Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 07:42:06
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Метафизика интерпретаций
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 38 39 [40] 41 42 ... 113  Все Печать
Автор Тема: Метафизика интерпретаций  (Прочитано 1551368 раз)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #585 : 07 Ноября 2008, 16:11:37 »

Ладно, Виталик еще одна попытка объяснить тебе реальное положение дел с твоими вымыслами. Ибо если ты будешь упрямо продолжать в том-же духе, твоя личная психическая катастрофа неизбежна. Возможно для тебя еще не поздно остановиться и обратить свое внимание на собственные проблемы, проблемы весьма реальные ...

Виталик:
Цитата:
Тебе русским литературным языком объясняют объективные закономерности, происходящие в Природе и обществе...

Виталик, извини, но это наглое вранье ... или твое глубокое заблуждение.
Но своими объяснениями ты ясно сигналишь о своем психическом состоянии. Поэтому и не удивляйся, что обсуждают преимущественно именно это твое состояние, а не твои безграмотные измышлизмы.

Увы, ты и высказываешься отндь не на русском языке, и даже не совсем языке, а на неком сурджике, паранаучной фене.  Смеющийся

1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.
Более короткая формула: структура над субстратом.
При этом важный системообразующий определитель - структура.
А вот субстрат(совокупность элементов) - это неконсистентная множественность, которя является переменной в дифиниции сисстемы.
А вот теперь следи, это важно:
Поэтому системы далее квалифицируются по типам субстратов. Например - материальные(в смысле - вещественные) системы, системы знаков, социальные системы, системы триггеров и тдтп.
А вот теперь выскажу одно из ключевых положений системного подхода:
Квалификации систем по типам структур не зависит от субстратов.   
Например, адаптивные системы - это не грамотное применение понятий ибо оставляет полную неопределенность по субстрату,  правильно применять - адаптивные структуры.
Поэтому, очень важно правильно применять понятия и в серьезных научных работах как правило это соблюдается ...

В твоем случае грамотно говорить не "интеллектуальные системы", а - "интеллекткуальные структуры", ибо интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.
И тогда все твои дальнейшие заморочки становятся ясно видимы ...
Например,  идеальный объект(система) - это безрамотный нонсенс, ибо идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.
То же касается и "идельного процесса". Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата. Поэтому и реально возможен,  только процесс, например в "организованной некой идеей совокупности триггеров". Но вот в простой рассыпанной кучке триггеров процессы невозможны, так же как и в самой отдельной (пусть и гениальной) идее их организации.
Ферштейн?

2. Культурал.
Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Во-первых, если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.
Такая дифиниция уже внутренне противоречива, ибо сразу вводит само явление культурала в множество культурных явлений, делая его элементом самого себя. Что и есть неразрешимое противоречие, исключающее всякую реальность культурала.

Значит, эта дифиниция определяет только некую нечеткую, неконсистентную и ничем не организованную совокупность. С этой дефиницией не может быть сопоставлено ни одной реальной целостности.
Тогда это определение в таком виде абсолютно бесполезно и способно только ввести в заблуждение, то есть оно, определяет логический тип которым невозможно пользоваться для описания объективной реальности.

И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.
Ну допустим, ты преодолел эти охеренные сложности и четко обозначил некое множество как "културно-явленческий субстрат". Но это получается просто синоним слова культура в его фиксированной, объективированной модальности. То есть ты выполнил бесполезную работу, а фактически вредную работу.
 
Но это не все. Далее тебе необходимо как-то организовать культурал некой специфической именно для культурала структурой.
Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).
А вот есть огромное количество структур для организации данных, но они отнюдь не специфичны именно для "культурально-явленческого субстрата", они даже и для данных не специфичны.  :)

Тебе придется придумать эту твою странную структуру самому и с нуля, затем насильно внедрить ее во всем мире ... и уже только тогда что-то говорить о культурале, как единоличному держателю копирайта на его изобретение.  Смеющийся

--------
Сам дожен понять уже что вот, например, твои фразеологии  типа "... это опыт, почерпнутый ИС из культурала - " - это совсем ненаучная фантастика.  Смеющийся

И поверь, Виталя, все понятия, которые ты безграмотно конструируешь на свой субъективный манер, такие-же инвалидные и говорят только о твоем неуемном и неадекватном стремлении переиначить сам язык для маскировки и обслуживания твоих внутренних психических проблем.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 17:20:34 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #586 : 07 Ноября 2008, 19:20:40 »

Олежа, для начала ему нужно перепросмотреть хотя бы один из принятых  им на веру законов, который хотя бы малость по-сложнее, чем таблица умножения...
а затем по освоенному принципу перепросматривать всю структуру культурала...
большая сложность еще в том, что у него не работают ощущалки, а как у многих - только хотелки... и не наработано утраченное различение между быть и казаться В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #587 : 07 Ноября 2008, 19:54:53 »

... 1.Вот возьмем твою ИС (Интелллектуальую Систему).
Общепринятое определение системы - организованная структурой совокупность элементов.... и т.д. и т.п.

Дорогой Олежек! Я до глубины души тронут твоим вниманием. Я вижу, что ты потратил заметно времени, оторвал от души и высоких размышлений. Но ты настолько не въехал в проблему, что все тобой написанное не стОит ломаного гроша. Для начала, ИС у меня - Интеллектуальный Субъект. Хотя можно использовать и термин "система", если туда включить и интеллектуальных роботов. ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.

Что такое интеллект, каковы его свойства - об этом специалисты толкуют не один десяток лет. В общем, рабочее определение есть, но оно довольно разлапистое. Ты и более простые вещи понимаешь криво, а если мы забуримся в эти вопросы, то точно уже оттуда не вылезем. Мне это не нужно - из подобных обсуждений я для себя ничего нового не вынесу. А тебе туда соваться чисто по-человечески не советую. У тебя мозги работают по другим извилинам. Ты целую область кибернетики, насчитывающую не одно десятилетие в два слова объявишь пустопорожним делом и безграмотными занятиями. Чем ты лучше тех, кто сперва на генетику выли, потом кибернетику крыли?

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Давай, для иллюстрации, все-таки пробежимся по твоей писанине... Чтоб не совсем голословно мое мнение звучало.

Цитата:
... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры.

Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

Цитата:
... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура.

Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Цитата:
... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата.

Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?
 
Цитата:
... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях.

Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

Цитата:
... если ты мыслишь, что денотатом культурала есть некий реальный объективный феномен, ты крупно ошибаешься.

Ты что... совсем охренел, что ли? Где я подобное говорил? В культурале есть понятие "Василиса Премудрая", "коммунизм". И где объективные феномены?

Цитата:
... И даже полный список "культурных явлений" или четкий алгоритм выбора для квалификации каких-либо явлений как культурные не спасает положение, ибо в итоге мы получим определение не системы, а лишь некого субстрата.

Ты, Олежек, вместо того, чтобы пройти спокойно в дверь, уперся в косяки, стоя боком - головой и задницей и бьешся в отчаянии - не получается!

Цитата:
... Уверяю тебя, такой структуры в природе не существует и не может существовать (с доказательства этого мы и начали анализ культурала).

Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

Цитата:
... А вот есть огромное количество структур для организации данных

Причем тут структуры данных? Ты о чем толкуешь?

В целом, Олежек, как ни прискорбно, выдал ты форменное фуфло. Ты даже не обеспокоился вопросом: - Дескать, вот... правильно ли ты в том или ином пункте понял собеседника. Сам накрутил бредовый винегрет, сам и расхлебывай. У тебя отсутствует элементарная культура ведения содержательной дискуссии. Как тебя еще со службы не выгнали... Еще поди и руководитель... Тебя подчиненные любят? Или просто женщины без ума? Они же существа иррациональные... могут любить не благодаря, но вопреки...  Показает язык Шокированный Строит глазки

У меня два предложения. Первое - самое мудрое. Забей ты на этот вопрос! А? Забудь про ИС, культурал... Ну, не твое это... Я же вот в балете танцевать не рвусь... и ты охолонь... и ножки протягивай по одежке.

Второе решение для тебя более муторное - ты вряд ли согласишься. Перечитай постинги, где я высказывался по этим вопросам. Только без дурной критики и отсебятины. Восприми как данное. Что сказано - то и сказано, и то же и имелось в виду. И задай четкие осмысленные вопросы. А то так ты больше похож на героя Солженицына - ну... про теленка, который бодался с дубом. Ферштейн? А херней с тобой я заниматься не буду... Договорились?

А то ты похож на чудака, которому объясняют устройство автомобиля и как им управлять, а тот начинает гнуть свою линию: а если мотор привинтить на крышу? А почему бы сделать не машину, а вертолет или подводную лодку? Или просто прогуляться нагишом по улице... А что, если садиться не на место водителя, а управлять, скрючившись в багажнике, а что, если в лобовое стекло не смотреть, а высынуть задницу... так сказать, духовный мир дорожного движения постигать... Уловил аналогию? Нет? Тогда дело швах. Иди к первой альтернативе.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 20:09:30 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #588 : 07 Ноября 2008, 20:31:43 »

Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

гыыы
мания величия и мания непогрешимости в купе с абсолютным не пониманием того, кто не разделяет его - Виталюсиковы взгляды, его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся Строит глазки

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая...  Смеющийся

бедный Виталюсик...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #589 : 07 Ноября 2008, 21:39:17 »

... его абсолютное и непоколебимое знание всего и вся Строит глазки

ах как хотца быть наимудрейшим, наистарейшим, наимагнейшим и прочая... и прочая... и прочая...  Смеющийся

Ну что ты, Любочка... Я не смею претендовать на высшую степень всего и вся. Это ты у нас в любой дырке затычка - осознаешь все гамузом. Всех поправляешь и наставляешь, имеешь мнение по всем вопросам. Скажи, по совести, есть ли хоть одна тема здесь на форуме, где бы ты не наследила? Правда, набор отмычек у тебя простецкий: осознание, голографичность, небинарность... ну и стандартный набор: тонкие планы, реинкарнация... - любую дверь открывает!  Смеющийся Шокированный Строит глазки Плачущий. Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #590 : 07 Ноября 2008, 22:00:12 »

Скажи, есть ли хоть что-то, чего бы ты не знала? Прямо так честно сказала - вот не знаю, и все!

да я ни чего не знаю Смеющийся
что мои знания по сравнению с Мирозданием!
на некоторых скоростях такой отрыв от нашей реальности, что и не уследишь Подмигивающий
аж голова кругом идет В замешательстве
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #591 : 07 Ноября 2008, 22:21:58 »

Не, мне даже весьма интересно потренироваться в логике.  Смеющийся
Виталя тут выдает столько типичных логических абсурдов в одном флаконе, что делает его прямо "учебным пособием" ...

Цитата:
Ты знаешь, я даже не вижу смысла выискивать все твои ошибки, натяжки, безграмотность и невтемность. Это надо опять от печки все снова разобъяснять. Но ты все равно поймешь неправильно. Потом я не вижу смысла - если бы ты действительно хотел понять, что сделано в другой области. Если хочешь - читай прошлые постинги, где эти вопросы обсуждались, кстати, уже не в одной теме. На конкретные по делу вопросы я отвечу, а опять тебя учить уму-разуму...

Виталик, Бог с тобой. Речь не обо мне сейчас. Я сделал маленькую разборку твоих немеряных претензий чисто логически. И мой анализ говорит за себя сам. Неужто ты надеешся дезавуировав аналитика тем самым дезавуировать саму логику? Напрасно.

Но продолжим:

Цитата:
ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.
Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное
и неформальное понятие - интеллектуал?  Смеющийся

Но если уж ты претендуешь на широкие обобщения, тада будт добр, терпи  Смеющийся

Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  Смеющийся

Гляди сам, вот обшепринятые описания:
1. Субъект — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие.
2. Интеллект (от лат. intellectus — понимание, познание) — структура всех познавательных способностей индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения. Общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. А так же способность познать, понять, скомбинировать полученные знания и создать новые знания.

То есть четко видно,что субъект и интеллект - это различные, но взимозависимые понятия: Субъект не может быть не интеллектуальным, а интеллект не может быть безсубъектным.
 
Такая взаимозависимость, взаимо-рефлективность субъектности - это и есть философская проблема номер один. И тут не место ее обсуждать, для нас важен сам этот неоспоримый факт.  

И ,я думаю, ты, как простой инженер,  тут и запутался из-за этого факта, что субъектность на самом деле послностью самоприменима ... например, субъект способен и к реальному самопознанию - интеллектуально рассматривая самого себя и как объект своего познания.
 
Но вот увы, в связи с этим, твое определение ИС (ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.) обретает весма "черный", обратный, саркастический смысл: ИС - это хитрожопый гад-манипулятор, которого  запрограммированое общественное мнение держит за интеллектуала.
 Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Ибо избавиться от абсурда словосочетания "интеллектуальный субъект" можно только отрицая взаиморефлективность субъекта и интеллекта ...
А вот настоящий интеллектуал (что самое любопытное, согласно тому-же общественному мнению) никогда не ориентируется на это самое общественное мнение, а лишь на собственную, внутреннюю, субъективную познавательную интенцию.  Крутой

В этом есть парадокс, и он хорошо известен и социологам и культурологам ... и, конечно, пиарщикам-манипуляторам, которые им вовсю пользуются.  Смеющийся

Ну а дальше всякое Бла-бла-бла не в тему...  Пропустим.

Но разберем твои возражения:
-----------------------------------

Олег: "... интеллект - это не тип субстрата, а тип структуры."
Виталя:
Цитата:
Чушь махровая и бессмыслица. Интеллект это способность выполнять некоторые действия с абстрактными сущностями. Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы. Если ты начнешь со структуры, ты вообще ни к чему не придешь.

Во-первых. См. определение 1.  Смеющийся
Иногда в определении 1. всесто слова "структура" применяется слово "система" но в данном случае это не ошибка, а просто некая неопределимость по причине субъективной самоприменимости(см. выше) данной структуры, то есть интеллект, занимаясь самопознанием может корректно рассматривать себя и как систему, а не только как структуру. В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  Смеющийся
  
Во-вторых надо правильно читать так: "интеллект определяется не субстратом, а структурой".  Смеющийся
И, вообще-то это одно из оснований кибернетики.

Так-что, ты в пролете.
--------------------------
 
Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:
Цитата:
Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.
Тут же нет никакого опровержения, а есть подверждение ... но с каким-то дурацким советом и туманным намеком. Тада почему бред?   Смеющийся
Я вот тоже тебе могу посоветовать почитать литературку по кулинарии и попонимань слеганца на досуге что все сложнее чем кажется, например ...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Но я еще добавлю в твой огород абсурда, держи, нам не жалко:

Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Но можно применить ее и в математическом, конструктивном смысле:
Идеальное - это результат идеализациии, формализации чего-либо.
Тогда идеальное - это синоним формального.
Что и есть - чистой воды голимая структура.  
Ферштейн?
Поэтому и невозможны никакие "идеальные объекты" и "идеальные процессы" ... зато возможны идеи(эйдосы) в самом что ни на есть, математически конструктивном платоновском смысле.
Но к формализму, например, вполне применимо сложившийся и широко применяемый термин - "математический объект".

Опять ты во все углубляющемся пролете.
-----------------------------------------------------------

Олег: "... Процесс - это последовательность смены состояния и возможен только для системы в целом ... но не по отдельности для структуры или субстрата."
Виталя:
Цитата:
Вот зачем ты ляпнул эту фразу? Тебя кто-то просил дать определение процесса и сопоставить его со струкутрами и субстратами? Ты сам с собой разговариваешь? Или с голосами в твоем мозгу?

А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.   Смеющийся Смеющийся Смеющийся
И ты эту бессмысленную туфту широко применяешь в своих измышлизмах, причем как некую общепринятую фигню.

Итак. резюме: Не вышло у Виталика возразить, увы. Ведь действительно трудно возражать на очевидное.
--------------------------------------------

Олег: "... Твоя дифиниция: культурал - это совокупность культурных феноменов зафиксированная на материальных носителях."
Виталя:
Это я так говорил? Ссылочку дашь? Кстати, а что у нас есть культурный феномен? Это, по-твоему, язык, постановка "Лебединого озера", знаменитый художник?

Мне именно это запомнилось по-смыслу. Но вот рыться в длиннющих и многочисленных твоих портянках в поисках ссылки мне влом. Ты ваще как-то все свои определения, причем различные одного и того-же ... раскидал в полном беспорядке среди всякого другого своего ужасно многословного хлама. И что, наивно думаешь, что тебя и уличить уже нельзя ... и ты в любой момент типа как фокусник из рукава выташишь в качестве козыря нужную версию?
Глупо это.

Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Цитата:
Ты не впилил в мое определение, а то, что ты назвал "доказательством" - пустое жонглирование терминами, не имеющими отношения к вопросу.

А как я его могу впилить, если у тебя его столько всяких причем незнамо где ?
Так-что, что уж впилилилось - то и впилилось. Сам виноват - нефига жульничать.

Напиши-напиши тут свое полное и окончательное определение культурала ... и я покажу всем конкретно и чисто логически насколько оно абсурдно.

Заодно дай и все остальные свои определения, причем, наверное, лучше в отдельном топике. Тада и претензии твои о "невпиливании" будут хоть чуть-чуть обоснованы.

Я готов потратить время и логически разбомбить весь твой личный "понятийный исходник" на котором весьма странным образом основываются твои немерянные и нездоровые амбиции.  ; Крутой

-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:
Цитата:
Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо.  Смеющийся

« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 23:45:18 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #592 : 07 Ноября 2008, 23:44:36 »

...
Цитата: Vitaliy
ИС - понятие неформальное и обозначает субъекта, с которым общественное мнение согласно соотнести понятие интеллектуальных действий.
Зачем тогда городишь огород, когда для этого есть отличное и всем понятное и неформальное понятие - интеллектуал?  Смеющийся

"Интеллектуал" в русском языке имеет совершенно другой смысл, включающий подразумеваемое противопоставление человека интеллектуального труда, чаще, гуманитария, деятеля искусства - обычному приземленному субъекту, имеющему своекорыстные, преимущественно, материальные интересы и потребности.


Цитата:
... Дык вот, по философски, "интеллектуальный субъект" - это вообще, абсурд, тавтология, типа масла масляного.  Смеющийся

Ты, как всегда, передергиваешь. Можно говорить: Интеллектуальный Субъект. Здесь имеется в виду интеллект не сам по себе как абстрактное понятие, а воплощенный в живом субъекте. Понятие субъекта чрезвычайно затаскано и философами, и психологами. Для меня важно было отмежеваться от дебильных субъектов, психопатических, субъектов как сущностей, инициирующих действия над объектами. Подчеркивается выделение именно функции интеллекта, работы сознания в живом существе. Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.

Цитата:
... В иных же случаях это просто невозможно: например, один известный хирург так говаривал: скока раз я копался в мозгах, но нигде не обнаружил там интеллекта.  Смеющийся

Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов. А ты как думал?

Цитата:
... Олег: "... идеальное - это не субстрат, а отношение, то есть именно - структура."
Виталя:
Цитата:
Опять бред... почитай литературу по представлению знаний, тогда узнаешь, что да... отношения там играют ведущую роль, но все гораздо сложней, чем тебе кажется.

Ты сам-то понял что написал? Ню-ню.

Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов. Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель. Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке). Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные). Идеальные объекты могут иметь характер процессов. Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.

Цитата:
... Категория идеальное - это очень "скользкая" категория вокруг которой до сих пор не смолкают философские споры ... и уже только поэтому ей нельзя пользоваться в конструктивных целях.

Я даю свое рабочее определение и меня не волнуют споры философов.

Цитата:
... А ты читай весь обзац и тогда поймешь, что понятие "идеальный процесс"  - логическая туфта.   Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Ты опять ломишься в открытую дверь. Есть механический процесс: взял Олежек лопату и копает канаву - от забора и до обеда. Показатель: глубина, ширина, время... Идеальный процесс - работа компьютерной программы, решающей какую-либо задачу. Например, прогноз погоды. А еще проще - возьмем арифмометр "Феликс". Все его четыре арифметических действия реализовывались путем вращения ручки и перемещением зубчатых колес с цифрами. Это - механический носитель. А идеальная компонента - те числа, которые вводит и считывает бухгалтер, имеющие определенный смысл: зарплата, накладные расходы, налоги...

Цитата:
... Давай сделаем так: ты дай тут свое полное и окончательное определение культурала. А мы будем посмотреть.

Вот глянь этот постинг, для начала. А там посмотрим - будешь держаться вопроса, либо опять станешь нести свою отсебятину. Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #593 : 08 Ноября 2008, 00:21:55 »

-----
ЗЫ. Да вот тут пропустил совершенно вопиющее, прямо детское заблуждение:
Цитата:
Как субстрат, так и структура - это уже вторичные вопросы.

Если собрался научно изучать любую систему ты просто обязан сначала четко определиться где там субстрат, а где структура ... ибо предмет изучения науки составляют именно и только сами структуры. Более того, при углублении научного знания сбустрат вообще типа "исчезает", становится условностью, обозначая границы идентичности той или иной системы.

Но субстрат  становится важен, например, в чисто практических вопросах:
например, ученый изучая мозг старается понять его структуру, а вот для повара важен и конкретный "мясной" субстрат мозга, ведь именно он идет в конкретное блюдо.  Смеющийся

Случайно обратил внимание на эту твою приписку. Опять ты пролетел мимо кассы. Почитал бы Г.П.Щедровицкого, что ли. Видать, по жизни, тебе пришлось разбираться с простыми системами... Либо вообще твое понятие о системах осталось на уровне школьных учебников. В простейших случаях ты прав: застрял (не дай бог!) твой "Ягуар" в канаве. Ходит Олежек вокруг, чешет репу и соображает насчет системы. И тут его могучий интеллект подсказывает нужную структуру: рычаг, чтобы подцепить передок и приподнять из канавы.

А следом - возникает вопрос о субстрате - из чего бы соорудить такой рычаг. А когда ты его соорудишь - опять субстрат исчезает из поля зрения, и ты только думаешь, как бы приладиться, да подсунуть под колесо что-то твердое...

Когда мозгом занялись биофизики - они так и не смогли ответить на основной вопрос, что есть сознание, интеллект, как они работают. И субстрат был перед ними, и структура... Все это они честно описали, а основного не увидели. Основное заключается в целенаправленной деятельности, в которую включаются ИС. И только в рамках рассмотрения этой деятельности, можно понять, как же себя проявляет интеллект, каким требованиям должны отвечать системы ИИ. Вот, сориентировавшись в этих вопросах и можно вернуться к рассмотрению мозговых структур и попытаться установить, как же там может решаться подобная задача.

Близкий пример я приводил ссылаясь на изучение БЭСМ-6 - по-дурному, и по научному. Где-то мелькал и у Пипы пример с часами. Если бы тебе вручили обычный будильник, ты бы определялся с количеством и формой шестеренок, пересчитал бы зубья, зафиксировал, что с чем зацеплено, произвел бы анализ металла... Все по твоей упрощенной науке. Хотя, если начать с того, что будильник служит для измерения времени, в такой-то системе... - то тогда бы ты смог предложить и более совершенный механизм, смог бы понять цель его - и тогда думал бы о том, как можно ее лучше достигнуть. Verstehen oder nicht verstehen?
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2008, 00:33:00 от Vitaliy » Записан

Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #594 : 08 Ноября 2008, 01:39:53 »

Цитата:
А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс.
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   


Бейтсон скорей отталкивался от логических типов Рассела, а не развивал их понимание. А  его логическим и математическим "гуру" был Джордж Спенсер-Браун с его "Законами формы". 
Сама эта книга пока на русский не переведена. поэтому приведу некоторые положения из монографии Никласа Лумана "Теория общества", где цитируются исходные аксиомы законов формы:

Самая глубокая, совершенно неизбежная для понимания всего остального перестройка состоит в том, что речь теперь идет не об объектах, но о различениях. Прояснить это мож­но с помощью понятия  формы , на котором  Джордж   Спенсер   Браун  основывает свои « Законы   формы »[43]. В соответст­вии с ним формы следует рассматривать уже не как обра­зы (более или менее красивые), но как линии границ, мет­ки различия, которые вынуждают четко определить, какую сторону ты обозначаешь, т. е. на какой стороне формы на­ходишься и где, соответственно, должны начинаться все последующие операции. Другая сторона линии границы («формы») дается одновременно. Каждая сторона формы есть другая сторона другой стороны. Ни одна из сторон не есть нечто совершенно самостоятельное. Сторона актуализо-вана только в силу того, что обозначают ее, а не другую сторону**.

* Когнитивных науках (англ.).

** Ниже Луман приводит дословно лишь две аксиомы Спенсера Брауна. Мы процитируем начальные положения «Законов формы» более по­дробно:

«1. ФОРМА

Мы принимаем как данную идею различения и идею обозначения, а также, что мы не можем совершить обозначение, не проводя различе­ния. Мы принимаем, следовательно, форму различения за форму.

Дефиниция

Различение есть совершенное примыкание

То есть различение проводится <путем> установления границы с раз-Дельными сторонами, так что точка на одной стороне не может достичь Другой стороны, не пересекая границу. Например, на плоском пространст­ве круг проводит границу.

Если различение проведено, то пространства, состояния или содер­жания на каждой стороне границы, будучи различены, могут быть обо­значены. Не может быть различения без мотива, и не может быть мотива, если не усматривается, что содержания отличаются по значению <value>. Если содержание имеет значение, то может быть принято имя, чтобы обозначить это значение.

Итак, называние <calling> имени может быть отождествлено со зна­чением содержания.

Аксиома 1. Закон называния

Значение называния <са!1>, совершенного вновь, есть значение называ­ния.

То есть если имя названо, а затем названо снова, то значение, указанное двумя называниями, взятыми вместе, есть значение, указанное одним из них.

То есть для любого имени назвать вновь значит назвать.

Равным образом, если содержание имеет значение, то может быть принят мотив или намерение, или наставление <instruction>, чтобы ука­зать это значение.

Итак, пересечение границы может быть отождествлено со значением содержания.

Аксиома 2  Закон пересечения

Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересече­ния.

То есть если намереваются пересечь границу, а затем намереваются пересечь ее вновь, то значение, указанное этими двумя намерениями, есть значение, не указанное ни одним из них.

То есть для всякой границы, повторное пересечение есть непересече­ние». [43, 1—2].

 

В этом смысле форма есть развернутая (именно во времени развернутая) самореференция. Ибо идти прихо­дится всякий раз от той стороны, которая обозначена в данный момент, а для следующей операции требуется вре­мя, чтобы пересечь границу, конституирующую форму*. Пересечение креативно. В то время как повторение обо­значения лишь подтверждает его тождество (позже мы бу­дем говорить, что оно тестирует смысл в различных ситуа­циях и тем самым его конденсирует), пересечение в обе стороны — это не повторение, и потому оно не может быть стянуто в одно единственное тождество7. Иными словами, различение, когда оно используется, не может самое себя идентифицировать. Именно на этом, как мы покажем на примере бинарного кодирования, основывается плодо­творность пересечения.

Правда, это понятие формы сходно с гегелевским поня­тием понятия, поскольку и то, и другое конституируется включением в него различения. Однако Гегель все-таки встроил в понятие понятия слишком много далеко идущих притязаний, которым мы не можем сочувствовать и в кото­рых не нуждаемся. Иначе, чем форма (в указанном нами смысле), понятие берет на себя решение проблемы своего собственного единства. При этом оно устраняет самостоя­тельность различенного (например, в понятии «человек» устраняется самостоятельность противоположных момен­тов: чувственности и разума), причем делает это с помощью специфического различения всеобщего и особенного. Сни­мая его, понятие конституируется как отдельное. Об этом здесь можно напомнить только для того, чтобы зафиксиро­вать нечто прямо противоположное: форма есть именно само различение, поскольку она вынуждает обозначать (а тем самым — наблюдать) одну или другую сторону и как раз поэтому (совершенно иначе, чем понятие) сама не может реализовать свое собственное единство. Единство формы не есть ее «высший», духовный смысл. Напротив, она есть исключенное третье, которое не может быть наблюдаемо, пока наблюдают при помощи формы. И в понятии формы предполагается, что каждая из сторон определена в себе через отсылку к другой; но это здесь считается не предпо­сылкой «примирения» их противоположности, а предпо­сылкой различимости различения.

Всякое определение, всякое обозначение, всякое позна­ние, всякое действование — как операция — учреждает такую форму; оно, как грехопадение, рассекает мир, вслед­ствие чего возникает различие, возникает одновременность и потребность во времени, а предшествующая неопределен­ность становится недоступной.

Тем самым понятие формы уже отличается не только от понятия содержания, но также и не только от понятия контекста8. Формой может быть отличие чего-либо от всего остального, а равным образом и отличие чего-либо от своего контекста (как, скажем, постройка отличается от городско­го или ландшафтного окружения), но также и отличие не­кой ценности от противоположной ей ценности, при исклю­чении третьих возможностей.

* «Развертывание самореференции», а также появляющееся ниже «раз­вертывание (размыкание) парадокса» следует понимать, примерно, следу­ющим образом. Самореференция — это отсылка на самое себя. Каждая операция данной системы отсылает к другой операции той же системы и потому можно говорить, что система ссылается только на себя. Круг замы­кается — так же, как он замыкается в тавтологическом или парадоксаль­ном высказывании. Он может быть разомкнут, т. е. развернут, когда мож­но сослаться на что-то иное, кроме себя. Например, фиксируя историче­ское место какой-то теории, мы отличаем ее от предшествующих, т. е. иных, и через эту отсылку к иному делается попытка разорвать круг само­обоснования (об этом говорит Луман в предыдущем параграфе).

7 Спенсер Браун различает соответственно две (единственных!) аксио­мы: (1) «Значение называния, совершенного вновь, есть значение называния»; и (2) «Значение пересечения, совершенного вновь, не есть значение пересечения». См.: [43, 1 ff.].

8 Такую замену понятий предлагает произвести К. Александер. См.: [6].

 

Всегда, когда понятие поме­чает одну сторону различения, причем предполагается, что есть и определяемая благодаря этому другая сторона, тогда есть еще и некая суперформа, а именно, форма отличения формы от чего-то иного9.

С помощью этих понятий, выработанных для исчисле­ния форм, для совершения различений, можно интерпре­тировать и различение системы и окружающего мира10.

9 Мы вернемся к этому в гл. 2, когда будем говорить о различении среды и формы.

10 См. об этом подробно: [42,  47 ff.].


С точки зрения общего исчисления форм, — это особый слу­чай, случай приложения исчисления. Поэтому, с точки зре­ния методической, речь идет не о том лишь, чтобы заменить объяснение общества на основе некоего принципа (будь то «дух» или «материя») объяснением на основе различения. Правда, различению системы и окружающего мира, а тем самым и форме «система», мы придаем центральное значе­ние, но только в том смысле, что, исходя из этого, мы ор­ганизуем последовательность теории, т. е. взаимосвязь мно­жества различений. Процесс оказывается тогда не дедук­тивным, но индуктивным, т. е. представляет собой выясне­ние путем проб, что означают при этом генерализации од­ной формы для других. А последовательность при этом оз­начает не что иное, как производство достаточной избыточ­ности, т. е. экономное обращение с информацией.

Самой теории систем это понятие формы показывает, что она имеет дело не с особыми объектами (или даже тех­ническими артефактами или аналитическими конструкта­ми), но что ее тема есть особый вид формы, так сказать, особая форма форм, которая эксплицирует всеобщие свойст­ва всякой формы-с-двумя-сторонами применительно к си­туации «система и окружающий мир». Все свойства формы значимы также и здесь: так обстоит дело с одновременно­стью системы и окружающего мира и потребностью во вре­мени для любых операций. Но прежде всего, такой способ изложения должен ясно показать, что система и окружаю­щий мир, правда, разделены, но не могут существовать — как две стороны друг без друга. Единство формы все еще предполагается как различие; но само различие не есть носитель операций. Оно не есть ни субстанция, ни субъект, однако в истории теории оно заступает место этих класси­ческих фигур. Операции возможны только как операции некоторой системы. Но система может также оперировать и как наблюдатель формы; она может наблюдать единст­во различия, наблюдать форму-с-двумя-сторонами как фор­му — но только в том случае, если она способна, со своей стороны, образовать для этого более широкую форму, т. е. различать также и различение. Итак, если системы доста­точно сложны, они тоже смогут обратить на себя самое различение системы и окружающего мира — но только в том случае, если они производят для этого свою собствен­ную операцию, которая и совершает это различение. Ины­ми словами, они могут сами отличать себя от своего окружа­ющего мира, но это может быть только операцией самой системы. Форма, которую они производят как бы вслепую, совершая рекурсивные операции и тем самым вычленяя себя, вновь находится в их распоряжении, если они наблю­дают себя самих как систему в окружающем мире. И только таким образом, исключительно при этих условиях и теория систем оказывается основой для определенной практики различения и обозначения. Теория систем использует раз­личение системы и окружающего мира как форму своих наблюдений и описаний; но чтобы иметь возможность де­лать это, она должна уметь отличать это различение от других различений, например, различений теории дейст­вия; и чтобы вообще иметь возможность совершать опе­рации таким образом, она должна образовать систему, т. е. — в данном случае — быть наукой. Следовательно, в применении к теории систем, это понятие выполняет иско­мое требование, заключающееся в положении о самоим­пликации теории. Отношение теории к предмету вынужда­ет ее делать заключения о себе самой.

Если принять эту теорию различения за исходный пункт, то все развитие новейшей теории систем окажется вариациями на тему «система и окружающий мир». Перво­начально дело заключалось в том, чтобы при помощи пред­ставлений об обмене веществ или input/output объяснить, что некоторые системы не подчиняются закону энтропии, но в состоянии создать негэнтропию и благодаря этому, именно в силу открытости и зависимости от окружающего мира, усилить отличие системы от окружающего мира. От­сюда можно было сделать вывод, что независимость и зави­симость от окружающего мира не суть взаимоисключающие признаки системы, но при определенных условиях они мо­гут взаимно усиливаться. Вопрос тогда ставился так: при каких условиях? Ответ на него можно было искать при помощи теории эволюции.

Следующий шаг состоял во включении в рассмотрение самореферентных, т. е. циркулярных отношений. Прежде всего имелось в виду построение структур системы собст­венными системными процессами. Это позволяло вести речь о самоорганизации. Здесь окружающий мир понимался как источник неспецифического (бессмысленного) «шума», из которого система, однако, благодаря взаимосвязи своих соб­ственных операций, могла якобы извлекать смысл. Так пытались объяснить то, что система (хотя она и зависит от окружающего мира и не обходится без него, но детермини­рована отнюдь не им) может сама себя организовать и вы­строить свой собственный порядок: order from noises11. Окру­жающий мир, с точки зрения системы, случайным образом воздействует на нее12, но именно эта случайность необходи­ма для эмерджентного возникновения порядка, причем тем более необходима, чем сложнее становится порядок.


Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды  Веселый
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #595 : 08 Ноября 2008, 05:55:04 »

Цитата:
Можно, кстати, эту аббревиатуру расшифровывать и как Интеллектуальная Система - как ты и упомянул вначале. В этом тоже никакого криминала, кроме того, что из числа существенных признаков убирается понятие "живой", что позволяет включать в рассмотрение системы ИИ, как тебе это бы ни было неприятно.
Я уже объяснил абсурдность и излишество сочетания "Интеллектуальная Система". Начав с туфты ты и придешь к туфте, что ты тут и демонстрируешь.  Смеющийся
Существующе же системы ИИ никакого отношения к интеллекту не имеют.
А если и возникнет в недрах будущей квантово-информационной сети нечто напоминающее человеческий интеллект, то его никак уже искусственным не назовешь.  Смеющийся
И мне вот от этого ни тепло ни холодно.
Цитата:
А ты как думал?
Странный вопрос. Как думал, так и написал.  Смеющийся
Цитата:
Правильно. Сколько бы ты ни курочил отверткой и кусачками свой компьютер, ты там не найдешь ни операционки, ни браузера - в лучшем случае, какие-то непонятные состояния дискретных элементов.

Правильно, именно потому, что это все структуры голимые. Но вот без этих "непонятные состояния дискретных элементов" они работать и не будут.
Но с компами проще чем с мозгом. Подробно и грамотно изучив "непонятные состояния дискретных элементов" вполне можно понять и его логическую структуру всех уровней, начиная от структуры и микрокода процессора и до браузеров всяких. Ибо как не крути, а комп - система хоть и достаточно сложная, но тупо механическая, где все его состояния однозначно определяюся состояниями его физических компонентов. А вот с мозгом все гораздо, неизмеримо сложнее - я вообще считаю, что сознание и интеллект вообще напрямую с мозгом не связан, но согласован гораздо более хитрым манером (например, как пользователь с компутером).  Так что "примерять" компутер к человеку - это даже не смешно уже давно.

Цитата:
Идеальные объекты - это широкий класс сущностей. Их структура сложней, чем у материальных объектов.

Блин, опять херню лепишь. Сущность - это философское понятие, но в науке есть его четкий конструктивный аналог - структура.
Так что, структура сущности - это тавтология, абсурд.
Избавиться от тавтологичности можно только если интерпретировать сущность по-черному оккультно, то есть совсем ненаучно.  Смеющийся
Цитата:
Отличие в том, что они представляются тройками: отправитель сообщения, его получатель и материальный носитель.

Ага. Нашел отличие.  Смеющийся Да материальные(вещественные) объекты весьма часто етим самым и занимаются, шалунишки - обменом энергией-информацией.  Смеющийся
А вот субъекты могут еще много чего и нематериального тож ... 

Цитата:
Основное требование к получателю: умение интерпретировать сигнал, получаемый от отправителя (а тот свое сообщение кодирует в договоренном языке).


Ну вот теперь еще и язык приплел. Чудак ты, однако. Язык, с такой чисто механической точки зрения - это просто таблица соответсвия: "команда-действие".  Типа универсальная машина Тьюринга или алгоритм, другими словами. То бишь, достаточно универсальная структура которой можно описать ваще ЛЮБОЙ механический процесс, а уж как она реализуется в субстратах всяких, то бищь в конкретных объектах - это весьма по-разному бывает.  Смеющийся
Да, а вот естесвенные человеческие языки выходят неизмеримо далеко за рамки этой схемы. Лингвисты, например, говорят так: "в отличие от животных сигнальных систем человеческий язык имеет бесконечную мощность".

Цитата:
Идеальные объекты могут иметь вид графа, чаще, это семантические сети, на которых определяются понятия десигнатов, отношений, свойств и объектов (они все идеальные).

Ну это-ж надо. Дошли и до объектов в виде графа. Графов монтекристов что ли?  Смеющийся  Смеющийся Смеющийся
Граф - это абстрактный графический образ отражающий структуру самого общего вида (совокупность узлов и связей между ними).   
Цитата:
Идеальные объекты могут иметь характер процессов.

Не, ну ты оккультист махровый, однако. Нарисовал, значицца, граф в виде пентаграммы и она тут типа стала проявлять свой характер процесса.  Смеющийся
Цитата:
Вот ты, скажем, обдумываешь постинг. 
Видиш ли, Виталик, я не сумасшедший и прекрасно знаю, что именно я, субъект, обдумываю постинг ... а не постинг меня.
Цитата:
В искусстве - все предметы искусства - литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - они включают и материальный носитель: он очевиден в каждом случае, и несут сигнал, который получателю приходится интерпретировать, расшифровывать.
Эачем все путаешь? Литература, музыка, хореография, скульптура, твоя архитектура - это не предметы искусства, а сами искуссва. А предметами их являются соответственно - творимые художником художественные образы в звуках, танцах, форме, пространстве. Материальный(вещественный) носитель они не включают вообще. Материал используется художником лишь для опредмечивания, выражения художественного ораза в произведении искусства, при этом этом материалом может быть не только вещество, но ваще и все что угодно -  энергии, звуки, слова, мысли, чуйства, события, сепульки ... смыслы и даже старые трусы виталиков утерянные им в прошлом.   Смеющийся

----
Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.
Логически анализировать тут больше нечего. Все уже проанализировано фактически в предидущих постах. Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   Крутой

Владимир Травка
Цитата:
Так что в чем-чем, а в картезианском дуализме Бейтсона подозревать не приходится. Самоиндуцируемый Монизм чистейшей воды
 

Я не понял, как ты по этому отрывку судишь.
Насколько я понял главное там - самореферентность чистой формы как порождающая мирового процесса. Это - буддизм.

Но такой подход, вполне логичный и последовательный ... но он принципиально не может логически объяснить происхождение и суть субъектности.  Так что дуализм скрытый остается.

В свое время, Гаутама Будда тоже проповедовал такой подход. Но вот для избежания дуализма, он с субъектностью поступил очень хитро: он ее аннулировал, но не вообще (ибо глупо отрицать очевидно данное в опыте), а только на самом первом логическом шаге "встройки". "Я - есть, а вот меня - нет" - это концепт анатмана. Ловко так, что логически и не придерешься.   Смеющийся
 
Так что если эта компания хочет быть последавательными монистами матерьялистического толка, то без буддисткого анатмана им не обойтись никак.  Смеющийся
 
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2008, 08:24:25 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #596 : 08 Ноября 2008, 10:22:43 »

Ты же войди в положение собеседника. С тобой должно быть интересно общаться. Для этого, конечно, надо напрячься и зацепить именно принципиальные моменты. А у тебя - масло масляное обнаружил! Герой!

Виталюсик, а Вам слабо продемонстрировать то, что Вы требуете от Олега?
Вы же понимаете собеседника только в том случае, когда он начинает говорить на Вашем языке... т.е. без оговорочно принимает и следует Вашим реалиям...
подобная практика всегда применяется партийными функционерами или мессионерами, стремящимися всех обратить в свою веру...
да еще постоянно подбиваете свои аргументы разводом по понятиям, выставляя своих оппонентов в нелицеприятном с Вашей точке зрения виде, но при этом утверждаете, что на лица не переходите... Шокированный

такой взрослый деденька, а такое средневековое, мерзкое  воспитание В замешательстве
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #597 : 08 Ноября 2008, 14:27:08 »

... Уфф. Ну ладно, чем дальше в лес, тем толще партизан. Надоело.

Молодец, Олежек! Я тебе сразу в качестве варианта № 1 предлагал забить на это дело, поскольку у тебя извилины в другую сторону закручены. Не послушался, распустил петушиные перья. Ты как ничего не понял, так и ни к чему не пришел. Все тебя куда-то вбок твоя эрудиция заворачивала. Ни шага влево, ни вправо от наезженой до этого колеи.

Ну хоть, слава богу, сам убедился. Да зелен, ягодки нет зрелой!. Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется...  Плачущий

Цитата:
... Ничего нового не появляется, а просто громоздится в различных ракурсах и реинтерпретациях. И поэтому я заканчиваю анализ по вполне естественной причине исчезновения самого предмета анализа.   Крутой

Какое, к лешему новое, какой "анализ", когда ты в трех соснах умудрился заплутать. Новое можно давать тем, кто разобрался со старым. Еще хорошо, что ты хоть живым выбрался. Кстати, и я убедился в полной твоей безнадежности.

Осталось у меня чисто обывательское любопытство - мне интересны собеседники, самые разные. И это не переход на личности, как высказалась выше Любочка, а просто один из психологизмов, а психология в затрагиваемых вопросах играет далеко не последнюю роль.

Вот кто ты по основному подходу к действительности? Физик? - Нет, не физик... так... где-то около что-то нахватался, по верхам начитался... Математик? - Вроде что-то мелькает, правда, достаточно сумбурно и путанно. Возможно, реминисценции университетского образования. Но давнего. Философ? - Не похоже... у тебя в голове полная каша, включая магические верования в КП плюс оголтелая религиозность. Инженер? - Не ощущается по стилю мышления.... из инженеров тебя бы давно выгнали... Архитектор... Ну, архитекторы разные бывают. Кто специализируется на ландшафтных привязках, кто на функциональных решениях... Нужен художественный вкус, изобретательность... эрудированность, информированность - ну вот... судя по твоей многосторонней поверхностной нахватанности и многостаночности... что-то в этом духе возможно... Я не претендую на точность анализа, но думаю, ты постесняешься уточнить... Хотя было бы интересно... Мужик ты не ординарный - это понятно. Но, скорее всего, ты какой-либо херней отгавкнешься - хоть стой, хоть падай. Тогда уж лучше просто отмолчись... Не будем засчитывать тебе это в минус.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2008, 14:41:35 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #598 : 08 Ноября 2008, 15:19:33 »

вот ужо не понятно... то ли смеяться, то ли плакать Смеющийся Плачущий

Виталюсик психологизмами свои психотупизмы почитает, которые всего навсего то производные его собственной мании почитания себя истиной в последней инстанции... довольно распространенное явление В замешательстве
 слабо верится, что на это способен инженер...
 вот партийные функционеры - другое дело...

Виталюсик, у Вас абсолютный склероз всех каналов осознания, пусть даже обследования покажут, что нет склероза сосудов...

и хамство высшей степени, так что не ублажайте себя мыслью о своей безупречной этике, это шуточки Вашего склероза...

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #599 : 08 Ноября 2008, 15:47:40 »

Шлепай лучше к Апрельке, садитесь вдвоем на ее белого лошака... Только постарайся все-таки лицом вперед (к морде лошади), а то с тебя станется...  Плачущий

:):):)
Записан
Страниц: 1 ... 38 39 [40] 41 42 ... 113  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC