Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?

Без сомнения!

• Существуют ли вне нас объективный физический мир?

Да.

• Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Да.

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше. Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует. Причем - в динамике: там идут какие-то процессы, изменения, определяемые особенностями взаимодействия элементов этого универсума. Что за элементы, что за процессы - мы "объективно" не знаем. Поэтому, если говорить объективно, все, что мы можем сказать о Мире - это то, что он существует. Даже, если он (и мы все) - данные и программы в компьютере Бога  . Мы же согласились признавать существование и идеальных объектов.

Идем дальше. Вот мы - ИС, хотим познать Мир. Кстати... Зачем? Некоторые говорят, - чтобы познать Бога... Опять-таки вопрос, а зачем? Мы можем долго плутать в этих трех соснах, если не ответим - с целью создать нечто свое, чтобы творить. Даже в Библии утверждается, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Что в этой краткой формулировке? А то, что смысл существования человека в творчестве - в создании того, чего не было раньше. Т.е. в целенаправленной деятельности. Сразу отбросим шкурные персональные цели - как материального, так и духовного свойства. Это я называю внутренним пищеварительным циклом, поддержанием материальных и духовных штанов. Остаются внешние цели - ориентированные на общество, на накопление знаний от поколения к поколению через культурал.

Конечно, исторически, самыми первыми целями было выживание. Распознавание свой - чужой, добыча пищи, охота, земледелие, спасение от природных напастей, стихии... Так формировались самые первые бытовые представления об окружающем мире. Вырабатывались самые общие принципы членения Универсума, выделения объектов. Хотя я выше препирался с Пипой относительно роли и месте дискретизации, но этот момент таксономического характера она отметила верно. Ну, а дальше - больше, более тонко, сложно и трудозатратно.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

Но и вы, и ваши последователи эти очевидные моменты обходят молчанием. А суть всех отмечаемых различий в том, что человек познает Универсум через процесс моделирования. А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

... Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы?

Сережа! Здесь дело не в словах, не во вкусах тех или иных граждан. Речь идет о том, что ставится во главу угла производное антропомрофное понятие - "информация": матрицы вероятностей, волновая функция, гамильтонианы - и протягивается идеалистическая идея о том, что из этого Святаго духа, абстрактных математических категорий есть пошла материя. Налицо именно методологическая, философская белиберда. Между делом, так сказать, на рабоче-бытовом уровне подобные переключения ж/д стрелок не производятся. Иначе рассыпется и пойдет под откос все наше мировоззрение.

Я, материалист, готов рассмотреть противоположную платформу, но делать это надо чисто, доказательно и подтверждательно. Мое представление об информации невозможно без понятия ИС и материальных носителей. Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

... Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников .

Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования. Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация. А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка. У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя инстанция на пути к истине. Отсутствие хороших интерпретаций - очень красноречивый момент. Надо искать корни этой ситуации и внимательно рассматривать слабые места. Вопрос об основополагающей роли информации - одно из таких мест.

[Oleg.Ol]

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем.

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Если вы догадались, как следует ответить правильно, идем дальше.

Нет милай. Стоп. 

Конечно, ноосфера, включающая объективный физический мир, культурал, и всех граждан с их менталами - объективно существует.

Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно. 
Ноосфера, культурал - эмпирические абстракции, идеализации и существуют только как средства описания чего-либо, причем только на соответсвующем логическом уровне, а не вообще, абсолютно. Причем этот логический уровень соответсвует только и именно Виталиковому способу индукции своего опыта. Кстати, это типичная ошибка инженеров и обывателей: например, на вопрос сущесвует ли объективно семейство кошачьих ... они отвечают положительно.   

Резюме: Отвечая положительно на вопросы Доронина, Виталик ...
Доронин:

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?

... Виталик просто не хочет понимать. Ведь если поймет, то рассыпается вся его и так шитая белыми ниточками голимых частных эмпиризмов кронцепта с ИС,культуралами и прочими "информациями" ... то есть это даже не концепция, а набор невнятных эмпиризмов, который кроме как для болтовни ни к чему не пригоден - ни измерить, ни вычислить ...

И, наконец ... 

Мои суждения об информации имеют глубокие корни и длительную плодотворную историю использования.

Это твои личные проблемы ...

Они не вполне мои, конечно - на этом держится вся наша цивилизация.

Парень неадекватен. На Виталиковских суждениях об информации, оказывается, держится вся цивилизация. 

А уравнивать информацию и физические характеристики - явная ошибка.

Никто и не уравнивает. Информация - это фундаментальная категория, поэтому и в аппарат науки информация вводится не определением, а множеством описаний, типа портретно. Поэтому информация выступает в различных дисциплинах по-разному в соответствии со значимыми в этих дисциплтнах свойствами.
Современная же квантовая физика вышла на такой предельно фундаментальный уровень, когда стало возможным поставить в соответсвие информации универсальную количесвенную, физическую величину. Это вовсе не отменяет всех иных описаний категории информации ...  наоборот! Это говорит о гиганском потенциале количественного аппарата КМ во всех областях где применяется категория информации.

У меня не сложилось впечатления, что КМ - последняя истина.

Последних истин не бывает. КМ - это лучшее(причем с гиганским отрывам), что у нас есть из описаний фундаментальной физической реальности. Это - факт.
Ты, Виталик, можешь биться головой об стенку ... но этого факта не отменишь.

Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.



 

[Vitaliy]

... Если и альфацентаврианцы и мы адекватно описываем общую для нас физическую реальность с равной точностью, то наши описания будут иметь взаимнооднозначное соответсвие, то есть по структуре будут совпадать в этом физ.диапазоне с заданной точностью.
Это легко доказать чисто формально-математически.

Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!  Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

... Ноосфера и культурал не существуют объективно. Физический мир существует объективно. 

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов... Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама... 

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели.

Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято?

Сережа! Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. Предложим им взглянуть на наш мир - чтоб не было расхождений, как там у них, и как тут у нас... Конечно, предварительно обучим их русскому или английскому языку. И пусть они представять объективное описание нашей физической действительности. А о нашем подходе - о таблице Менделеева, нашей классической физике, КМ - ничего говорить не будем. Хорошо?

Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) . Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной . Например, число "пи" как отношение длины окружности к диаметру, Вы думаете, на Альфа Центавре будет чем-то отличаться (по своему смыслу) от нашего? У них может быть совершенно другой математический аппарат, но в любом случае можно будет провести взаимнооднозначное соответствие между нашими и их понятиями.

[Oleg.Ol]

Начнем с конца. Мы обсуждаем взаимоотношение реальной действительности и модельных представлений. Формального доказательства тут не может быть в принципе: первая ипостась неформальна. Формальные доказательства существуют лишь в математике.

Виталик, перестань чушь молоть! Где ты видел в реальной действительности альфацентаврианцев?
Так что мы говорим как раз о математике и математическом доказательстве ... и только.  

И потом, ты что - искренне веришь, что они и классическую механику переоткроют, и КМ, и суперструны, и все известные теории эфира и пр... Чтоб все, как у людей?!   .

Ну ты и наивный, Виталик!  
Нет, Виталик, я вообще не верю в реальную действительность алфацентаврианцев, которых ты пригласил на научный симпозиум ... не говоря уже о том чего они там открыли-закрыли ...  

Кстати, ты тоже обошел вопрос о разных парадигмах физической реальности...

Ты опять все перепутал. Парадигмы относятся к описаниям, а не к физической реальности ... Собственнно о физической реальности мы ничего вообще не можем сказать - только через ее описания и баста.
Поэтому до создания КМ и был в физике некоторый бардак ... када различные шпециалисты все чего-то измеряли, сами плохо представляя что именно ...
А КМ щас наводит тут порядок вводя в описание и самого наблюдателя ...  

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Виталик, ты как всегда все перепутал и в тумане голубом витаешь.  
Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.
А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Тебя с толку сбивает особый статус идеальных объектов...

Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.
Объект - это категория, то есть отношение субъекта к некому предмету своего созерцания. Этим предметом можеть быть что угодно ваще в том числе и глюки, между прочим. Поэтому када Виталик с вумным видом вещает об объективной реальности своих глюков, я сомневаюсь в его умственной адекватности.
 

Все эти ИС, материальные носители - на чем и держится мое представление об информации. Но это - твои проблемы. Я честно старался тебе помочь... Затаскивал лошадь в реку. Но вот напиться может только она сама...  

Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.
Подозреваю что и ментал в твоем понимании - это тоже что-то глючное.
Но я считаю что даже глюки и монстры сознания им тов.Виталика должны и могут описываться именно как физическая реальность ... и КМ позволяет это сделать.
А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  

[Vitaliy]

... Тогда все равно не понятно… Например, когда физики говорят о массе тела, почему Вы не протестуете возмущенно, что тела на самом деле никакой массы не имеют, а это всего лишь один из параметров нашего описания (математической модели)? Почему именно к информации Вы относитесь так предвзято?

А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС. Это и есть передача информации. Причем оба знают русский язык (или пользуются интернациональной формульной записью), работают в одной системе единиц. Мне сейчас трудно рассуждать на уровне Ньютона... Но ведь развитие физики могло пойти и по другому пути. Это сейчас нам кажется, что формула F = a*m - единственный и естественнейший подход к описанию поведения тел под воздействием силы. А из чего это следует? Особенно рельефно эта ситуация проявляется в проблеме корпускулярно-волнового дуализма. Кто-то с пеной у рта доказывал, что истинна парадигма частиц, а оппоненты - что волн... А потом пришли к выводу, что налицо некое особое состояние материи - оно и то, и другое... да в разных обстоятельствах.

Вас смущает, что многие условности наших представлений кажутся нам очевидными, оказываются прагматически удобными и позволяют прийти к более простым математическим зависимостям. Все верно! Это - хорошее эвристическое правило. Но мы видим, что человечество встречается и с неопределенными ситуациями. А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи.

... Естественно совпадут, Вы в этом сомневаетесь? Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) .

Сережа, я не могу вас проконтролировать - сколько шансов из трех вы использовали. Если это лишь первый - у вас в запасе еще два. Знаете, что я сам об этом думаю? Я думаю, что у центаврийцев могла возникнуть другая математика. Почему развитие цивилизаций должно повторять себя в совершенно разных условиях? И тогда на физический мир они бы смотрели сквозь призму своих парадигм, своей математической культуры. Они стали бы формировать свои теории, модели, аппроксимации наблюдаемых с помощью их органов восприятия и приборного оснащения в Природе явлений и пытаться добиться лучшего результата.

Единственно, что мы могли бы с такими коллегами осуществить - мы должны были бы провести натурный эксперимент для проверки их теорий на практике и сравнить с нашими. И запротоколировать расхождения - по их методикам и по нашим. Возможно, вместо двух физик: классической и квантовой, они бы соорудили Единую Теорию Всего, которую хотим и мы построить, но вот еще не додумались... Может случиться такое? А почему нет? И тогда они бы на едином языке описывали явления микро- и макромира...

Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Речь, конечно же, не идет о переобозначениях букв в формулах. Речь идет о совершенно разных парадигмах, разных историях культуры.

Не случайно язык физики и математики часто называют универсальным языком, понятным во всех уголках Вселенной .

Это кто раздухарился произнести подобную легковесную фразу? Да еще утверждать, что и мыслящая плесень где-то и Солярис пользуются такой же физикой и математикой, что и мы. Верх наивности и произвольности суждений. Очень интересен в этой связи проект языка межгалактического общения - ''Линкос'' Ханса Фрейденталя. Мужик постарался начать танцевать от элементарных понятий... Таким образом, индуктивно вводя более сложные конструкты, попытаться преподать им всю нашу культуру. При этом он, конечно же, вынужден был делать предположения, правомерность которых мы, естественно, оценить не можем...

[bald]

К размышлению...

"свойство высокоорганизованной материи, человеческого мозга, .."?

[Vitaliy]

Ну ты, Олежек, оригинал! Выйдем сейчас на улицу и проведем опрос. Существует ли гимн России? Теория вероятностей? "Сказка о Попе и работнике его Балде?" Тебя смущает, что это идеальные объекты. Ну да... не материальные. Но существуют. Даже если у какого-нибудь чудака шарики за ролики зайдут - ему можно посоветовать пойти в библиотеку, включить радио...

Олег:
...Все что ты перечислил можно прослушать, прочитать ... короче - увидеть и другим показать.

Олежек, ты, дорогой, столько чепухи намолол в своем достаточно объемном ответе, что мы ее оставим на произвол судьбы - может ты сам дозреешь, может еще кто тебе сумеет объяснить, в чем ты неправ...

Но я за тебя рад, ты делаешь и отдельные успехи!   . Вот слушай сюда. Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность: это не просто глюк в моей голове, поскольку они могут быть продемонстрированы другим гражданам, и при наличии определенного культурного уровня, все они согласятся: - Да, знаем, да, именно так и называем... Назовут их авторов, год создания, а гимн может даже пропоют... У тебя есть хоть какой музыкальный слух? Вот может и у тебя бы получилось. В общем, молодец!

Признанием реальности указанных идеальных объектов мы расширили перечень сущностей, которые готовы включить в рассмотрение. До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

А вот твои "ноосферы" с "культуралами" невозможно ни увидеть, ни показать никому - ну нету таких объектов в действительности, ни идеяльных ни одеяльных, ни пероральных. Это - твои глююююки и только в этом плане я готов рассматривать их как объекты. Хех.

Ну ты упорный мужик! С тобой - не скучно. Точно! Тебе, как ребенку, указывают пальчиком, приводя примеры идеальных объектов: - Вот это, Олежек, дорогой, - идеальный объект. Чисто ярлык приклеиваем. И вот это - идеальный объект, и вот это, тоже!

Это как тебя мама, когда ты был еще маленьким, выводила гулять и показывала на кошку: - Олежек, смотри, какая славная киса! И вон - черная кошка... И вот - совсем маленькая и симпатичненькая! А через некоторое время Олежек уже сам показывает маме пальчиком на облезлого матерого кота, которого до этого никогда не видел и мило так лепечет: - Мама, кися! Ну, мама рада, естественно: ребенок сумел обобщить характеристические черты котов, связать их с десигнатом, построить представление концептуального класса - в общем, что говорить, - молодец!

При рассмотрении реальных объектов в попытке построить некую теорию часто прибегают к указательному пальцу, вот как в нашем случае: это - идеальный объект, и это, и это! Ну, Олежек, понял, что это такое? Приведи сам примеры. Я думаю, Олежек даже сейчас, уже сильно испорченный образованием, сумеет это сделать. Вот верю я в тебя почему-то!

А теперь делаем последнее усилие. Я говорю: множество всех идеальных объектов представляет собой культурал человечества. Это определение. Не понятно? Давай тогда попроще пример. Вот показывает Олежек своим дочкам фотоальбом. И говорит, - А это девчата, наш 10а класс. А на фотке тридцать молодых граждан. Дочки смотрят, находят (будем надеяться - не сильно постарел) папу, радуются. А это кто? - А это Васька Белов, сидел на задней парте, двоечник и матершинник... - А это кто? - А это... это... да там одна девушка... Лена... ну... да это... мы, в общем... с ней как-то в раздевалке целовались...   Посмотрели... А где же ваш класс? - спрашивают девочки... Как где! Так вот это же и есть наш класс!!! - Нет, папа! Ты неадекватен, и у тебя пошли глюки. Наверное, много времени проводишь на форумах...

А что... девчатки, судя по олежковой логике, правы... Каждого ученика видно. Если живьем, не на фотке - то можно и потрогать, и поговорить. А вот увидеть 10а класс... Ну да... нужна определенная культура...

...Виталик, "идеальный объект" - это философский нонсенс. Не позорься.

Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

...Виталик, я лет двадцать назад имел представления похожие на твои нонешние.
Ну смешно это все.

Печально, конечно... Обычно народ мудреет с годами, идет от незнания к знанию. А деградация, грустно, что и говорить. Но я думаю, ты просто проявляешь расхлябанность... позволяешь себе мыслить неаккуратно. Какие там твои уж такие серьезные годики? Говорят, есть какие-то упражнения для развития памяти и сообразительности... Должно же что-то помочь!

... Мы уже выяснили, что культурал - это твой глюк. Ну обобщил ты под это слово типа все человеческое "записанное на матносители" - от этого никому ни толку, ни понимания дополнительного. Дело бесполезное и неконструктивное.

Значит, все-таки не понял... или прикидываешься? Смысл же не в том, что записано с помощью букв и краски - а в тех образах, которые за этим стоят. Та же математика, к примеру.

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!

[Oleg.Ol]

А вы посмотрите, в каком контексте возникает сообщение: "Тело Х имеет массу Y"! Это сообщение от одного ИС другому ИС ...

Не выдумавывай лишнего и будет тебе щасье ... это еще школяр Оккам советовал. А то ты витаешь в своем облаке "глючных контекстов" вот и запутался в трех соснах. Низачет тебе ...  

А, согласно принципу фальсифицируемости, достаточно одного примера, что ранее очевидные вещи оказываются не такими однозначными - и мы теряем право говорить об абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи

.

Виталик, куда это налево тебя занесло, сердешный? Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".  До такой глупости только коммунисты-матерьялисты додумались, ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ... (материя тут как бы и не причем)  

Я думаю и любимый твой симулякр "ИС" тихо греет твою душу как тайная расшифровка "Иосиф Сталин".  

Кстати, и принцип фальсифицируемости говорит ровно наоборот: "Любая научная теория должна быть в принципе фальсифицируемой" То есть теория которую принципиально невожможно опровергнуть просто не может быть научной по Попперу.
Опять - низачет.

кстати, и об объективности или субъективности представлений говорят не по их содержательности, а лишь по форме "включенности" в ту или иную эпистемологическую систему. Есть эпистемологические системы в которых вообще субъект-объектное отношение есть просто иллюзия, кажимость не стоящая внимания.    

Ты посмотри, Олежек, вверх на свою же фразу, в которой ты признаешь существование примеров идеальных объектов мной перечисленные (я их для невнимательных цветом выделил). Так кто из нас унтер-офицерская вдова?

Не надо ля-ля, Виталик. Это все просто объекты. А уж как ты их классифицируешь - это дело твоей дури, а не мое. По мне дык, например, существующий гимн России далеко не идеален. 

Ты согласен, что вышеперечисленные идеальные объекты - действительно объективная реальность:

Это не идеальные объекты, а просто - объекты которым до идеала весьма далеко ... 
И не путай объекты с идеями, идеи - это не объекты.

... это не просто глюк в моей голове, они  могут быть продемонстрированы другим гражданам

Продемонстрируй ка мне культурал, ноосферу, ментал ...

До этого у нас речь шла о физических сущностях - а вот заговорили о культуральных, причем с отдельными взятыми оттуда с потолка примерами ты даже согласился.

О, блин! У Виталика уже и культуральные сущности завелись ... иди проспись, протрезвей и не глючь. 
И не надейся, я твоих глюков не вижу. 

Значит, все-таки не понял... или прикидываешься?

Да нет, Виталик, я все давно понял. Да и многие здесь уже это тоже поняли.
Ты пытаешся проделать тут то, что называется индоктринацией.
Индоктринация сообщества субъектом - внедрение доктрины, т.е. описаний объекта исходя из задаваемой самим же субъектом понятийной структуры (субъективный взгляд).
Поэтому ты и пытаешся всеми правдами и неправдами, не через дверь, так через форточку протащить эти тобой субъективно адапрированные химеры типа "культурал, ИС, ментал, ноосфера" и пр. сюда на форум.
Зачем тебе это надо? Не знаю.
Может ты ненавидишь идеялистов ... может какие-то болезненные комплексы в тебе "играют". Этим щас многие занимаются. Например, тот же Лазарев, тот же Волинский индоктринировали своих поклонников так, что те верят уже в любые их глупости ...

Но кроме тебя этими твоими понятиями для выражения собственных мыслей здесь не пользуется никто, значит твои упорные попытки их "внедрения" не удались ...

Выйти оттуда ты можешь лишь в свой ментал и культурал. Но, поскольку, ты их в упор разглядеть не можешь, выходит, для тебя выхода нет. Аминь!

Нет у меня таких убогих понятий как твой ментал и культурал ... успокойся, чудик.

[Vitaliy]

... Доронин никогда и ничего не утверждал об "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи".... ибо представления разные бывают (нучные и ненаучные, ошибочные и нет, четкие и смутные, количественные и качественные и тдтп.), в том числе и об объективной физической реальности ...

Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи - вот полюбуйся:

Если речь идет об объективных физических законах, то они не зависят от людей и от их интерпретаций, собственно поэтому они и объективные (само слово за себя говорит) . Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

Здесь прямо идет речь об "объективных законах" и о том что даже в разных цивилизациях они должны изображаться идентичными теориями. Чудеса в решете! 

[Oleg.Ol]

Хорошо говоришь... прямо бальзам на душу. Что же касается Сережи - вот полюбуйся:

Виталик, тебя уже так заколбасило что ты и читать разучился?

СИД ничего не говорил о "абсолютной объективности наших представлений о свойствах материи"((с)Виталик)

СИД говорил об объективных физических законах

Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ... 

[Любовь]

каждый видит только то, что может и хочет увидеть

ваще-то всегда есть как минимум два пути...
в результате долгой и продолжительной работы из одного и того же полена один человек сотворит чудесный багет, другой - кучу щепы...
либо один стремится познать себя и мироздание, другой сочиняет сказки про инопланетян или магические сказки...
 право выбора ни кто не запрещал

но сравните первые и последние тексты Виталюсика - сколько он впитал на форуме, теперь бы еще понять, систематизировать...

к тому же он чистосердечно признался, что пришел за стиральной машиной... а мы ему черте что навязываем - собственное мышление

но он же потребитель!

т.е. культурал для него просто лавка потребителя, оправленная в наукообразный багет, а ментал... ну типа такой же лавки для человека, желающего пополнять свой умственный потенциал... ну должен же человек куда-то ходить за умом

правда... поумнеть мона читая книжки... а умные - и не только они - пишут книжки...
вот тут-то культурал и ментал повязаны друг с другом, т.е. есть что-то, что постоянно туннелирует из культурала в ментал и обратно 
только, что это за субстанция Виталюсик пока не раскололся
наверное, это его ноу-хау... он же столько занимался этой тематикой, потому результат просто обязан быть 
оч могет быть именно это позволяет сочинять сказочки про инопланетян и магию, потому как так хотца сдобрить чудесами свою беспросветную жизнь...

[Vitaliy]

...Я понимаю, что разница между физическими законами и представлениями о свойствах какой-то там материи несущественна для обитателей палаты №6 ... но тут все люди психически здоровые и я не понимаю чего ты хочешь добиться такими глупо примитивными подтасовками ... 

Олежек! Ты успокойся... водички попей, все хорошо... Фсе тебя любят... А то смотри - давление подскочит... Мягче надо, файней. И старайся развивать самостоятельность мышления. А то ты как паровоз без машиниста, как зарулил на какую-то колею, так и шпаришь, аж пыхтишь.

Не получаестя сразу самому? Ничего страшного, бывает... Ну давай вместе. Давай за руку... Так, молодец! Вот делаешь шаг левой ногой, переносишь центр тяжести, подтягиваешь правую - да не то!!! Ты ее сразу же переноси вперед, а ЦТ тащи за ней...

Выше я даже успел тебя похвалить - за бальзам на душу... Но потом ты опять сорвался в крутой штопор. Кажется, я понимаю, что тебя сбило с панталыку. СИД действительно сперва высказался корректно, утверждая объективность "законов", которым подчиняется материя. Ну... коробит маленько слово "законы" - это чисто антропоморфное понятие. Для лаконичности, можно согласиться, но каждый должен понимать, что прямого доступа у нас туда нет, мы вынуждены ходить вокруг да около "объективных свойств" и "объективных законов". Но чу! - из той же цитаты:

Или Вы полагаете, что второй закон Ньютона на Альфа Центавре действует иначе, чем у нас? У них физические законы могут быть записаны своими значками и с использованием своих понятий, но соотношения между физическими величинами будут точно такие же.

мы с изумлением на глазах видим, как уважаемый СИД лихо переносит недоступную впрямую объективность естественных законов - на наши частные формулировки. При этом у него получается, что и на АЦ гуманоиды придут к тем же представлениям, которые у нас были развиты в рамках классической механики. А если они, бедолаги, сразу перескочат на парадигму КМ? Фактически, признавая наличие разных парадигм, точек зрения, моделей, вы при этом утверждаете их объективность. При этом начисто забывается, что каждая парадигма - это специфический, целеориентированный взгляд на реальность. Этот взгляд и неполный и не вполне точный - вспомним про поправки Эйнштейна... И полностью упускается тот момент, что самые изначальные - базовые - параметры среды, принципы таксономизации, выделения объектов - это тоже произвол исследователей. И инопланетяне могли к этому подходить иначе, чем мы. Тогда и их "система ЕН законов" была бы полностью непохожей на нашу.

[Pipa]

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле?
Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Не ее физических характеристик, а один из параметров ее математической модели. А модели, как мы все знаем, бывают разные. И строят их люди, принадлежащие разным школам и опирающиеся на разные парадигмы.

   Во! У Vitaliy в полной красе проявился ползучий релятивизм!
   По поводу моделей. Модель - упрощенное (редуцированное) представление реальности, сохраняющее его существенные свойства. Суть модели именно в отражении этих свойств реальности в наших понятиях, а сложность модели (увы) может быть лишь такой, которая по силам нашему уровню развития сознания. Собственно для того мы и строим модель, чтобы пожертвовав менее существенными свойствами реальности, ухватить умом самое важное. По мере того, как наши умственные способности растут, мы усложняем свои модели, уменьшая долю пожертвований.
   Таким образом, разные модели одного и того же объекта будут объективно отличаться между собой точностью моделирования (степенью передачи свойств и поведения моделируемого объекта), а субъективно будут отражать привычные формы мышления субъектов.
   Модель совпадает с реальностью в той мере, в которой она отражает ее свойства, и отличается от нее в той мере, к которой пришлось принести жертву во имя упрощения до доступного понятийного уровня. Например, глобус, являясь моделью земного шара, моделирует вращение Земли, расположение на ней материков и океанов, и пр. - тем самым отражая реальность, и в то же время состоит из других материалов, чем планета Земля, более гладкий, чем она и т.д. Т.е. здесь пришлось пойти на компромисс, пожертвовав передачей одних характеристик реальности во имя того, чтобы достигнуть понятности в других.
   Формальный критерий здесь таков: если модель отражает (т.е. моделирует) какие-то характеристики реальности, то эти свойства модели являются ОБЩИМИ между ней и реальностью. Т.е. тут следует признавать, что описание модели в данной части непосредственно относится также и к реальности. Если же такого отношения нет, то такие свойства модели на реальность не распространяются.
   На примере с глобусом можно утверждать, что моделируемое им вращение планеты вокруг своей оси, расположение материков и океанов и пр. - имеет место и в реальности, когда как материал, из которого изготовлен глобус, не соответствует составу земной коры и нижележащих пород. Причем, этот момент вполне известен создателям глобуса, поскольку они знали что моделировали, а что и не пытались моделировать в данном случае. Т.е. материал глобуса есть не недостаток модели, а просто сознательное уклонение от моделирования иных характеристик.
   Исходя из сказанного, необходимо признать, что информация и энтропия имеют объективное содержание в реальности, а не являются лишь субъективным выражением верований данного "культурала". Доказательством такого вывода может служить работоспособность вычислений на основе этих параметров. В противном случае, эти параметры были бы столько же неприменимы к реальности, как химический анализ бумаги, которой обклеен глобус, не имеет отношения к результатам анализа земной коры.
   Разные школы и парадигмы лишь предлагают свои модели, каждая из которых обладает ПОВЕРЯЕМОЙ степенью подобия с реальностью. В большинстве случаев удается достаточно достоверно определить не только работоспособность модели в отражении конкретных сторон реальности, но и точную ПОГРЕШНОСТЬ такой аппроксимации.
   При этом к реальности должны быть отнесены не только те характеристики реальности, которые подверглись аппроксимации моделью, но и связанные с нею параметры, которые в этой аппроксимации участвуют! Это наиболее трудный для понимания момент, и его придется объяснить подробнее, чтобы сгладить насколько это возможно возникающее неприятие такому утверждению.
   Дело тут в том, что мы не можем сбрасывать со счетов относительность нашего знания. Т.е. наши суждения о реальности на каждом конкретном уровне исторического развития будут различными. Поэтому мы можем ОПИРАТЬСЯ только на то, что нам известно в данный момент времени, а не на абсолютное знание. Но в своем описании того, как устроена реальность, мы не должны юлить, ссылаясь на отсутствие абсолютного знания, а должны иметь смелость судить о ней на том уровне достоверности, которую имеем. Ибо никакого иного знания о реальности, кроме того, которым мы в данный исторический момент обладаем, у нас нет. И потому реальность для нас такова, каковой она нам представляется на нынешнем уровне нашего развития. И было бы куда вреднее, если бы относились к своему знанию о реальности, как своду заблуждений, хотя может когда-то в будущем это будет так.
   В свете только что приведенных рассуждений необходимо признать, что флогистон , который некогда был открыт, а затем закрыт, ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРИСТИКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! И даже сегодня, мы не имеем права говорить, что флогистон был ошибкой. Флогистон являлся характеристикой модели, которая объясняла в те времена очень многое. И уже это свидетельствует о том, что флогистон есть нечто большее, чем просто "культуральная" заморочка! До сих пор, в химии используется понятие восстановительного потенциала, который чаще называется окислительно-восстановительным. Реальность такова, что в субъективном плане мы вольны по своему произволу рассматривать реакцию либо как окислительную, либо как восстановительную, поскольку по отношению к одним реагентам реакция является восстановительной, а для других окислительной. Благодаря этому, "инвертированная" модель флогистона тоже оказалась рабочей. Ситуация тут очень похожа на электрический ток, направление движения которого исторически было принято от плюса к минусу. В последствии было понято, что в металлических проводниках носителями тока являются электроны, которые "бегут" в обратном направлении, от минуса к плюсу, но до сих пор направлению движения тока в проводнике оставлено исторически укоренившее направление. И это не только дань традиции "культурала", сколько свойство реальности, отраженное в законах Кирхгофа! Последние гласят о том, направление движения тока в контуре может быть выбрано ПРОИЗВОЛЬНО без нарушения работоспособности такой модели. И вот это уже не фунт изюма, а вполне ясное напоминание о том, что реальность относится к этому моменту "спустя рукава", обуславливая этим произвол толкования.
   Именно в этом состоит суть, а не в тонкостях химии и электротехники, которые я упомянула в своем объяснении. Этот имеющей место произвол в толковании растет не из "культуральной" дури, которая в каждом из нас присутствует, а именно в том попустительстве реальности, которая это допускает! И это очень важный момент в данном вопросе. Т.е. "ошибаемся" мы по большей части не в любых местах, а там, где такие ошибки прощаются. Прощаются в том смысле, что последствия таких ошибок оказываются несущественными. Типа того, если мы глобус сделаем не из бумаги, а из пластмассы. В законах Кирхгофа и Ома на самом деле главную роль играет напряженность электрического поля, а направление движения зарядов несущественно. Именно из-за этого суть этих законов не изменится при инвертировании направления движения тока. И эту истину люди поняли раньше, чем возникла потребность изменить направление движения тока. Это направление оставили традиционным только оттого, что осознали, что в данном случае оно роли не играет. Фактически направление электрического поля настолько же условно, насколько условно направление поля магнитного. Флогистон же "отменили" исключительно ради того, чтобы соблюсти положительный массовый баланс, т.е. чтобы попутно удовлетворить требованиям еще какой-то иной модели, моделирующей другие характеристики. И помятуя о том, что кислород во времена рождения теории флогистона был еще неизвестен, эту теорию нельзя даже считать ошибочной. Просто это была модель, которая в последствии была вытеснена еще более удачной моделью. Однако те характеристики реальности, которые сперва объясняла теория флогистона, потом кислородная теория, а затем теория окислительно-восстановительных реакций, достаточно ярко просматриваются во всех этих теориях и сводятся, в общем-то, к одному и тому же выводу, что такого рода реакции сопровождаются переходом некоторой "невесомой" субстанции (дословно - "сверхтонкой материи") от одного реагента к другому. Ныне мы знаем, что этой "сверхтонкой материей" были электроны, только направление их перехода было угадано неправильно. Но если быть объективными, то стоит признать, что теория флогистона была не такой уж большой ошибкой, как многие предпочитают думать. Ведь действительно в практическом отношении было несущественно, откуда и куда переходит "сверхтонкая материя", если ее убыль или привес зарегистрировать не удается.
   В этом контексте крайне важно понять, что наше постижение реальности НЕПРЕРЫВНО, а вовсе не представляет собой шараханье от одной ошибки к другой! Все существенные черты реальности, которые удается отразить одной моделью, сохраняются впоследствии и во всех последующих ее улучшенных вариантах. И только верхогляд не может этого заметить.
   И итоге получаем, что информация и энтропия никуда уже не денутся . Они могут войти в более обширные понятия или по иному формулируемые, то та суть, которая ими отражена в наше время, исчезнуть не может. Никакой пересмотр в пользу того, что это "культуральный" глюк, в будущем невозможен, и надеяться на него не следует.

Как вы полагаете, давайте пригласим на Землю научную делегацию с... Альфа Центавра,... Плеяд - откуда скажете. ... Вопрос вам на засыпку. Угадайте с трех раз: совпадут ли их описания объективной физической реальности с нашими?

   Описания не совпадут, но более "продвинутая" теория позволит без труда узнать себя саму в теории-предшественнице. Точно так же, как ныне мы в состоянии увидеть подобие теории флогистона и современной теории электронных переходов.

Где-то я уже говорил, что некоторые изначальные подходы к моделированию действительности оказываются общими для самых разных людей - рас, народов, в исторической перспективе. Это и создает иллюзию объективности, внутренней присущности свойств объектов; как бы отчужденности модели от исследователя.

   Замеченное сходство претендует на объективность вполне по праву, поскольку в противном случае пришлось бы признать, что люди просто варятся в своем "культуральном" супе, не имея возможности контакта с более широкой реальностью, как таковой.

Но мы имеем уже и много примеров обратного. Возьмите Восточную и Западную медицину - как при этом описывается строение и функционирование организма? Вас не смущает, что совершенно по-разному? Да и примеры с флогистоном, волна/корпускула, классика/КМ, Евклидова/не Евклидовы геометрии, которые тоже через слово я поминаю. Даже в рамках одной современной науки - и то существует часто множество школ - смотрящих на объект изучения по-разному.

   Вы обращаете внимание исключительно на различия, а вы внимательнее рассмотрите тот инвариант, который в разных моделях присутствует. В таких случаях более типично то, что формальное разнообразие черт обусловлено второстепенностью (неважностью) того, для объяснения чего такие модели создавали. Ведь каждая модель предназначена для специфического случая. В геологии, например, моделью Земли является не глобус, в клин (сектор) "выпиленный" из земного шара, отражающий в разрезе минеральный состав последнего. Сравнивая, например, геологическую и астрономическую модель Земли, мы можем сколь угодно сильно дивиться несходству этих моделей между собой, забывая о том, что моделированию были подвергнуты РАЗНЫЕ характеристики Земли. Это обстоятельство наиболее типично, когда нас удивляет расхождение между моделями. И именно этот момент должен приниматься во внимание в первую очередь, а не разница между Востоком и Западом.

А модели строятся на основе разных парадигм, которые, в свою очередь являются следствием тех целей и задач, которые ставят перед собой исследователи.

   Парадигмозависимость здесь лишь постольку, поскольку у разных культур имеются расхождения по поводу интересов к различным аспектам реальности. Например, интерес древних к строению человеческого тела не простирался до кибернетического подхода, увязывающего вместе различные функции организма между собой. Их больше интересовало прямо противоположное - фрагментация тела на отдельные функции. Соответственно этому модели должны разниться между собой уже на уровне того, что моделируется. Еще более разительно эта разница видна в астрономии, когда древние делали упор на созвездия и их геометрическую форму, когда как современная астрономия такими вопросами более не интересуется, понимая, что "соседние" звезды могут находиться гораздо дальше друг от друга, чем "чужие". И, тем не менее, современная астрономия не отвергает созвездия, а лишь моделирует иные (более важные с ее точки зрения) характеристики Вселенной.     

Квантовые инструментальщики и инструменталистки - они просто проскакивают этот момент - "заткнись, и считай!" Для выполнения текущей работы можно поступить и так. Но не зря же вопросу интерпретации КМ уделяется столько внимания - грамотные товарищи понимают, что это не блажь.

   Не так все просто. "Квантовые инструментальщики и инструменталистки" просто относят к реальности все то, с чем имеют дело. Для них гамильтонианы и матрицы плотности являются такими же атрибутами реальности, как скажем масса и скорость. Несмотря на то, что это достаточно абстрактные описания, они имеют к реальности ровно то отношение, в роли которого выступают при своем использовании. Например, гамильтониан - многомерный (системный) вариант представления об энергии системы, который в данном случае не может быть представлен только одним скалярным значением. То же самое относится и ко всем остальным понятиям, смысл которых коренится не в каком-то отдельно пришитом белыми нитками физическом смысле, а определяется именно тем качеством, в котором данный термин или понятие применяется. Например, масса - это объектозависимый коэффициент пропорциональности между силой и ускорением, который с точки зрения инструменталистов не нуждается в телесном объяснении через камень в рюкзаке . Его смысл (и в том числе физический) кроется именно в указанной пропорциональности, а не в телесных ощущениях или иных наглядных формах.

[Vitaliy]

Да, вот еще... упустил момент... Олежек кого угодно методом мозготраха может отвлечь...

...

...Сейчас задача по круче встает - выход за предел физической реальности - в Реальность как таковую.

Чиво, чиво?! Вот отсюда, пожалуйста, поподробней... Кроме физической реальности есть так нелюбимые тобой менталы и культурал. Это если стоять на позициях материализма. Хочешь стать идеалистом? Доказательства в студию!

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ... ну вот, например, континуум-гипотеза. Если принять ее верность, то тогда, действительно, за пределом описываемой КМ физической реальности ничего нет ибо современный матаппарат КМ основан на канторовсковой теории множеств. Но вот если эта гипотеза неверна, тогда ... ой.  

Успокойся Олежек! Открою и я тебе секрет. Поскольку до сих пор мы не получили подтверждения в плане п.5 наших определений магии, нет оснований опасаться прямого воздействия мыслей, концепций, чьей-то психики, математических теорий на физическую действительность. Ты точно начитался каких-то дурных фэнтезийных книжуль, где математик путем хитрых формальных выкладок попадал в какое-то несусветное пространство... Вот недавно мелькала в сети байка про бутылку Кляйна. Лень искать ссылку. Вспомни про букет разных геометрий - с разными аксиомами (гипотезами). Ничего, от их изобретения мир не содрогнулся. Может и еще можно какую-нибудь сочинить. Займись на досуге.

... А вот выход за предел физической реальности - это пока я тебе даже намекнуть не смогу ...

Но заинтриговать - ты заинтриговал. И что же? Это все, что ты можешь сказать? Не густо, однако... Как у нас в детстве говорили: - Замах рублевый, а удар х....й слабый!