Метафизика интерпретаций

[valeriy]

Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты. Так как эти монеты расцеплены, другим языком не запутанные, их полеты в воздухе и моменты приземления не коррелированы. И в результате мы будем наблюдать не коррелированные выпадения орла и орешки - могут быть случайные показания орел-орел, орел-решка, решка-орел, решка-решка.

Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали).
Так что при подбрасывании этого запутанного комплекса, обе монеты, вместе с прутком, будут синхронно вращаться и при приземлении покажут согласованный изначально результат. Т.е., если изначально они были сцеплены орел-решка, то при приземлении мы будем обнаруживать или орел-решка или решка-орел.

Если изначально монеты были сцеплены как орел-орел, то после их подбрасывания мы будем обнаруживать комбинации или орел-орел или решка-решка, и ни чего более. Информация изначально впаивается (намертво) в эту запутанную конструкцию, как запись на CD болванку. И в последующем она остается неизменной до следующего распутывания системы двух монет. Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.

[Любовь]

Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.

 это как-это-как-это 
Вы же сами показали однозначное соответствие
если при всем этом принять, что сцепленность монет не изменяет момента вращения каждой монеты, т.е. они вращаются вокруг оси, проходящей через центры монет и точку сцепления, то ваще идеально
и либо нуль, либо единичка на том конце жестко гарантированы...

забавно, как из одного и того же опыта можно делать разные выводы

[Vitaliy]

Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты.
... Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали).

Пока СИД или Пипа не собрались осветить вопрос обстоятельно, я отмечу одну небольшую деталь. Ваши спаянные монетки не являются хорошим аналогом феномена запутанности. Это сразу же проявляется, если бы мы попробовали передавать информацию, манипулируя 1 / 0 одной монеткой. С вашими монетками такой фокус пройдет, это классика, и тут действуют классические ограничения на скорость. Никакого отношения к квантовым феноменам не получим. Похоже выходит, если мы только смотрим на одну из монеток - тогда действительно, зная как приготовлена запутанная пара, мы мгновенно "знаем" в каком состоянии вторая монетка. Никакого отношения к передаче информации подобный пример не имеет, как бессмысленно тут говорить и о скорости, превышающей с.

Похожий момент отмечается в бомовском аквариуме. Мне он даже больше нравится. Я смотрю на рыбку с мордочки, а вы - сбоку. И вот рыбка, оставаясь параллельной самой себе пошла ко дну. Формально, мы с вами наблюдаем разные картинки, но если я вижу, что рыбка погружается - то этот же феномен увидите и вы. При этом, как и в вашем случае, не разрешено манипулировать рыбкой - чтобы запрячь ее в процесс передачи "классической" информации. Самое смешное, что, в принципе, манипулировать рыбкой можно: 1 - опуская ее на дно и 0 - поднимая к поверхности. И "скорость" "передачи" информации тут получается бесконечной... вот только передачи-то, на самом деле, нет. Налицо просто фокус - как в цирке...

[Любовь]

Пока СИД или Пипа не собрались осветить вопрос обстоятельно...

Вы полагаете, что девочка, которая 4 года тому назад водилась в Крыму с местными мальчишками, которые развлекались издеваясь над котенком, может осветить вопрос обстоятельно?
за 4 года она конечно же повзрослела, но окончить наших институтов таки не успела, разве что экстерном... но на это не похоже... потому как еще 2 года назад она повествовала об этом событии как ребенок... впрочем, при определенном воспитании либо патологии человек достаточно долго может пребывать в подобном состоянии...
превратности инета весьма занимательны

а самостоятельно пробовать размышлять не привыкли?

[valeriy]

Виталий пишет:

С вашими монетками такой фокус пройдет, это классика, и тут действуют классические ограничения на скорость.

Этот пример тянет на иллюстрацию запутанных двух частиц в той мере, в какой жесткий стержень мыслится как абсолютно жесткий. Пусть состояние каждой монеты, 1 и 2, описывается функцией g₁(x) и g₂(y), соответственно. Так что система двух несвязанных монет представляется произведением g₁(x)g₂(y). Монеты, связанные абсолютно жестким стержнем, их сотоояние описывается функцией f(x,y). И эта функция не допускает разложение на произведение двух функций g₁(x) и g₂(y). Такая математическая форма  f(x,y), не допускающая сведение к произведению двух функций, представляет запутанность двух монет. Представь теперь, что орел и решка монет выражают состояния спин-вверх и спин-вниз.

[Vitaliy]

... Этот пример тянет на иллюстрацию запутанных двух частиц в той мере, в какой жесткий стержень мыслится как абсолютно жесткий.

Если мы помыслим абсолютно жесткий стержень (каких в природе не бывает), то скорость распространения сигнала в нем должна быть бесконечной. Поэтому более естественной представляется именно бомовская рыбка (а не две рыбки) - аналог абсолютно жесткого стержня возможен лишь в том случае, если длина его равна нулю, как мы и имеем в случае с одной рыбкой. Но в этом случае, проблема передачи сигналов вырождается в формулировку: "Хочешь достичь мгновенной скорости передачи сигнала, сократи расстояние до нуля".

Но это все очевидные вещи... Основной акцент моего постинга был на то, что возможность объяснить ЭЯ с помощью КП хиреют на глазах, несмотря на громкий шум, создаваемый ее апологетами, которые, за неимением реальных результатов, широко практикуют КП-метафоризацию всего и вся. Вон и Любочка, которая бахвалилась распространением КП далеко-далеко за пределы не только микромира, но и вообще физических систем, скромно умолкла, несмотря на два напоминания. И привычно перешла на обсуждение личности - в последнем случае, Пипы. А это верный признак, что сказать по существу ей нечего. В последнее время ее все чаще и чаще на эту стезю заносит. Сказать нечего, но сказать хочется. Единство и борьба противоположностей. Грусно на этом свете, господа...

Кстати, Любочка... Забыл поблагодарить тебя за ссылку на "Сказки о насилии". Я действительно раньше туда не забредал. Очень интересное и содержательное обсуждение. Над тобой просто комплекс Элочки-людоедки довлеет.

[valeriy]

Для Любы:
пусть на одном конце жесткого стержня прикреплено три монеты в состоянии орел (спин-вверх), а на другом конце также три монеты находятся в состоянии решка (спин-вниз). Договоримся, состояние орел-орел-орел соответствует слову ООО, а состояние решка-решка-решка соответствует слову SSS. Этот конец удален сколь угодно далеко. Теперь на праввом конце меняем состояние средней монеты на противоположное, т.е. букву О меняем на букву S. Тогда мгновенно произойдет изменение состояния средней монеты на удаленном конце и буква S изменится на букву О. В результате будет передан сигнал бедствия SOS. Но такая мгновенная передача возможна благодаря тому, что возможность таких состояний была препарирована изначально в момент приготовления такого запутанного состояния.

[Любовь]

товарисчь без комплимента в мою сторону жить не может

Вон и Любочка, которая бахвалилась распространением КП далеко-далеко за пределы не только микромира, но и вообще физических систем, скромно умолкла, несмотря на два напоминания.

и где же я их пропустила - целых 2 (два) напоминания
а Вы однако, борец, даром что Виталюсик... при плохой игре маску держите... правда, передергивать не забываете, выдержав паузу...
если с Вашим склерозом такие номера проходят, то с моим - увы нет, он с моей памятью смерился и не рыпается

И привычно перешла на обсуждение личности - в последнем случае, Пипы. А это верный признак, что сказать по существу ей нечего. В последнее время ее все чаще и чаще на эту стезю заносит. Сказать нечего, но сказать хочется. Единство и борьба противоположностей. Грусно на этом свете, господа...

не обсуждение, а констатацию фактов...
потому как выдавая аванс - претендующее на уровень КП эссе, надо этому уровню оответствовать, а девочка с философией слабо знакома
а сказать мне много чего есть, да только Вы ж не способны понять физики, вот и в разборе полетов Вам мусор взор залепил и Вы так с КП и не познакомились...
чего ж на Вас время тратить за зДря...

Кстати, Любочка... Забыл поблагодарить тебя за ссылку на "Сказки о насилии". Я действительно раньше туда не забредал. Очень интересное и содержательное обсуждение. Над тобой просто комплекс Элочки-людоедки довлеет.

та не за чё
наслаждайтесь
только вот в инете я не нашла разрекламированных Вами супер-пупер постов Пипочки, может ссылочки кинете на условиях взаимности...

а комплекс людоедочки в Вас похоже здорово въелся, раз судя по себе, Вы видите меня именно в этом ракурсе...
понять сие явление Вам поможет раздел оптики все в той же физике, причем оптики классической вполне будет достаточно

учите физику, сударь

[valeriy]

Виталий пишет:

Если мы помыслим абсолютно жесткий стержень (каких в природе не бывает), то скорость распространения сигнала в нем должна быть бесконечной.

В этом и заключается ЭПР-парадокс: в начальный момент приготовляется запутанное состояние - две частицы (спин-вверх, спин-вниз) начинают разлетаться в разные скорости. Теперь если измерить на одном конце состояние спина частицы, то можно сразу сказать в каком состоянии спин у ее близнеца. Ни кто не может ответить, что из себя представляет эта передача (или этот жесткий стержень), но все принимают как данное состояние запутанности.
Чтобы провести аналогию ЭПР-парадокса с Бомовской рыбкой, следует допустить, что частицы разлетаются в двух параллельных мирах, где расстояние от одной частицы к другой остается равной нулю. Но эти параллельные миры при этом разбегаются друг от друга. Можешь этот мир себе представить?

[April]

Давайте возьмем любимый Пипин пример - подбрасывание монеты. Но только слегка его расширим - будем одновременно подбрасывать две монеты...
..Давейте теперь эти монеты сцепим друг с другом - припаяем их к концам жесткого прутка (другим языком, мы их запутали)..
.. Так что классическую информацию передавать таким образом не представляется возможным.

Вы неверно представляете феномен зарутанности.

Такая жетская связь, о которой ты тут говоришь, частный случай -  когда обе монетки 100% запутаны и по-сути представляют из себя одно целое.
 
В общем же случае две монеты можно рассматривать как  двухкубитовую систему, имеющую 4 базисных состояния орел/орел, решка/решка, решка/орел, орел/решка, первые два из которых - чистые запутанные состояния. И бесконечное число других  запутанных состояний! Понимаешь?
Когда монетки  запутаны, они могут выпасть как угодно, по-любому из всего спектра возможных состояний, согласно управляющему ими гамильтониану.

В качестве классической информации следует рассматривать чистые запутанные состояния. Это точно. И возможно, я не очень сильна в теории, возможно - все базисные состояния.  

[Любовь]

Для Любы:

красиво нарисовали
ессно, с системой запутывания еще надо разбираться и разбираться, и там дело не только в технике, даже может быть и не столько...
но и сейчас любой тип логики задается конкретной схемой...
 дело в принципе - что такое вполне возможно... потому как принцип строения Мироздания это позволяет...
более того в Мироздании эти принципы уже работают - я как раз Виталюсику здесь приводила в пример мои личные опыты/переживания...

касаемо скорости передачи...
 уже есть расчеты максимальных скоростей передачи информации для пространств иных мерностей... можно называть эти модели по разному:
 и гиперсимметрии, и частотные склоны, и струны, и мембраны...
равно также каждый сам строит для себя модель одного и того же процесса в процессе его понимания... главное, чтобы модель соответствовала процессу с необходимой достоверностью...

[Любовь]

Такая жетская связь, о которой ты тут говоришь, частный случай -  когда обе монетки 100% запутаны и по-сути представляют из себя одно целое.
 

April, для Вас возможность запутывания свершившийся факт и Вы эту часть осознания просто опускаете, начиная разбираться с вероятностями в зависимости от вариантов/степени запутывания

[April]

April, для Вас возможность запутывания свершившийся факт и Вы эту часть осознания просто опускаете, начиная разбираться с вероятностями в зависимости от вариантов/степени запутывания

Про вероятности у меня не было ни слова.
Не поняла, что именно вы хотели сказать. 
Разве я что-то неверно объяснила?

[valeriy]

Из http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement :

Квантовая запутанность есть КМ явление, при котором квантовые состояния двух и более объектов сцеплены вместе так, что один объект не может быть больше адекватно описан без полного упоминания его двойника - даже хотя эти индивидуальные объекты пространственно разнесены.

Для April:
ты права я рассматриваю максимально сапутанные состояния, чтобы полнее подчеркнуть явление. В частности, полностью распутанные монеты (удален абсолютно жесткий стержень) - это сфера деятельности классической теории вероятностей. Здесь все четыре исхода (орел-орел, орел-решка, решка-орел, решка-решка) имеют равные вероятности р₁ = р₂ = р₃ = р₄ = 0.25

[April]

Никакого отношения к передаче информации подобный пример не имеет..

Какое дурацкое замечание 
Снова да ладом
К передаче КАКОЙ ИМЕННО ИНФОРМАЦИИ?
НИКТО не утверждает,  что классическую информацию можно куда-то передавать мгновенно!
И НИКТО не утверждает, что квантовую информацию вообще нужно куда-то передавать!!!
ПОНИМАЕШЬ?
НЕ НУЖНО передавать!
А раз не нужно, значит можно смело приравнять к передаче с бесконечно большой скоростью. Железная логика