Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно 
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся

Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем обширном постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания вперемежку с личностными наскоками. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

Туда-сюда туннелируют знания. Чтоб не сильно отвлекаться на скрупулезные определения - информация. Вот здесь разговоры об информации полностью обоснованы и уместны. Как устроен ментал у человеков, к сожалению, как я уже признавался, нейрофизиологи и психологи пока не разобрались. Все, чем человечество конструктивно владеет в этом плане - это системы представления знаний для ИИ. Они не претендуют на моделирование физиологии мышления - просто народ старается обеспечить функциональное сходство между поведением алгоритмов, роботов и людей-специалистов, экспертов, решающих ту или иную прикладную задачу, например, медицинской диагностики, управления сложными системами. Как формируются знания в системах ИИ, естественно, известно. Есть несколько подходов.

А со стороны культурала известно гораздо больше. Но там и выше разнообразие - в связи с широким диапазоном знаний в разных науках, искусствах, фольклоре, религиях и т.п. Основу этих представлений являют собой языки: естественные и языки по отраслям. Математика, электроника, музыка, живопись, скульптура и т.п.

Возникновение культурала и накопление в нем знаний и опыта человечества стало возможным исключительно благодаря возникновению языков. Кстати, почему мне и представляется нереальным использование НИР для поддержки информационных процессов. Даже, если физики что-то обнадеживающее в этом плане скажут, сразу же возникнет этот сакраментальный вопрос о языке... И, боюсь, вот тогда мы запоремся окончательно со своими мистическими мечтами.

И последнее. Про твой вопрос о туннелировании. С рождением ребенка его сознание, его ментал получает из культурала начальные знания и умения. Это - помимо наследственности и собственного опыта от физического мира - через органы восприятия - собственную моторную деятельность.

А вот затем от человека ожидается, что, получив ранее аванс из культурала, он добавит туда свой вклад - в любом плане: в научном, в области искусства, в области воспитания детей и/или учеников. В ряде случаев этот канал не срабатывает. Человек работает на себя, свой пищеварительный цикл. Я уже на эту тему говорил: даже потребление духовной пищи, не вызывающее ответного отклика в культурал - это шкурничество и захребетничество. Проверочный критерий очень прост. Вот не стало человека - смотрим, что от него осталось. Если ничего - он был паразитом, иждивенцем. Но ведь и в банковской системе бывает, что кредиты не возвращаются...

Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом. Посмотреть, сделать самому же выводы. И вообще, время от времени повторять эту процедуру в собственных воспитательных целях. Я даже не интересовался - ее ли это идея, или нет. Но метод бесспорно душевный и поучительный... 

[Oleg.Ol]

Виталик:

Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Я всегда спокоен. Не только в интернете, а и по жизни. Не люблю никчемной суеты, понимаешь ли. А вот тебя че-то глючит капитально ...
А если ты всяческие профанации называешь самостоятельностью мышления, то я тебя разочарую - это не самостоятельность мышления а ее отсутствие.

Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

эх как тебя колбасит-то ... 

СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя.

СИД ничего о материи не говорил. СИД говорил о физических законах. 

Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие.

Вот что, болезный. Незнание и неприяте физических законов не освобождает тебя от их неукоснительного соблюдения, а лишь только сильно уменьшает твои степени свободы.

мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки.

Вот-вот удивляйся и восхищайся столкнувшись с мощью дедуктивного знания.
Ну лишен ты начисто структуры теоретической абстракции и не дано тебе видеть умом фундаментальное структурное единство мышления и реальности.
Но можешь об этом почитать - и философы и ученые-теоретики много и разнообразно об этом умозрении писали.

При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.

Да нет. Представления будут иными, а вот фундаментальные структуры такими же, ибо физическая реальность у нас одна ...  И, ясен пень, классическая механика у них будет только в том случае, если у них есть техническая цивилизация которую без знания классической механики не построить.

А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ?

С чего бы это?

Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность.

 
А почему тебя это смущает? Что, тень "единсвенно верного учения" в подкорке шебуршит и покою не дает?
Тебя же не удивляет, что у одной трехмерной фигуры может быть три различных
двумерных проекции ... Или таки удивляет?

При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность.

Виталик, не смеши образованный народ. Парадигма - это ваще не взгляд, а способ глядеть.

Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей.

...И взляд как у орла!  Хех. 
Ну нету у исследователей никакого произвола, Виталя. Нету.
Фундаментальные структуры реальности (и мышления) и парадигмальные ограничения не дают исследователям развернуться во всю мошь своего "хочу" даже если они пляшут "от первых принципов". А если и начнет исследователь произвольные подтасовки и передергивания, то это уже и не исследователь, а болтун типа тебя. Оно конечно тоже хорошо бывает - душевно поболтать ... но к месту, к месту. 

И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.

Ну конечно можно выдумать и таких хуманоидов, что и в космос пешком ходют и на законы Ньютона плюют нафик ... тока это ненаучная фантастика будет ...
У нас на Земле тоже в одном штате известной страны такие ненаучные хуманоиды нашлись - собрались в своем законодательном собрании и отменили нафик закон всемирного тяготения на территории штата ... 

Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

Виталик, это ты тут мозготрахом пытаешься заниматься, передергиваешь, изворачиваешься, тупые вопросики по десять раз повторяешь зачем-то ... а я вот тебя постоянно одергиваю причем аргументированно и научно - тебя же ради. Из человеколюбия. 

Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!

Виталик, тут все просто как дважды два. Неужто слабо извилину напрячь? 

[Любовь]

Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии...

блииннн...
опять мычить как бык породистый

еще раз повторяю писать следует так:
Поскольку до сих пор Я не получил подтверждения в плане п.5 МОИХ определений магии... тут возможны варианты, но почему-то так и напрашивается этот - то повелеваю всем придерживаться моего мнения по ентому поводу

по тому, как настырно Виталюсик речет Пипу главной квантовой магиней, смею предположить, что сам он хочет быть магом всея культурала и метала, т.е. соответствующих лавок для потребителей

может... присвоим ему это звание ааа?

ну скушно человеку на пенсии... лисопед и море даже в Одессе круглый год не доступны...
а ему летать... охота

Извини, Любочка - это единственная осмысленная фраза в твоем постинге, отражающем малоупорядоченный поток сознания. Но когда есть нормальный вопрос - и самому приятно постараться дать ответ.

млею... млею... млею...

а что такое знание - поле, вещество, материя или информация?

Кстати... где-то в материалах, кажется, на каком-то форуме, у Пипы была замечательная мысль. Она предлагала каждому написать свое завещание: что он оставляет после себя окружающим и человечеству, в целом.

полагаю, все свои заимствования она пометит ссылочками где, когда и у кого?
от других то она это неукоснительно требует

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры.

...мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики.

Объективные физические законы – это не математика и не представления. Простой пример из школы – две тележки различной массы сталкиваются и разъезжаются в стороны. Вы думаете, что поведение этих тележек зависит от какой-то там математики или наших «частных формулировок»? Если центаврийцы не смогут ответить на вопрос, что произойдет с тележками после столкновения, то, боюсь, просто не смогут к нам долететь . Не важно, какая у них там математика или парадигма, но ответ у них и у нас должен быть одинаковым, и правильность ответа проверяется простым физическим опытом. В любом случае у них будет некий аналог нашей классической механики, теория, которая позволяет получать правильные ответы на вопросы такого рода.

[valeriy]

Анекдот в тему:

Ну ученыкы скажите - и сколко будэт 2 плус 2 ?
Говори Гога.

Два плус два учытел будэт пать.

Садысь два.
Ты хочеш сказать Вано? Говори

Два плус два учытел будет сем.

Садысь, нэ знаеш. Тэбэ тоже два

Запомните дэти - два плус два будэт или одинадцат или трынадцать.
И все зависит от културала, с каким вы будете имет дэло.

А теперь по сути.

Следует думат АЦ гуманоиды возникли не сразу с теми превосходными знаниями, до которых Землянам расти и расти.
Они также прошли путь от примитивных АЦ гуманоидов до продвинутого в культуре и науки состояния.
Этот путь с неизбежностью прошел через обучение основам арифметики:
два барана и два барана = четыре барана;
два АЦ гуманоида и два АЦ гуманоида = четыре АЦ гуманоида.

И эти правила арифметики универсальны, вне зависимости, где эти гуманоиды развиваются - на Земле, Юпитере, или Альфа Центавре.

Но теперь можно сказать еще больше - законы сохранения энергии,
импульса, спина, барионного числа, и т.д. и т.п. также универсальны,
где бы они не регистрировались бы. И к таким законам АЦ гуманоиды рано или поздно пришли бы, как они смогли прийти к простым правилам арифметики.

Что касается энтропии. Прежде всего - это мера порядка\беспорядка в системе. И она так же как и энергия проявляет универсальный характер. Чдобы поддерживать порядок, нужно часть энергии задествовать для удерания частей системы в данном состоянии. Разрушая порядок (тем или иным способом переводя ее в неупорядоченное состояние, например нагреванием) мы высвобождаем эту энергию. И ее можно использовать для выполнения какой-либо работы (впомните цикл Карно). В данном случае энтропия здесь выступает как некий эквивалент энергии. Обратите внимание, что энергия и энтропия в какой-то мере созвучны. Поэтому, характеристика порядка\беспорядка является все же более физической характеристикой, а не только математической фикцией.

[Vitaliy]

Ну вот, добрался, наконец, до твоего развернутого постинга. Можно спокойно потолковать... Все многомудрые, неуравновешенные и особоэмоциональные граждане уже приустали. Тебе за усилия - традиционный респект.

... Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства.

Тонкости начинаются сразу. Для того, чтобы выделить существенные для данной задачи исследования свойства, мы, вроде бы, должны иметь полный и достоверный перечень "объективных" свойств объекта изучения. Причем, как ты сама раньше справедливо заявляла, любое измерение есть характеристика взаимодействия, как минимум, двух объектов. Мы оставим за первым из них обозначение "реальный объект", а второй у нас - "прибор", который должен оказывать пренебрежимо малое, либо хотя бы поддающееся учету воздействие на объект.

Сразу возникает вопрос: что за ерунда! Мы говорим об объективных свойствах объекта, а нам приходится прибегать для их установления еще какими-то приборами - причем, чаще всего, целой кучей их... Сразу же закрадывается сомнение... А кто утвердил перечень и принципы работы этих приборов? На каком основании? А что, если взять другие приборы? В любом случае, оказывается, что говорить о внутренне присущих свойствах какому-то объекту в изоляции от чего-то еще - не получается.

Попутно отметим, что ЕН исследования базируются на мощных изощренных науках: физика, химия, биология, социология и т.п., которые не одну сотню лет развивались. А в их рамках боролись за право на истину множество парадигм и представлений. В итоге, на сегодня мы имеем то, что имеем. Вроде как все тут у нас согласились, что каждый взгляд на реалии, каждая парадигма освещает изучаемый объект с какой-то одной стороны. Но ведь нам никто не дает гарантии, что эти точки зрения ортогональные, независимые от других, в том числе и от уже отброшенных историей по той или иной причине.

Еще одно замечание. Если мы попросим человека с улицы, не имеющего специального образования, например, выпускника детского сада, построить модель некоторого объекта или явления, то из этого получится пшик. Даже, если мы в его распоряжение предоставим полный набор оборудования, из которого нужно выбрать необходимое. Вот покрутится-покрутится этот абитуриент первого класса, повертит в руках, скажем, образец, понюхает его, ковырнет пальцем и в растерянности положит на место... А следом, скажем, придет его грамотный папа-физтеховец, напичканный этим самым культуралом до предела, да и сам может уже какую-то оригинальную работу выполнивший - и дело пойдет...

Причем, обратите внимание, - инструкции по измерению каждого параметра всегда сопровождаются прорвой условий и ограничений касательно корректности методики измерения. Если их не придерживаться - результат будет произвольный.

Далее, - мы об этом уже постоянно твердим - все-таки подход к анализу нашего объекта со стороны разных парадигм резко отличается. Хорошо, если и та, и другая как бы независимо и самостоятельно дают просто разные точки зрения на объект. Но часто и бывает, что их целевое назначение одно и то же, а результаты - разные. Чему верить? Что "объективно"?

У нас заходила речь о том, что да... науки развиваются... Сперва мы подходим к задаче грубо-приблизительно, на-глазок, лаптем... Узнаем что-то об "объективных" свойствах объекта... Этот этап познания при этом свою роль вроде бы выполняет. А следом мы обретаем более точные теории и приборы - и еще ближе приближаемся к "истинным" значениям параметров объекта. Но ведь фишка в том, что на каждом этапе этого движения мы даже можем и не подозревать о реальной точности сделанных измерений. Грубый прибор поверять можно только более точным... а его еще не придумали... А потом может выясниться, что мы вообще меряли артефакт... что наши теории, на которых мы основывались вообще ошибочны. То, что мы, тем временем, могли бы извлечь полезные следствия из ошибочных гипотез помогает нам отчитаться перед проверяющей комиссией - на что ушли деньги, но не приближает нас к пониманию "истинных" свойств объекта.

Для полноты картины, следует еще поговорить о том, что некоторые исследователи делят свойтсва объекта на "внутренние" и "внешние". Разделение это более чем условно. К "внешним" относят проеции отношений с другими объектами. С точки зрения семиотики, все они записываются единообразно. Внешние определяются и ролью в функционально-деятельностных процессах. А кто может, например, глядя на конкретный стандартный болт сказать, что он обладает свойством крепить головку блока цилиндров к самому блоку? А если с его помощью укрепить кронштейн на стене? А такое его свойство как "растворяется в царской водке"?

Еще следует поговорить о причинах той уверенности исследователей, в парадигмонезависимости "объективных" свойств реальных сущностей. Прошу также учесть, как я отвечал на вопросы СИДа: я считаю физический мир реально существующим вне нашего сознания, независимо от наших менталов и культурала. Но настаиваю лишь на том, что наш взгляд на действительность есть следствие определенных парадигм, концепций, теорий, методик.

Ранее я уже отмечал, что среди параметров, выделяемых нами в физическом мире есть некие первичные, базовые. К их числу относятся понятия 1 - 3-мерных пространств, время. Ощущения, поступающие в наше сознание от органов чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, температура, сигналы вестибулярного аппарата. Эти сигналы включаются в познавательную деятельность ребенка с первых дней жизни. Он научается принципам выделения объектов на основании их формы, однородности материала, связности в механическом смысле - так ребенок очень скоро начинает воспринимать маму как цельное существо, а не совокупность рук, головы, туловища, груди... Все эти процессы идут с вполне определенных позиций целенаправленной деятельности: покушать, согреться, порадоваться жизни, выжить, в конце концов...

Все перечисленные и многие из неупомянутых факторов определяют единство взглядов на Мир у всех гуманоидов Земли. Кого бы мы ни спросили. Где бы мы ни кинули неожиданно мячик - в любом племени рефлекс - поймать его или уклониться - в зависимости от цели будет отрабатываться сходным образом. Именно этот факт и задает нам основы первичных представлений о Мире. Единственно, на чем я настаиваю, так это то, что и в данном, самом базовом случае свойства всех сущностей подчинены взгляду с позиций определенных парадигм.

Для того, чтобы - в примере СИДа - привлечь центаврийцев к расчету процесса столкновения тележек, они должны были бы расти и познавать свой центаврийский мир в сходных с нашими условиях, а не быть мыслящей плесенью или океаном Солярисом.

Продолжение см. в (опус: 2)

[Vitaliy]

Начало см. опус: 1

Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания.

Надо еще помнить, что цель нашего моделирования может быть структурной: понять внутренние механизмы работы, либо функциональной: соорудить нечто, что имитировало бы поведение изучаемого объекта. Во втором случае нам безразличны внутренние свойства, а о качестве моделирования мы судим по качеству имитации поведения прототипа.

... Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства

Модель может сооружаться именно с целью установить свойства изучаемого объекта. Например, нам принесли для анализа образец и просят установить конфигурацию его кристаллической решетки. Сделать это непосредственно мы не можем. Обращаемся к физике твердого тела, кристаллографии и разрабатываем схему эксперимента, при котором образец подвергался бы облучению частицами, а мы бы анализировали их траектории и расчетным методом установили бы пространственное расположение атомов... Провели эксперимент, обработали результаты, получили искомую картину. А через полгода вдруг выясняется, что на траектории частиц повлияли пространственные заряды, и изменения их траекторий объясняются совсем другими причинами. Мы отзываем у заказчика свои результаты... Но тут возникают соображения, что изменения внутренних полей не могли оказать эффекта, подобного наблюдаемому... Надо уточнять схему эксперимента и перепроверять расчеты, чтобы не получить ошибочную картину.

Смысл моего вопроса в том, что параметры изучаемого объекта не обязательно очевидны: они могут быть результатом экспериментов и расчетов, которые осуществляются на основе конкретной парадигмы и методик. А при других методах - и другие результаты... Где объективность?

... если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью.

Результат сравнения зависит от методики проверки. Вспомним эксперимент с кирлиановскими снимками листа с удаленным фрагментом. Модельные представления о первичности виртуального образа листа вроде бы подтверждались съемками листа... Принятая исследователями парадигма не оставляла им сомнений в чистоте эксперимента. Когда к вопросу подошли чище - выяснилось отсутствие "обнаруженного" явления. Вопрос: так объективно виртуальный образ существует или нет? А если бы не догадались до более чистой проверки?

... Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала".

Не-а... Информация и энтропия - суть полезные оценочные параметры, относящиеся к нашим модельным представлениям, которые помогают строить хорошие модели. Давай возьмем расчет крыла самолета. Не приведу тебе точного примера... Знаю только, что решения там очень сложные - нелинейная аэро- и газодинамика, возникновение турбулентностей, проблемы неустойчивости, автоколебания, положительная и отрицательная обратная связь. На это дело напущена весьма солидная математика и вычислительные методы. И что? Ты будешь утверждать, что в уже спроектированном и изготовленном крыле все эти интегралы и уравнения в частных производных содержатся? Особенно, если учесть, что есть разные методы расчета, базирующиеся на разных матмоделях... - Тот же феномен парадигмозависимости взгляда на объективную реальность.

... Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.

Погрешность устанавливается по конечному результату: сравниваются прогнозные значения модели и при непосредственных измерениях. Это тот же пример, что выше у меня с крылом, да и с ИИ. Сравнили диагностирование автоматом с диагностикой обычного врача и обнаружили, что они хорошо совпадают. И что? На этом основании объявлять, что у врача в голове семантические сети, предикаты первого порядка и гетерархическое управление процессами?

... При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют!

Конечно могут! Но это на уровне модельных предположений.

... а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.

Не могу согласиться. Если быть честной, ты должна сказать, что у тебя в данный момент очень неопределенное представление о реальности. Т.е. ты модель вообще-то состряпала, но она тебе не внушает большого доверия. Соответственно, те расчеты и рекомендации, которые будут получены на ее основе не могут стать надежной основой для дальнейших исследований или серьезных оргрешений. С другой стороны, предположим, речь идет об искреннем заблуждении. Т.е. ты полностью уверена, что парадигма у тебя адекватная, измерение объекта точны, модель надежная, все тип-топ. А потом выясняется, что вся было сыро, ошибочно и неточно. Дело житейское... Но руководитель тебе укоризненно покачает головой и скажет: - Надо быть более объективной, дорогая... Ну что ж. Обнаруживается в исследованиях ошибка - результаты аннулируют и начинают снова решать эту же задачу.

... В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон , который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка!

Флогистон являл собой плохую модель действительности. Но все-таки модель. И что из того, что кое-какой позитив был в рамках этой парадигмы получен? Выяснилось же, что парадигма ошибочна. Но лихие науковці искренно и с пеной у рта доказывали, что они работают чуть ли не с теми самыми объективными характеристиками материи, о которых мы вот стали толковать. Но, в итоге, все-таки оказалось - заморочка. Ты просто сейчас обратила внимание на позитив и что в науке бывают ошибки. А наша основная задача установить объективность свойств материи. Я повторяю, что эти свойства объективны с точностью до определенной парадигмы. Зафиксировали парадигму, устранили ошибки - и можем уточнять конкретные значения сколько получится. Именно так и получилось в классической физике, и все получалось, пока не добрались до микромира. Потребовалась другая парадигма, которая, согласно верованиям СИДа, справедлива и для макромира (квантовый ореол). Т.е. получается, что КМ более объективна, чем классическая... 

... Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются.

По сути, ты толкуешь о том, в каких аспектах, без ущерба для задачи, цели работы, модель может быть более грубой, произвольной. Конечно. Это еще раз подчеркивает разделенность модели и объекта моделирования. И те формальные методы и теории, которые мы используем для описания и объяснения работы модели не обязаны быть "изоморфными" реальным параметрам и процессам на изучаемом объекте.

Продолжение см. в (опус: 3)

[Vitaliy]

Начало см. опус: 1

... И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью.

Я ж говорю... Дело житейское. Так, с ошибками и возвратами на шаг назад и развивается наука познания Мира. Но возврат этот оказался необходимым, поскольку выяснилось, что инспирированные флогистонной моделью представления о свойствах реальности таковыми не оказались. Возникла необходимость в более адекватной модели.

... В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.

По сути, мы идем по пути совершенствования наших модельных представлений строго в рамках одной парадигмы, а если окажется, что результаты моделирования плохо соотносятся с реалией - приходится менять парадигму. При этом, если что-то работоспособное сохранится от старого - в этом ничего предосудительного.

... И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся . Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Ты что, ожидала, что я тут буду возражать? Так же, как и весь математический аппарат, все вычислительные методы, информация и энтропия занимают почетное место в методах моделирования. Мы же выше рассматривали расчет крыла! Там и покруче математики наворочено. Кстати, известны и моменты ограничения силы математических формализмов. По-моему именно так произошло, когда обнаружился флаттер на крыльях и на лопатках газовых самолетных турбин. Так в лопатке некий народный умелец предложил просверлить дырку. Это сбило, изменило собственную ее частоту колебаний - и она перестала вибрировать на рабочих частотах газового потока. У меня даже такая лопатка на стеллаже в качестве сувенира лежит.

...

Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Да! Если совпадут наши первые принципы и науки будут развиваться в похожем русле. Не думаю, что для плесени или для Соляриса это бы произошло. Не видно оснований для столь оптимистического суждения.

...

А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой.

Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными. Выходит дело именно в вульгарной практической полезности, а не в том, что мы владеем некими собственными парадигмонезависимыми свойствами реальности.

... Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.

Это пример составления разных моделей под разные прикладные задачи. Для мореплавания подходит схема созвездий, а для астрономов - пространственные и энергетические соотношения. Здесь нет противоречия.

... "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании.

Согласен. Но не уподобляйся некоторым нашим Бабам ежкам, которые никак не впилят в концепцию ноосферы. Все, существующее в физмире и в культурале реально. Просто в физмире - материальные сущности, а в культурале - идеальные. С ними со всеми можно корректно работать, только не забывать их статус. Кстати, и масса, и скорость - тоже идеальные объекты - там у них теплая компания, и информация, и энтропия, и твои любимые гамильтонианы с матрицами плотности... и прорва другой премудрости - вполне уважаемая сфера. Но ты используешь эти идеальные объекты для работы с другим идеальным объектом - своей моделью. Потом тебе предстоит проинтерпретировать для физмира результаты моделирования... А вот здесь, как мы уже видели, далеко не все гладко...  

... Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением.

То, что ты тут начала говорить - соотношения между различными идеальными объектами для конкретной теории.

[Quangel]

Ты сейчас говоришь о разных прикладных аспектах. Разница моделей в этом ключе никаких вопросов не вызывает. Я же заостряю внимание на тех "объективных свойствах" реалий, которые рассматриваются для одних и тех же целей. Но выясняется, что сперва верили одной парадигме и говорили: фотон - волна... А потом выплыла другая парадигма относительно того же самого фотона, согласно которой, он корпускула. Наконец, догадались, что ни волна, ни корпускула не являются "объективными свойствами" фотона. А модели - и та и другая живут и оказываются полезными.

Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, и есть нелокальная информация Квантового Домена... Которую парадигмами-эгрегорами можно декогерировать хоть в частицу,хоть в волну. 

[Vitaliy]

... Виталь,тогда какие у тебя вообще противоречия с КП?  Эта твоя "объективная реальность",которую представлениями людей и построенными на них измерениями можно превратить в любые "парадигмозависимые" свойства, и есть нелокальная информация Квантового Домена...

Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

Ну, как еще можно разъяснить упрямцам... Нельзя создать гибрид из яблони и пятницы. Либо Богу - богово, а люпусу - люпусове. Даже в формальных теориях, если в число аксиом просочится ложное высказывание, все грохается с большим шумом - из такой теории принципиально может следовать что угодно. Если дважды два - пять, то существуют ведьмы (Ф.Хаусдорф, "Теория множеств")... Не исключено, что потому ваша интерпретация КП стала всеобщим объясняловым-оправдаловым: у вас выводимо все. У тебя, в частности. И возникает сильное подозрение на принципиальный дефект в аксиоматике.

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал - наработка всего человечества, и менталы - в сознаниях каждого из живущих в настоящее время граждан... Ну, наверное, надо допустить и высших приматов, дельфинов - это пусть зоологи точней скажут. В каждой из этих трех сфер реально существуют объекты. При построении модели действительности они могут выступать в качестве полноправных денотатов. Но нельзя забывать об этом их ноосферном статусе. Иначе будет черти что и полная путаница.

[Любовь]

Вы, КТ-исты, ребята плечистые, никак не воспримите передовые, более корректные представления о ноосфере. Вон послушай Олежку... уши вянут... Любочка помягче, маленько... Но тоже - ей разъяснишь, вроде вопрос пропал. А потом - опа-на! Опять вылез. Теперь нашу Квантовую Инструменталистку эта карма зацепила... Но она хоть не скандалит и искренне старается разобраться, аргументирует свою точку зрения - с ней можно работать...

хоть один пост без мычания и все становится на свои места
 переход на личности становится не просто ярким, а явно блистательным, но...
 что самое важное
открыто звучат менторские нотки - да как они смеют что-нить вякать, когда Мы, Виталисик-первый, уже все предопределили и постановили

 

дражайший Виталюсик, заниматься любым вопросом мона только на уровне развития собственного осознания, отсюда - у каждого свои результаты
 а то, что Вы полагаете, что мне ну ни как не возможно разъяснить, на самом деле выглядит абсолютно иначе глазами человеков с осознанием, отличным от Вашего...
 то, что Вы принимаете за проблески моего, якобы, понимания истинной структуры Мироздания, на самом деле - суть мои попытки показать Вам не состоятельность этой Вашей истины...
 но до Вас не достучаться, Вы просто не в состоянии расстаться со своим багажом знаний и даже не хотите проверить - все ли в Вашем багаже лично Вами проверено, то бишь самостоятельно открыто для себя любимого

а уж как у меня все вянет, скручивается в трубочку, жухнет и тухнет от Ваших опусов... хотя казалось бы такие реликты в наше-то времечко, но их хватает... оно понятно, за период инволюции самостоятельно мыслить научились единицы... и если бы природа была бы так же ленива как человеки, то человеки при таком же количестве пустоцветов в природе сдохли бы от голода...

а Вам ни когда не приходило в голову - с чего бы все научные работники всего мира вдруг стали бы наукiвцами... и только один Виталюсик бьется с ними на переднем крае
не замечая того, что его передовые представления уже лет 40 как устарели, точнее совершили качественный переход, и частота таких качественных переходов представлений все увеличивается

[неку]

Еще раз. Реальный Мир = Вселенная = Универсум = Ноосфера включает три сферы: материальный (иногда говорят: физический) мир, культурал

вообще , честь и хвала виту
1 -за смелость . он конечно понимает слабость таких коротких формулировок
но не побоялся подставится
2-молодец , вывел механику лагранжа , только что он имеет ввиду под параметром ?и потом функция то бесконечно дифференцируемая
что там дифференциал , что интеграл -хрен его знает 

[Владимир Травка]

Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.
Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.
Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям  

[Vitaliy]

... Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него.

Володя! Здесь - тонкость! Приведенные тобой примеры я отношу к физическим, механическим взаимодействиям, отрицая в них информационную компоненту. Вот здесь КП-винегретчики, я полагаю, все-таки во-всю стараются протянуть еще и информацию. Дескать, информация характеризует силу, скорость, направление удара, массы шаров и т.п. Ранее я приводил процесс пистолетного выстрела, который тоже можно, придуриваясь, описать так: спусковой крючок получает информацию от указательного пальца стрелка о необходимости произвести выстрел, сообщает ее шепталу, которое в ответ убирается в корпус казенной части, как бы говоря курку: - Ну, милай, давай! Послушный курок оказывается под влиянием зануды-пружины, которая ему постоянно во взведенном состоянии талдычила - Давай, лупи этот дурацкий боек! Но курок сомневался и не трогался с места, потому что шептало было против... ну, и т.д.

Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает.

А вот это - пример чистого информационного взаимодействия.

Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Я бы сказал попроще, без налета мистики. В первом случае - при механических взаимодействиях происходит действительно взаимодействие материальных объектов, получающих или передающих ту или иную энергию. А во втором - взаимодействие ИС на информационном уровне. Мистики и винегретчики оказывают науке плохую услугу, сбивая окружающих с панталыку.

P.S. Володин пример с пинаемой собакой, вообще говоря, не чисто физический... Там есть и информационный компонент: собака воспринимает отрицательное отношение к себе человека и во избежание чтоб хуже не было - убегает. Это помимо непосредственных тактильных ощущений и сигналу в мозг: беги! Так что это, пожалуй комбинированный, пограничный случай.

[Oleg.Ol]

Владимир Травка  

Конечно молодец, ведь он на протяжении столь долгого времени пытается втолковать, что такие понятия как объектность, информация и пр. надо рассматривать на разных логических уровнях - а именно логическими уровнями и являются его ментал, культурал и пр.
Так что взря Вы тут так пренебрежительно отнеслись к Бейтсону у которого все это разжевывается.

Конечно Виталя молодец! Он очень откровенно дает себя исследовать.

Но вот ты, Владимир, чего-то перепутал. Логические типы ввел Б.Рассел. И Бейтсон постоянно ссылается на Рассела, но, похоже, делает все те же ошибки, которые Рассел и пытался изжить ... и других научить не попадать в логические ловушки. Но, к сожалению, это просто невоэможно - этому невозможно научить, ибо это неалгоритмизируемая задача.
А Бейтсон, скорее всего, не понимал до конца проблематики теории классов и теории типов.

А началось все с критики Расселом наивной теории множеств Кантора когда он обнаружил свой знаменитый парадокс.
Это очень серьезно. Одно из спасений из этой антиномии сам Рассел рассмотрел в терии типов, которые для этого должны быть строго формализованы путем аксиоматического ограничения.

Увы, все это говорит о том, что классификации, основанные на индукции опыта просто не могуть быть эктраполированы на все сущее ... то есть не могут лежать в основе любого мировоззрения хоть как-то претендующего на соответствие реальности.
Например, попытка Бейтсона превратить логические типы Рассела в логические уровни просто наивна и вредна в мировоззренческом плане.

Но так, как вовсе без позитивных классификаций обойтись невозможно, то надо просто всегда иметь ввиду ограниченность, локальность их применимости. И необходимо иметь ввиду, что сами ограничения области применимости иерархий логических типов не могут быть получены индуктивно, а только дедуктивно из декомпозиции структуры некой логически непротиворечивой системы, что тоже накладывает уже и свои собственные ограничения, например, типа теоремы Геделя.   
 
Теперь о Виталике. Виталик - чистый инженер-эмпирик. У инженеров в силу специфики их образования и рода работы, как правило, полностью атрофируется дедуктивное, теретическое мышление. Это происходит в силу того, что вообще систему любого эффективного инженерного образования можно построить только на основе какой либо одной дедуктивно-теоретической схемы. Причем таким образом зомбировать, что инженер просто уже не способен вообще ничего видеть не только за пределом этой схемы, но и саму ограничивающую его мышление схему.
Конкретно у Виталика основу этой схемы можно назвать - "локальный реализм".
У Бейтсона в точности такое-же зацикливание мозгов в схеме "локального реализма" как и у Виталика, как и у 99 процентов западного населения, впрочем.       
Виталик строит свою классификацию логических типов именно по этой схеме, но экстраполирует ее на все вообще, то есть как и Бейтсон превращает логические типы в логические уровни. Парадокс в том, что эти уровни ограничиваются ими неосознанно, просто потому, что Виталики не способны вообще ничего помыслить за пределами впечатанной в их менталитет схемы - для них это в лучшем случае "слепое пятно" смысла, поэтому Виталики искренне считают, что их схематологии очевидным образом включают все сущее и искренне удивляются когда кто-то не разделяет их "очевидного" знания.   
  
Для инженера такое положение дел социально обосновано и допустимо - ибо инженер не тратит свои силы на обдумывание дедуктивно-теоретических ограничений, но тем не менее, учитывает их потому, что вообще просто не способен мыслить вне рамок этих ограничений успешно выполняя заказанные социумом инженерные задачи.
Ты можешь сам скурпулезно логически рассмотреть классификации Виталика в теории типов и увидеть, что они никуда не годятся в теоретическом плане. Причем у Виталика они все такие. Единственная их польза - это "работа над ошибками".

Но вот для исследавателя такое положение дел уже не допустимо, ибо неспособность к дедуктивно-теоретическому мышлению и жестко-программирующее ограничение его "конструктивного" мышления одной схемой приводит к весьма ограниченной способности вообще видеть нуждающуюся в исследованиях проблематику. Все проблемы и феномены, что выходят за рамки внедренной схемы, для токого инженера есть смысловое "слепое пятно", которое для своего спокойствия квалифицирует как "чушь, сбуктивные глюки, психи-соматика, пустая философия, дурь ... и тдтп." Очень часто такие горе-исследователи очень много посвящаяют "разоблачению" этих самых с их точки зрения "бессмысленных заблуждений" пытась распять чуждую им феноменологию на кресте их схемы. Вот Виталик тоже етим тут грешит. 
   
Причем логически им доказать всю абсурдность их мировоззрения "экстраполированого локализма" невозможно, ибо за рамками их локальной схемы они не просто перестают мыслить логически - они перестают мыслить вообще(!) - они начинают хохотать, пацтол падт, чушь лопочат, пускают пузыри и тдтп, то есть ведут себя как животное в ультрапарадоксальном состоянии ...

Виталик - это яркий представитель этого многочиленного племени жестко запрограммированых "локальных реалистов".
Бесчеловечные эксперементы над его психикой на этом форуме ясно и выпукло очерчивают этот преобладающий в современности человеческий тип.
Становится ясным почему уже достаточно сложившаяся и в познавательном плане гораздо более мощная дедуктивно-теоретическая система Квантовой парадигмы так трудно находит "путь в массы". 
 
Похоже действительно, на данном этапе Квантовым теоретикам и нужно пытаться вырабатывать упрощенные, приемлемые средними обывательскими мозгами программирующие инженерные схемы в рамках которых обыватели и инженеры cмогут развернуть свое социо-прагматическое комбинаторно-индуктивное мышление.
Самое интересное, что в отличие от "локального реализма" в КП нет встроенного "логического антагонизма" между различными логическими типологиями.
И, поэтому, не должно образоваться такого жесткого деления на анклавы-специализации. Это будет шаг к универсализму ... причем не к примитивно понимаемому как некая мультидисциплинарность, а именно - структурному.

Например  - происходит удар бильярдного шара по шару, второй шар получает импульс и катится в лузу. Или человек пинает собаку и она убегает от него. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное. Второй человек тоже убегает. Произошли три вида взаимодействия - три разного вида обмена энергией, или информацией если хотите, приведшие к движению неподвижного до этого объекта. Но обмен этот разноуровневый - эти взаимодействия нельзя рассматривать как нечто единообразное.

Ага. собака гавкнула - и человек в обморок от неожиданности, приехала скорая и торопясь задавила ету собаку, хозяин увидел - в суд подал, на суде осознал себя борцом за права животных, стал популярным, его заметил алигарх, финансировал кампанию - сделал президентом ... который ... ... война ... конец света. Или человек подходит к другому человеку и говорит, что у того случилось что-то важное и второй человек, задумавшись, падает на собаку, которая убегает ... а ФСБешник прослушавший разговор решает что они слишком много знает и вечером в бильярдной подсовывает им шар начиненной взрывчаткой ... а того, кто сочиняет это вдруг заболевает голова и он стирает файл со всей этой "деятельностью" нафик типа конец света ... локальный типа ... 

А вот на бесконечности таки "все связвно со всем" и нету никаких всеобъемлющих логический уровней, а есть лишь локальные логические типы и их всевозможные локальные иерархии и которые можно вертеть и "пересекать" ...  не не бездумно конечно, а только если знаешь зачем тебе это и как это правильно делать - и вот это знание может дать тебе только дедукция целостности, а целостность у тебя для этого только одна - твоя собственная.

Так и в этих бесконечных спорах о об объектах, объективных законах,"что такое информация" и т.д. можно кружиться до бесконечности, если не будет желания прийти к согласованным принципам структурирования, отвечающим жизненным реалиям

тут нечто иное происходит. Вглядись внимательнее.