Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Декабря 2021, 16:37:49
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1474808 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3599


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #735 : 03 Января 2009, 00:48:03 »

   Значит, у нее сознание более широкое, чем у зрителей :):):)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #736 : 19 Января 2009, 15:26:23 »

Оч понравилась статья А.Нефедова "Нелинейная психология" :)
жаль, что это только введение, хочется большого разговора Строит глазки

Далее, Любочка еще пару раз обращала мое внимание на эту статью, сетовала на мое пренебрежение ею и в загадочных выражениях сулила, что там я найду ответы на многие свои вопросы. Я обещал просмотреть эту работу и что-то в этой связи сказать. В процессе ее чтения у меня возник ряд соображений, рассмотрение которых выходило за рамки темы, предложенной СИДом по обсуждению очередного номера журнала "Квантовая магия", в котором и была помещена статья: А. Нефедов, Нелинейная психология (Квантовые принципы в принятии решений), Квант. Маг. 6, 1201 (2009).

А поскольку в области КМ и Квантовой Магии вопрос об интерпретациях, соотношении моделей и их денотатов представляется мне ключевым, я и решил не создавать отдельную тему, а дальнейшее обсуждение перенести в эту тему. Кроме того, так же, как и Пипа, я предпочитаю обстоятельный стиль обсуждений с развернутыми мотивациями и выводами. И у себя в теме в этом плане чувствовать себя маленько уютней... Подмигивающий

О стиле обсуждения. Я решил не ограничиваться лаконичным текстом типа рецензии, а делиться с коллегами своими впечатлениями по ходу прочтения работы. По техническим соображениям, мне показалось удобней выдать свою часть ниже в виде отдельных постингов. Пусть они, по мере формирования, появляются тут; интересующиеся граждане будут иметь возможность с ними заранее ознакомиться. По завершении своего просмотра я об этом сообщу - и тогда можно будет устраивать рабочую разборку. Кроме того, в процессе работы я часто возрващаюсь для правки текста - он может периодически изменяться. А до окончания этой возни желательно свои замечания и соображения припасать в сторонке, дабы не прерывать цельности, позиционирования начального текста.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #737 : 19 Января 2009, 15:47:46 »

Все нижеследующие цитаты, по умолчанию, относятся к рассматриваемой статье.

Цитата:
Современный ортодоксальный психолог, несмотря на название своей науки (психе – греч. душа),  остается материалистом.
- Это замечательно. Правильно и лочгично. Материалисты не отрицают идеального, но указуют ему разумное место.

Цитата:
Современная физика – это настоящая феерия мистических прозрений. Кажется, именно физика становится сегодня центром духовных исканий. Все религиозные мифы скучны по сравнению с философией современной физики
- Встретив трудность, вместо того, чтобы найти реалистическое объяснение, проще стать мистиком. Это - удел ленивых. Если же речь идет о духовном, эмоциональном подъеме, сопровождающем творческую работу, - то это верно не только для физики.

Цитата:
Просто научные знания расширили наше понимание до уровня, когда можно заявить, что материальный мир – это феномен сознания. Причем это доказано научными экспериментами, а не просто постигнуто отдельными практиками религиозно-философских систем или эмпирическими философами. «Как бы ни развивались в будущем наши концепции, останется удивительным, что именно изучение внешнего мира привело к выводу, что абсолютной реальностью является содержимое сознания» (Герберт).
- Пример неряшливого вывода. Феномены сознания - это восприятие, модели, отображения реального мира. И, как таковые, - они реальны. Я говорю о физической реальности, ментальной и культуральной. Все просто, никаких чудес. О каких "научных экспериментах" толкует автор - тайна сия великая есть.

Цитата:
Как говорил Ньютон, «я стою на плечах гигантов».
- Очень душевная фраза великого Айзека. Это и есть принцип формирования культурала.

Цитата:
Современному образованному человеку более простительно не знать Шекспира и Толстого, чем квантовую механику.
- Восторженный романтик пленился КМ. Это замечательно. Но одно другого не заменяет.

Цитата:
Сегодня предполагается, что квантовые принципы – это мост между духом и материей, а потому квантовая картина мира может вскоре заменить все религии и эзотерические школы в описании мироздания.
- Совершенно бредовая отсебятина. Ключевое слово: "предполагается". Предполагается, что существуют черти... ангелы... Типичная форма рассуждения для квантовой магии. Сперва делается предположение, а потом об этом забывается и рассуждение ведется как будто мы в контексте фактов. Следом делается новое предположение. В результате мы полностью отрываемся от реалий в мир иллюзий и фантасмагорий.

Цитата:
В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.
- Полностью голословное и безответственное утверждение. Объектом КМ является физика микромира. Экстраполяция в область идеальных процессов, сознания, не подтверждается ничем. В области сознания, моделирования действительности, целенаправленного поведения действуют совсем другие принципы. Я на форуме это уже толковал неоднократно. Экстраполяция в область макромира осуществляется либо в порядке объяснения физики отдельных явлений (сверхпроводимость, лазерное излучение, сверхтекучесть), либо в порядке литературной метафоры: происходит пересказ, переформулирование, переобозначение привычных терминов и понятий с использованием КП-лексики. Главный специалист по этой части у нас - Андрюша.

Наивные рассуждения о вопросах бессознательного, интуиции. Инсайты почему-то противопоставляются рассудительному логическому анализу задачи. Как и во всей эзотерической литературе, жульнически опускается то, что инсайты снисходят на высококвалифицированных специалистов, творческих личностей, которые длительное время занимаются задачей, крутят ее и так, и эдак - со всех сторон. В их подсознании при этом накапливается определенных задел мыслеформ, зависимостей, обдуманных и временно отставленных вариантов, плюс массивы знания, которое могло бы иметь отношение к вопросу, но которое было пока не задействовано. В ИСС у человека ослабляется контроль за управлением и комбинацией всего этого информационного пространства и работают неконтролируемые локальные, вероятно и впараллель подпрограммы. Этим и объясняется, что человек в подобных случаях "не понимает" как он набрел на окончательное решение. Автор тем не менее приводит наивную цитату:

Цитата:
«Я сейчас думаю о том, как наша рациональность заводит нас в тупик, – продолжал он. – Мы склонны размышлять, задавать вопросы, выяснять. Но нет никакой возможности делать это относительно магии. Магия является местом достижения безмолвного знания. А безмолвное знание невозможно охватить умом, его можно только пережить»  (К. Кастанеда).

Далее дается уж совершенно наивное мистическое объяснение:

Цитата:
Всякое по-настоящему новое знание – это продукт инобытия, принесенный интуицией в сферу разума. Интуиция – это вовсе не тот путь, где мы последовательно делаем шаг за шагом. Это материализация информации из бездны непознанного.

Употребление термина "инобытия" - явный позыв на потусторонность, происходящий от слабости и неуверенности собственного рассуждения.

"Ахилл и Черепаха" - апория Зенона

Сами по себе, апории Зенона - блестящий пример из области еще не существовавшей тогда гносеологии, проблем познания, моделирования Мира. Одним из важнейших аспектов тут - вопрос об адекватности модели действительности и о соотношении дискретных и непрерывных процессов. Просматривается и определенная проеция на подход со стороны КП.

Итак, Ахилл и Черепаха. Для определенности, сформулируем задачу так. Черепаха находится в 100 м впереди от Ахилла и продолжает свое неспешное движение далее. Ахилл бросается за ней вдогонку со скоростью в 10 раз, превышающей скорость черепахи. Утверждается, что Ахилл никогда не догонит Черепахи, поскольку когда он пробежит эти 100 м., черепаха проползет еще 10 м., наш герой одолеет эти 10 м., а Черепаха переместится на метр и т.д. Имеем бесконечную последовательность все уменьшающихся расстояний, сумма которых вроде бы должна сойтись в точке, в которой Ахилл и догонит черепаху. Фишка в том, что ряд-то бесконечный, и для любого "последнего" отрезка, который преодолел Ахилл, автоматически указывается отрезок, на который от него успеет удалиться и в этот раз Черепаха. С другой стороны, из жизни - своего опыта в физическом мире мы знаем, что Ахилл не только догонит довольно скоро Черепаху, но тут же и оставит ее далеко позади.

Две тысячи лет человечество ломает голову над этим парадоксом. Хотя, если подумать трезво, парадокса нет. Есть особенности модели наблюдаемого процесса, которую мы выстраиваем в своем сознании.

Введем обозначения.
V м/сек - скорость Ахилла,
0.1V м/сек - скорость Черепахи
S м - расстояние от точки старта Ахилла до места предполагаемой встречи с Черепахой
Имеем элементарное уравнение: S / V = (S - 100) / 0.1 V, откуда
S = 1000 / 9 = 111.(1) м.
Для того, чтобы определить время этой догоняшки, допустим, V = 10 м/сек. Тогда Т = 100 / 9 = 11.(1) сек.

Единственно здесь заслуживающее упоминания - точность установления места встречи. Но, если удовлетвориться простой дробью, то это: 111 1/9 м. В чем же дело? С одной стороны, рутинная задача на уравнение с одним неизвестным, достойная внимания ученика 4 класса, а с другой - 2000 лет непрекращающейся бодяги по части решения ее на интервалах? На самом деле, она и на интервалах решается - ответ мы получим как предел суммы членов ряда. А то, что число их стремится к бесконечности, то ведь и сами интервалы стремятся к нулю, соответственно, время их прохождения - тоже. Поэтому можно ожидать, что и время догоняшек будет определено с такой же точностью, как и в аналитическом случае.

Цитата:
Летит стрела, пущенная из лука. Она движется. Но в каждый отдельный момент времени она стоит на месте. Как если бы мы сделали фото, зафиксировали момент, и увидели, что в этот момент стрела неподвижна.

Здесь тоже странное объяснение. Стрела летит. Перемещается в пространстве. Если бы этого не было, то из лука было бы невозможно поразить цель. Движение непрерывно (если не уходить с уровня макрообъектов). Можно себе представить, что график движения отображается каким-либо аналоговым прибором, например, со стрелокй, показывающей в начале ноль, в конце - момент попадания в цель, а шкала проградуирована, скажем, в сантиметрах от цели. Правильно применяя законы механики, учитывая сопротивление воздуха, мы можем получить и расчетным путем хорошее приближение, скажем, для времени ее полета, траектории.

Теперь взглянем на процесс полета стрелы с позиций дискретного регистратора, например, кинокамеры. Ну да, мы видим отдельные кадры, в каждом из которых стрела стоит неподвижно, но смещена относительно положения на предыдущем кадре. И что тут странного? На некотором кадре... по положению нашего стрелочного прибора в определенный момент мы можем зафиксировать точное положение стрелы. Тот факт, что она на кадре неподвижна не лишает нас понимания, что это средства фиксации изобразили ее такой, а, на самом деле, она летит... Хотя, по кадру киносъемки мы не можем определить ее вектор движения.

Представим теперь себе, что мы любым способом непрерывно регистрируем вектор полета стрелы. Определение скорости любым методом требует того, чтобы стрела двигалась... При этом, естественно, возникают проблемы указать ее точные координаты. Мне кажется, что похожее рассуждение и было положено в основу принципа неопределенности Гейзенберга. Причем, как мы видим, ничего неожиданного в нем нет. Просто положение усугубляется чисто механически с визитом в микромир, где и без этого полно трудностей измерения, плюс влияние прибора на измеряемый объект.

Вывод, который есть смысл сделать из рассмотренного: не надо впадать в ступор от парадоксов - корректный выбор модели упрощает анализ, и не надо громко свидетельствовать, что микромир приносит нам качественно новую неожиданную сторону действительности: невозможность одновременной точной фиксации координаты и импульса движения частицы.

Цитата:
если в каждый момент, из которых состоит полет, стрела неподвижна, то почему же она движется? Ведь должен быть переход от одного неподвижного момента к другому. Но переход – это движение. А любое движение этого перехода мы можем разложить на неподвижные моменты. Тогда как же движение происходит?

Полагаю, это пример надуманного противоречия. То, что мы регистрируем положение тела в дискретных точках, совсем не означает, что оно именно так и прыгает: от одной дискретной точки к другой. Это как поезд, трогающийся с места и медленно и непрерывно двигающийся вдоль перрона. Запоздавшие пассажиры могут вскочить в вагон, когда его площадка поровняется с ними, стоящими на плаформе. В то же время, перо графического регистратора на непрерывно протягиваемой бумажной ленте будет вычеричивать непрерывную кривую - график скорости.

Автор переворачивает явление с ног на голову и сообщает ошарашенному читателю:

Цитата:
Ответ с точки зрения Квантики. Если взять кинопленку, то каждый ее кадр неподвижен как фото, но если пленку быстро прокручивать, участники фильма движутся.

Понятно, куда он клонит - ему вусмерть хочется впендюрить "кванты" в нашу макроскопическую жизнь. Кстати, эта тенденция присуща не ему одному, а является типической в среде КТ...  Подмигивающий Показает язык На самом деле, человек просто видит непрерывно движение на экране кинематографа благодаря инерционности своего зрительного восприятия. При частоте 24 и выше кадров / сек. он успевает интерполировать положения всех точек между кадрами.

Цитата:
Так и вся наша реальность состоит из отдельных кадров (картин мира), которые меняются. Промежуток между картинами мира – квантовый пробел, отсутствие реальности. Именно в нем происходят изменения. Каждое мгновение старая картина мира исчезает, а новая возникает из
ниоткуда, но уже с небольшим изменениями. Если это стрела Зенона, то уже немного в новом месте.

А вот это уже принципиальный бред (опять мне Любочка сделает замечание за откровенность...). Реальность продолжает присутствовать, она никуда не девается, просто мы регистрируем ее состояние дискретно, и нет необходимости разводить глубокую философию на мелком месте. Кстати, откуда дует ветер понятно. Товарищ начитался КМ и принял утверждение, содержащееся от отчаяния в одной из интерпретаций, что мы можем говорить о координатах частицы лишь там, где ее зарегистрировали, например, на вылете из излучателя и на мишени. Где она была в промежутке между этими событиями - Бог весть. Нигде! Или - Везде! Или - может это вообще не частица была, а волновой пакет!... Меня при самом первом знакомстве с интерпретациями КМ насторожил подобный сюрреалистический подход. А теперь, прочитав более открытый и наивный текст рассматриваемой статьи, понял, что не зря интерпретации - слабое место КМ.


Продолжение см. в постинге № 2
« Последнее редактирование: 19 Января 2009, 23:03:49 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #738 : 19 Января 2009, 16:53:53 »

если апория Зенона загоняет человека и черепаху в интервалы, в которых они не могут реально находиться, то при чем здесь КП?

и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить Строит глазки

на форуме каждый толкует... только цели толкования у всех свои...
возможно, Вы перепутали форум с преподавательской кафедрой...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #739 : 19 Января 2009, 17:37:17 »

... и может освоите способ написания постов без перехода на личности, которыми коммент грешит...
а то можно и счетчик запустить Строит глазки

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.
СИД упомянут - как главный редактор журнала...
Нефедов - как автор обсуждаемой статьи
Любочка - как участник форума, обративший мое внимание на статью - если честно, я бы без этого точно прошел мимо. Если ты имела в виду это упоминание - это просто знак вежливости...
Пипа - как сторонница обстоятельного разговора
Ну и - твой покорный слуга - в виде местоимения "я"...

Из великих - упоминается Ньютон, Кастанеда, Зенон, Ахилл, Черепаха...

Что тебя вывело из равновесия? Учитывая, что по отношению ни к одному персонажу не было высказано никаких личных обвинений. Более того, внизу ясно написано, что постинг не завершен, а замечания было предложено отложить на потом.
« Последнее редактирование: 19 Января 2009, 18:04:52 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #740 : 19 Января 2009, 18:41:12 »

В отличие от множества «мелких» духовных теорий с их отдельными техниками и секретами квантовая механика является фундаментальным знанием, способным объяснить все чудеса сознания. Эта и есть та самая единая религия, о которой все мечтали.

Ну по сути то Нефедов правильно пишет, Показает язык только потом вместо конкретных теоретических обоснований идет пустая околопсихологическая болтовня... Смеющийся Но значение КП для будущего он тем не менее уловил прекрасно.  Показает язык
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #741 : 19 Января 2009, 20:36:22 »

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #742 : 19 Января 2009, 21:14:42 »

Матушка... ты чё?... Какие личности? Да еще и на счетчик сразу? Давай считать.

Вы отлично поняли о чем я...
именно эти моменты и не помянули...

Совершенно без понятия. Или ты что-то фантазируешь, или я не имел в виду, потому и не заметил. Если так печет, а ты стесняешься открыто - напиши в личку... Чего ты темнишь? Вот представь себе, что я сейчас от нечего делать займусь перечитыванием довольно большого и еще не законченного постинга - найди то, не знаю, что... Если есть что сказать - говори, а нет - ...
Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #743 : 19 Января 2009, 21:20:58 »

Статью пробежал по диагонали, но кое-какими впечатлениями поделюсь. Потому как тема для меня актуальная и животрепещущая.
Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.
Как говорил Федор Михайлович - широк, слишком широк наш человек, хорошо бы было его немного сузить.
Но за поднятую тему автору респект. Современная психология лежит на стыке естественных и гуманитарных наук и обращение к передовым теориям с обоих сторон очччень продуктивно.
Вот только про духовные искания  в контексте психологии не стоит говорить, этот вопрос вне сферы ее компетенции. Заявляю это как бывший трансперсональщик.

А уж тем более они за пределами квантовой теории.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #744 : 19 Января 2009, 21:32:08 »

Но статья какая-та "нелокальная" - ни о чем. Много цитат, много авторитетов и "авторитетов" от Платона с Аристотелем до Кастанеды с Хаббардом, много восторгов по поводу КМ и никакой конкретики.

Вот-вот,у меня тоже сложилось именно такое впечатление.  Смеющийся Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель,пусть спорную... Как это делают Иванов или Данилов.  Подмигивающий А обсуждать пустую оболочку статьи,в которую "воды" налили,  Подмигивающий бессмысленно.
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #745 : 19 Января 2009, 22:13:33 »

Vitaliy

Вы писали:

Цитата:
Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

отчего-то  в двух последних постах в тему Владимир Травка и Quantum Angel находят иные слова выразить свое мнение...
 и не смотря на то, что я не со всем согласная, меня они не коробят так, как Ваши... Вас же подобное обращение выводит из себя моментально...


Владимир Травка и Quantum Angel

потому я и написала:

Цитата:
жаль, что это только введение, хочется большого разговора
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #746 : 19 Января 2009, 22:36:31 »

Цитата:
Пример неряшливого вывода... Восторженный романтик пленился КМ... Совершенно бредовая отсебятина... Главный специалист по этой части у нас - Андрюша...

Сказано резко... я согласен. Кстати, у нас на форуме и почище высказываний навалом - в том числе, и у тебя в адрес твоего покорного слуги. В этом смысле, я все-таки полагаю, что держусь сдержанно. Обидность моего высказываний адресована Нефедову. Андрюша же квалифицирован как опытный - Главный специалист - по части восторженной романтики, пленившийся КМ. И что тебя смущает? Андрюша действительно романтик. И он настолько поглотился КМ, что в терминах последней говорит о самых обыденных вещах как на иностранном языке. Но ты скажи "хлеб" по-русски или "bread" по-английски - сути явлению это не прибавляет. Этот нюанс в рассуждениях Андрюши я отмечал многократно и, естественно, встретив еще одного КМ-романтика, тут же ассоциировал его с образом Андрюши.

Что же касается содержания тезиса, то написанное в этом месте у Нефедова иначе как бредовой отсебятиной не назовешь.

Кстати, я смотрю, по высказываниям и Володи, и Андрюши, - общая оценка статьи Нефедова у них тоже получается не ахти. Так что, общий вектор нашего отношения очень близок и существенно отличается от твоего первоначального восторга, который и побудил тебя три раза напомнить мне о полезности и наличии многих откровений в этом опусе...

Я, однако, пожалуй, досмотрю до конца. Бывает, что и подобные тексты как-то стимулируют собственное мышление, либо начинаешь лучше понимать типичные ошибки апологетов другой точки зрения.
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #747 : 19 Января 2009, 22:42:17 »

Quantum Angel
Цитата:
Если уж связывать сознание с квантовой механикой,нужно предложить хоть какую-то теоретическую
модель 
...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...  Подмигивающий   ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   В замешательстве
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6953


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #748 : 19 Января 2009, 23:07:21 »

...для начала попробуй рассмотреть сознание, как эмерджентное свойство системы, возникающее в результате запутанности, и локальной, и квантовой, её составляющих...  Подмигивающий   ... но вот обозначить все составляющие - задача не из простых...   В замешательстве

Интересная идея,осталось только связать эмерджентные свойства со способностью разделять компоненты суперпозиции... :) Пока насколько я понял в нелокальной теории они не связаны никак,в крайнем случае опосредовано. А способность к разделению КС
подсистема получает от мета-системы в ГП высшей размерности.  Подмигивающий 
Записан

"И триллионы лет протекли, как миг. Майским дождём, закатов светом алым".(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #749 : 19 Января 2009, 23:21:53 »

качественные переходы и в КП должны работать...
Записан
Страниц: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC