виде работающего автомата? Я тут приведу набор пунктов навскидку - он не претендует на полноту и точность. Лишь бы дать понять, в каком плане ставятся вопросы. Произволен и их порядок.

Сразу же отмечу, что наиболее целенаправленно не клепание отдельных "как бы интеллектуальных" устройств, а попытка разобраться в общих принципах организации интеллектуальной деятельности.

1. Планирование целенаправленной деятельности (ЦД). Разбивка по оси цели-подцели (средства). Проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы.

2. Оперативное управление реализацией процесса ЦД. Контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование, действия в нештатных ситуациях. Эвристика сокращения поиска в пространстве многих альтернатив.

3. Построение моделей предметных областей. Создание баз знаний (БЗ). Что вообще представляет из себя экспертное знание. Разные формализмы. Знание статическое и динамическое. Речь идет, в первую очередь, о семиотических подходах. Вычислительные модели процессов могут включаться как самостоятельные блоки.

4. Умение работать с не- факторами: в условиях неполноты, неточности, недостоверности, противоречивости исходной информации. Fuzzy-представления. Работа с нечисловой информацией. Лингвистические переменные. Корректный учет шкал измерения.

5. Распознавание образов. Преобразования исходного пространства признаков. Сокращение размерности, аналитические трансформации, роль мешающих параметров. Решающие функции. Таксономия.

6. Неалгоритмические методы программирования. Продукционные системы (блекбоардные, логико-трансформационные правила). Нейронные сети. Эволюционное программирование.

7. Проблемы коллективной работы. Человеко-машинные взаимодействия. Эргономика. Взаимодействия коллективов роботов - координация при решении совместных задач. И в более широком ключе: социумные взаимодействия. Включая взаимодействия с культуралом и с физмиром.

8. Особо - моделирование процесса построения психической системы робота: взаимодействие по линии рецепторов-эффекторов, выделение себя в окружающей среде, рефлексы и обратная связь. Рефлексия ситуаций. Моделирование эмоций, точнее, специальных методов управления психологической настройкой. Проблемы субъективного и объективного. Истинностные и референциальные статусы.

9. Решение проблемы обучения, самообучения и самовоспроизводства роботов. Проблемы адаптации и эволюции.

10. Множество тонких вопросов, связанных с философией, восприятием искусства: нужно ли это роботам? Ведь в развитии человеческого общества искусство играет одну из ведущих ролей... Если мы выпустим здесь что-то важное, то технические устройства никогда не смогут приблизиться по функциональности к человеку.

11. Мета-задачи. Философия человеко-машинных сообществ. Вопросы этики, юридические проблемы... Сюда же входит и анализ эзотерики в том плане - не выпущено ли в постановке задачи моделирования человеческого сознания что-то принципиальное, очень существенное, не схватились ли мы за верхушку айсберга. Может, действительно, невозможно понять и моделировать сознание без учета тайного знания, которым - вот, как говорят - обладают продвинутые индивидуумы.

Этот перечень, повторяю, я выдал сейчас навскидку, не консультируясь ни с какими документами. Поэтому мог пропустить и что-то весьма важное. Но моя цель была дать лишь принцип общей зарисовки позиционирования ИИ с его целями и задачами. Следует обратить внимание на важность именно общих постановок подобной проблемы. Решение конеретных задач - это полезный побочный продукт, правда, часто - и источник новых вопросов и идей.

Сразу же скажу, что, если ты заявишь, что все вышеперечисленное - белиберда, не стОит усилий по разработке, а надо садиться в угол и воспарять мыслями к ИО - такую рекомендацию придется тебе самому и реализовывать.