Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... что же тогда содержат наши знания о материи, об ее свойствах - то, что мы обретаем в результате познания ее?

Когда мы говорим о свойствах объектов реального Мира (не только физического, но вообще - ноосферы), мы явно или неявно говорим о своем модельном представлении, которое, как мы последние постинги постоянно толкуем, формируется на основе определенных парадигм. Субъективность подобных описаний особенно очевидна, когда мы не пользуемся приборами. Например, выхожу я утром из палатки на природе и с восторгом объявляю: - Какое замечательное, ясное утро! Следом из той же палатки на тот же свет Божий выползает Любочка с заспанными глазами и, как всегда, недовольным чем-то выражением лица и цедит: - Фуууу!... Какая холодрыга! И сыро! И облака на небе. Наверное, дождь пойдет... опять слякоть, опять простужусь...

Ну, настроение испорчено, утро испорчено... А что там у нас с объективными свойствами Природы? И не лови меня на подтасовке субъективных оценок вместо объективных: ты можешь выползти из палатки с термометром, барометром и анемоментром. А я перед этим уже вытаскивал свои приборы, и даже успел записать их показания. Остаток дня мы будем спорить, чьи приборы точнее и кто методически правильней производил измерения.

... разместите на нем натюрморт или какой нить предмет, и попробуйте его изобразить, меняя свое положение в комнате... как будут при этом выглядеть Ваши подмены?

Смысл твоего вопроса непонятен. Вроде как ты льешь воду на мою мельницу - точку зрения - относительно парадигмозависимости оценок... Но хочешь убедить собеседника в чем-то другом... Так, что ли?

... т.е. культурал всего-навсего культурное наследие всего человечества, сохраненное на носителях... оттого знания, передаваемые из уст в уста в культурал не входят, хотя  такой способ тоже позволяет наследовать информацию...

Входят. Читай внимательней. Но при одном условии. При условии обеспечиваемой передаваемости. Потому что устный фольклор - торчит в менталах, а не в культурале. Но, если поддерживается передача его от человека к человеку, то подобную информацию можно отнести к культуралу. И еще есть ограничение. Если в культурале накапливаются знания всей истории цивилизации (за исключением того, что по техническим причинам оказалось безвозвратно утерянным), то устный фольклор сиюминутен. Он отражает текущее состояние этих знаний / умений. Затем и нужны граждане, которые его записывают и сохраняю для будущего.

И еще. Культурал шире, чем обычно понимается культурное наследие. К последнему принято относить шедевры искусства. А к культуралу я отношу вообще все наработанное, включая и науки, и религии, и обычаи, и т.п.

... мдяа... ноосфера таки более емкое понятие...

О чем у меня тоже уже кончики пальцев устали долбить по клаве. В моем представлении, ноосфера включает три компоненты: физмир, культурал и менталы всех живущих в данный момент граждан.

... ну отчего же - маугли завсегда может начать путь от обезьяны к человеку, у него даже больше предпосылок - генная память, например...

Во-первых, есть возрастная граница... точно не помню, сверх которой изменения в психике человеческого детеныша становятся необратимыми, и если он, до этого небольшого возраста (кажется, года четыре) жил среди волков - он уже никогда не научится говорить и усваивать прочие идеальные сущности. И то - для того, чтобы детеныш стал человеком, он должен находиться в человеческом социуме. Помести в пещере, где Маугли живет с волками книги, микроскоп, таблицу Менделеева, мобильник и компьютер и ничего у тебя не выйдет. Не напоминай мне учение проф. Выбегайлы про духовное обогащение кадавра. Генная память может прояить себя только в подходящих условиях.

...

Отличный вопрос! Мы его рассматривали... уж не помню на каком форуме. Постараюсь восстановить... Речь шла о том, что вот взять бы и все-все человечество враз перенести на другую планету. Оставив на этой все его творения на материальных носителях, и не позволив с собой прихватить ничего. Что получится?

не о чем было поговорить?
 эт из серии если бы да кабы...

Извини, Любочка... Я переоценил тебя в том постинге, увидев подборку интересных вопросов. А тут ты опять... Даже не поняла, к чему был приведен этот умозрительный пример. Он необходим для того, чтобы оттенить вопросы взаимодействия упомянутых трех сфер ноосферы. Если хочешь - вернись и внимательно прочитай, сама подумай.

... ага там еще была привязка на ain`а...
 на вопрос Вы не ответили

все остальное - ляля- тополя...

На вопрос, что есть работающая гипотеза, я тебе ответил. Если тебе этот вопрос интересен - постарайся впилить в ответ, а буде что непонятно - спроси конкретно. А Ain в состоянии сам ответить на вопросы его касающиеся.

[Vitaliy]

Андрюша... ты продолжаешь увидивать от КД-объяснения феномена пиццы и "Войны и мира"...

Виталий,в приведенном алгорите из Арги-Йоги содержится абсолютно полный ответ "КД-объяснения" как пиццы так и "Войны и мира".

Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши. Вы, любители КП, меня изумили до потери речи, когда я увидел вашу искреннюю радость, что - вот она - иллюстрация приложения КП к реалиям... По-моему, Володя, или Ain... по этому поводу справедливо заметил, что ребята из коммерческих побуждений приукрасили новомодной КП-фразеологией свою, в общем-то, рутинную традицию. А ты принимаешь за чистую монету и даже не видишь в упор подтасовок - когда в аргументацию включаются утверждения, взятые с потолка.

Не вижу даже смысла писать конкретные замечания. Хочешь если сам ответить на ту же тему о пицце - "Войне и мире" - давай. А, если тебе сказать нечего - так и будет. Одновременно меня смущает и красноречивое молчание СИДа, к которому я тоже приставал с этим, как выясняется, сложным парадоксальным примером... Но СИД не станет ссылаться на этих чудиков... тоже мне... нашли глубоких теоретиков... А, по существу, я так понимаю, все-таки раздраконить эту задачу не получается. Ну... нет так нет... Вон... теорема Ферма... сколько лет держалась? Кажется 120?

[Pipa]

Еще раз про информацию

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.
   Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям. Именно отсюда берет вое начало "бит" - единица измерения информации.
   В макромире мы находимся далеко от порога квантования, а потому большинство состояний в нем имеет аналоговую (квазинепрерывную) форму. И пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.
   Фактически вопрос упирается в то, насколько естественной или искусственной является дискретизация. Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.
   Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор . Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.
   CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум. В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет. В последнем случае важно лишь то, что разные записи могут быть между собой уверенно различимы. При этом исходят из предельного допущения о том, что каждое из различимых друг от друга состояний информационного носителя может является элементом некоторого "алфавита". Т.е. всегда можно было бы придумать такой алфавит, который бы позволил писать и читать такие записи.
   И тем не менее, показателен пример со старой гибкой дискетой (для флоппи-дисковода), которую можно было отформатировать на 360К, 720К, 1.44М, 2.88М и т.д. В зависимости от плотности форматирования, ее информационная емкость менялась. И это означает именно тот произвол, который я раньше уже упомянула, - произвол в проведении дискретных границ. Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно. Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.
   Вышеупомянутый произвол в дискретизации можно толковать идеалистически, полагая его результатом соглашения между людьми. К такому выводу подталкивает имеющаяся возможность устанавливать ступени дискретности гораздо грубее, чем это может быть обусловлено нашими возможностями восприятия или измерения. Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм .
   Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания. Вот это уже действительно  квантово-физический подход, который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены. Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.
   Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого. Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей! Следствия из такого признания воистину замечательны! Следствия эти таковы.
  Во-первых, становится материалистически оправдана не только дискретность материи на микроуровне, что выражается в его квантовом строении, но и дискретность мира на макро- и мега-уровнях, когда мы встречаем не просто неоднородность распределения массы в пространстве, а очень четкую картину "корпускулярности".  Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов. В случае последовательной субъективной трактовки, следовало бы признать, что отдельные электроны, атомы и молекулы только лишь кажутся субъекту отделенными друг от друга, якобы являясь его соглашением по поводу того, до какого предела можно рубить материю.  Между тем, как, согласно материалистическому подходу, дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.
   Во-вторых, становится материалистический вопрос о том, как рождается в природе дискретность (квантование), когда как в идеалистической постановке этот вопрос отдается на откуп соглашениям субъектов, и тем самым изымается из реальности. Именно на этот вопрос дает развернутый ответ квантовая механика.
   На примере кубита достаточно четко видно, откуда берется в мире дискретизация. Кубитная модель в явной форме связывает проявление дискретизации непрерывного состояния со случайным процессом. Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое). Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом. Указывает на ту важнейшую особенность нашего мира, что при дискретизации в нем отсутствует "правило округления", которое бы заранее позволяло определить результирующую проекцию, а лишь предлагает статистический выбор между двумя крайними вариантами. Например, если аналоговая величина из непрерывного пространства проецируется на бинарное дискретное пространство с координатой 0.7, то мы будем иметь с вероятностью 70% исход 1 и с вероятностью 30% исход 0. Это происходит потому, что в дискретном пространстве места для 0.7 не существует, но и правила округления тут тоже не работают.
    В-третьих, здесь становится более ясной природа самой случайности, которая выступает не как наше незнание или ошибка измерения, а как фундаментальное свойство мира проецировать непрерывные величины в дискретное пространство выбора. Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. И это не пустые слова, т.к. выбор, состоящий из счетного числа отдельных вариантов, является типичным примером дискретизации. А сам выбор среди таких вариантов является всё той же самой проекцией непрерывного в дискретное. И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.

[Quangel]

[Андрюша... Ты опять увиливаешь. То, что накарябали арги-йоговцы - БСК. Фуфло, от которого просто вянут уши.

Виталь,ты все-таки находишься на Квантовом Портале,  и формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего. 

[неку]

нормальненько , у нас уже и вещество квантуется 
и источник в кости играет 

Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь 

интересно , для материалистов законы природы объективны ли ,
материальны ли ? 

[Vitaliy]

Еще раз про информацию

Вопрос об информации - фундаментальный. Спасибо, что решила еще раз его затронуть. Под свою ответственность, я немножко подправил сабджект постинга  .

Материя информацией не обладает. Информация - понятие на 100% антропоморфное, парадигмозависимое, о чем мы уже сто лет толкуем.

   Если до сих пор этот вопрос вылезает, значит, в нем недостаточно разобрались. До сих пор ваша трактовка информации и доронинская не совпадают. Стало быть придется по этому вопросу снова давать разъяснения.

Да уж... Если у нас с тобой разночтения, то как же светоч Истины доносить до остальных уважаемых собеседников...

... Основная проблема тут в том, что информация - это дискретное представление. Т.е. это  термин применим в основном к дискретным (перечисляемым) состояниям.

Над тобой довлеет классическое шенноновское представление. Да, исторически именно он дал термину "информация" определение и выстроил на этой базе теорию кодирования и передачи сигнала по каналу. В этом смысле, мы - граждане от инженерии знаний - как бы уже заримся на задействованный термин. Ну, а физики в этой очереди уже третьи... Да Бог с этими вопросами приоритетности - нам бы по существу разобраться...

Давай, сперва поговорим о дискретизации. Критики ИИ уже, правда, давно, но очень громко кричали, что вы - мы, то есть, - никогда не смоделируем процессы в сознании, потому, что мы дискретчики. А вот Божественность, дескать, в непрерывном. На самом деле, дискретное представление величин в ЦВМ - чисто технологический прием. Кстати, позволяет получить большую точность, чем в АВМ, устойчивость к помехам и искажениям. При необходимости, пара пустяков повысить точность до необходимой.

Вон, если говорить о работе с речью, есть примеры использования вообще клипированного сигнала (ограничение до всего двух уровней: +1 - -1). Нормально уже работалось при 7-8 битах. А, если удовлетвориться 12-16, то любые алгоритмы обработки речи будут за глаза довольны. Аналоговые индикаторы использовались сплошь да рядом. Приборная панель автомобиля: спидометр, температура воды, топливо в баке... Приборы диспетчера энергосистемы - токи, напряжения, мощности, частота (сейчас, наверное, уже больше цифровые).

Дома по свистку чайника я определяю его состояние. Он начинает сперва тихонько свистеть. Потом сила звука нарастает... И тут у нас с супругой постоянные препирательства. Она считает, что уже пора выключать - получила такую информацию. А я полагаю, что пусть закипит как следует - до максимума свиста. И у нее, и у меня ситуация характеризуется одинаково: "Чайник вскипел!", но собственно информационная связь здесь аналоговая.

... пока не установлена естественная или искусственная форма дискретизации (разбиение непрерывного на отдельные  участки), то использовать понятие информации очень сложно, если не возможно.

Вполне возможно. Вон еще припомнились мне лингвистические переменные Заде, например: плохой, посредственный, хороший, отличный и т.п. В инженерии знаний умеют работать с подобными плохо определенными понятиями. Причем тут действительно неопределенность, а не четыре дискретных уровня...

... Если же такая дискретизация установлена искусственно, например, неким соглашением или протоколом, то информация вроде бы действительно становится в какой-то степени антропоморфной и парадигмозависимой, как говорит Vitaliy. Антропоморфной в той мере, в которой имеет место человеческий произвол в деле проведения дискретных границ.

Дожили... Уже не Мишу, и не Любочку... теперь тебя надо убеждать в обоснованности парадигмозависимого подхода. Прежде всего, мы танцуем от цели наших действий. Именно она определяет, что и как ты будешь мерять, а при необходимости дискретизации - какие дискреты выделять. Даже не обязательно это должна быть равномерная шкала. Смотря что и смотря для чего. Одно дело, если ты просто контролируешь состав атмосферы для дыхания в системе жизнеобеспечения. Там тебе медики сообщили: - Надо поддерживать содержание кислорода в пределах 18 - 22%. Вот ты и настроишь датчики так чтобы они выдавали три значения: Ниже нормы, Норма и Выше нормы. Если речь идет о концентрации угарного газа или паров цианистых соединений - пороги будут совсем другими. А другое - если тебе нужно вести протокол телеметрии для возможного последующего анализа. Тогда могут прибегнуть и к аналоговым самописцам.

... Однако другого рода условности, типа того, какая комбинация битов какой смысл обозначает, не может быть отнесена к информационной емкости. И в этой части Vitaliy надо дать полный отпор . Например, книга на китайском языке имеет одинаковую информационную емкость, независимо от того, знает ли Vitaliy китайский язык или не знает. В этом видна категорическая разница между информацией и смыслом.

А вот здесь коренится принципиальная разница в шенноновском и семиотическом подходах. Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла. Шенноновская теория касается только процессов передачи сигнала: как эффективней использовать объем канала, обнаруживать и устранять ошибки. При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям. Дальше выбирается способ передачи: носитель сигнала, способ кодирования, модуляции... На приемном конце сигнал интерпретируется и вот только здесь он превращается в осмысленную иформацию, которая сопоставляется с БЗ (базой знаний) получателя и... ну там возможны разные варианты... Где-то я уже говорил, что если ты затратишь ресурсы и передашь мне сигнал: - Дважды два - четыре, то ты ресурсы затратила впустую, поскольку при этом я не получу никакой информации: принятое сообщения будет отброшено как избыточное.

... CD- или DVD-диск тоже хранит одинаковый объем информации, не зависимо от того, записаны ли на него понятные человеку материалы или белый шум.

Здесь и дальше ты рассматриваешь технические средства хранения данных, сигналов. Ни о какой информации здесь речь не идет. Точно так же, если говорить о канале передачи, ты бы манипулировала шириной полосы, временем и уровнем сигнал/шум. Дело понятное, чисто технически определяемое технологией хранения/передачи данных.

В этом отношении, непонятная человеку информация все равно может быть признана информацией. Причем даже в том случае, когда никакого смысла она не несет. Именно последнее позволяет описывать в терминах информации объекты, которые лишь потенциально могут являться информационными переносчиками, независимо от того, несут они нам послание или нет.

Извини, не понимаю твоей мысли. Ты чтО собираешься описывать? Технические характеристики устройства хранения / передачи данных? Ну, на здоровье... Но какой нам резон сейчас обсуждать, что, скажем, эта флешка - на 2 Гб, а этот диск - на 700 Мб? Это по тому определению информации, которого придерживаюсь я, мы обсуждаем характеристики материального носителя. При этом, конечно же, инженеры не заморачиваются относительно интерпретации тех сигналов, которые могут передаваться по этому каналу - им на это начхать. У них - другие задачи. И понятно, какие.

... Чем  более мелкие детали мира мы в состоянии различать, чем более информационно емким кажется нам материальный носитель. Но этот предел не бесконечный, а упирается в квантовый предел в микромире, дальнейшее уменьшение "размера сектора" уже не возможно.

Ну да... А я что - возражаю?

Из-за этого квантовые физики охотно оперируют понятием "информация", когда как в макромире этот термин имеет очень ограниченное хождение, и то по большей части по отношению к устройствам, созданных самим человеком.

Не вижу логики... Ну, инженерье совершенствовало устройства хранения данных, дошла до физического предела... И что? Стали говорить об "информации"? С какого перепугу? А почему ты говоришь, что в макромире это понятие имеет ограниченное хождение? Это совершенно не так. Весь культурал напичкан иформацией. И человек все время обращает свое внимание в Мир с целью получения нужной ему информации. Вот я собираюсь смотаться на велике на море. Я только частично спортсмен... А, в основном, - обработчик информации. Сперва я смотрю на термометр за окном. Он создан с целью дать мне информацию о том - тепло ли на улице. Смотрю на верхушки деревьев - получаю информацию о силе и направлении ветра. Смотрю на небо: солнечно, тучи... либо даже начинается дождик... (в последнем случае, поездка отменяется) - ну и т.д.

Короче, я вновь подчеркиваю парадигмозависимость понятия информации.

... Зачастую так поступают во имя повышения надежности. Теми же соображениями продиктовано применение избыточных (вырожденных) кодов, когда ради обеспечения возможности индикации ошибки при передачи сообщения, передаваемое сообщение дублируется в явной или неявной форме. Именно к такой трактовке склоняется Vitaliy, несмотря на свой материализм .

Боже ж ты мой... Слушай... А тебя часом не подменили? Где ты могла получить подобное впечатление от моих взглядов? Когда я с февраля здесь талдычу одно и то же - о семиотических аспектах информации, а ты как съехала на проблемы передачи и хранения сигнала, так не только вертишься вокруг этих совершенно технических вопросов, которые без проблем инженерами решаются, так и еще на меня повесила этот взгляд на информацию... По-человечески, понятно, когда подобная аргументация слышна от оппонентов, идущих на поводу у физиков, неаккуратно воспользовавшихся уже почтенным термином...

... Однако существует еще и материалистическая трактовка, которая состоит в том, что информационная емкость определяется не только одним носителем информации, но вместе с ним и всей системой записи/считывания.

Это совершенно очевидно. Только речь идет о сигнале, данных. Самая классная запись, если ты ее будешь читать на плохоньком магнитофоне, испортит тебе настроение.

Вот это уже действительно  квантово-физический подход,

Пардон, а причем здесь КФ?

который четко указывает, что информация (как и свойства!) является результатом некоторого физического эксперимента, а вне его рамок не определены.

Вот с этим тезисом я согласен. Но только надо сказать, что организация этого эксперимента подчинена определенной целенаправленной деятельности человека, сформированной в этом свете парадигме, плюс всякая технология уже касательно точности и надежности измерения.

Именно здесь проявлятся материалистическая подоплека информации. Это черезвычайно важный философский аспект атрибутов материи, существование которых проявляется в определенного типа испытаниях, но не может быть выделено в чистом виде, как некоторая часть материального. Чем в более изощренные эксперименты мы пустимся, тем больше атрибутов обнаружим у материи.

Согласен - наша цель формирование идеальных объектов, с которыми-то и работают наши менталы и о которых толкуют на уровне культурала.

... Вопрос об информации выливается в фундаментальную проблему появления в реальном мире дискретного. Именно тут корень многих вопросов. Если понимать дискретизацию, как произвольное (удобное для субъекта) деление непрерывной (аналоговой) величины на участки (ступеньки), то получим субъективную трактовку дискретизации мира, из которой потом получится столь же идеалистическая трактовка информации, состояния и многого другого.

Вопрос о дискретизации, конечно важен. Но, как мы видели, с информацией граждане имеют дело и в аналоговом виде. Например, художники, скульпторы. Произведение искусство через твою сферу восприятия оказывает на тебя именно иформационное воздействие в очень широком спектре - и эмоциональное, и психологическое, и эстетическое. Все эти процессы очень плохо поддаются формализации, да и аспекты влияния у них очень широкие. А то, что в каждом конкретном случае приходится как-то решать вопрос с дискретизацией - это, пожалуй, технический момент, обсусловленный, в частности, широким распространением цифровых машин.

Однако самое интересное получится, если признать дискретность реально существующей!

Это твое замечание на 100% парадигмозависимое. В сфере распознавания образов есть такая задача - таксономии. Мика Бонгард в свое время обозвал ее "развалом на кучи". Это когда в n-мерном пространстве исходных признаков реализации отдельных измерений объектов группируются в компактные множества, которые потом удается легко разделить либо гиперплоскостями, либо хотя бы выпуклыми функциями. Но потом выяснилось, что в реале почти никогда не получаешь ты такого классного пространства признаков - надо, во-первых, на базе опыта и интуиции прикладников выбирать это пространство, потом его с умом отфильтровать а следом произвести еще рациональную его трансформацию. При этом испольуется самый изощренный мат.аппарат, включая непрерывные группы Ли и нелинейные динамические трансформации. Так что реальная дискретность - это не Богом данное существующее, а дитя убийственного труда прикладников и распознавателей, которые так вертят своими парадигмами, что наивная идея о том, что они объективно существуют в мире совершенно нереальна. Так только в магию можно въезжать на белой лошади.

... Ведь разного рода частицы и отдельные объекты - суть проявление всё той же дискретизации, из-за которой вещество распадается на множество элементов.

Здесь я соглашусь. Действительно, одним из ведущих принципов нашего познания Мира, особенно физического, является формирование механизмов выделения объекта. Для огромного большинства наших целей оказалось полезно вычленять объекты на основании принципов однородности, четкой границы с окружением, функциональной интегрированности (эскадра кораблей), противоракетный комплекс. Эти принципы оказались настолько полезными в широком диапазоне задач, что создалось впечатление об их имманентности, объективной присущности объектам физмира.

... дискретность мира на уровне частиц носит объективный характер. А если мы признаем объективное существование частиц, то было бы непоследовательно продолжать считать, что непрерывное не может быть дискретизированно естественным путем, вне каких-либо субъективных соглашений. А отсюда, вместе с дискретностью, объективный характер принимает и информация.

Это не так. Я как в пустыне уже несколько раз вопиял о теории флогистона, о квантово-волновом подходе, наконец, о противостоянии парадигм классической механики и КМ. И опять я должен подчеркнуть, что информация появляется только в сознании исследователя после того как он зафиксирует определенную парадигму.

... Кубит, будучи по сложности 3-мерным аналоговым пространством, посредством испытаний/экспериментов в явной форме проецируется в дискретное одномерное пространство. Причем, неточность такой проекции (отсутствие строгого попадания в 0 или 1) должно трактоваться в статистическом смысле, как соотношение обоего рода исходов в результате большой серии испытаний.
   Этот пример чрезвычайно важен в философском смысле, т.к. показывает проявление одного из самых важных закономерностей нашего мира: переход непрерывного (аналогового) в дискретное (цифровое).

Ты иллюстрируешь не закономерность мира, а конфигурацию математической модели, оказавшейся в ряде случаев полезной при анализе микрообъектов. А с ростом их масштаба оказывается полезной классика. Обрати внимание на термин "полезной" - соответствующую математическую теорию мы выбираем не по причине того, что она имманентно запаяна в материю, а по причине ее соответствия нашим задачам: что, на каком уровне и с каких позиций мы собираемся изучать.

Причем строго указывается, что проецирование первого во второе осуществляется стохастическим способом.

Стохастика сносно описывает результаты множественных экспериментов, а при отсутствии возможности получения детальной информации нам просто ничего больше не остается, как остановиться на этом уровне.

... Т.е. можно сказать, что случайность в нашем мире есть ни что иное, как побочный эффект в процессе дискретизации. ... И случайность здесь появляется не просто так, а как специфический для нашего мира способ разрешения коллизий подобного рода.

Случайность - один из инструментов исследования. Вспомним нашу старую задачу с управлениями светофором. Пусть денег хватает лишь на простенькую схему с регламентированными интервалами. Как ее настраивать? Исследуется статистика движения автотранспорта по разным направлениям через перекресток. И оказывается, к примеру, что 90% машин едут из города и в город, а по боковой улице - всего 10% от общего количества. Примерно в такой же пропорции и следует отрегулировать интервалы зеленого света, чтобы минимизировать скопления машин из-за необоснованных перекрытий движения. Разумно мы поступили? - Разумно!... Но сам стохастический метод регулировки автоматики светофора не имеет никакой связи с физикой реальных процессов: машины - не виртуальные частицы, и каждая из них или подъехала к перекрестку по той или иной улице, или нет...

[неку]

Прежде всего, необходимо разделить процесс формирования и передачи сигнала от информации, знаний, смысла.

ну дык о чём разговор то  ??

При этом на передающем конце находится либо ИС, либо датчики, сконструированные ИС сообразно его целям

да всё чё угодно ....

[Vitaliy]

... формулируя вопрос,ты обращаешься к эгрегору нелокальной теории.  Эгрегор отправляет в ответ соответствующую реакцию,которая и отразилась в моем ответе. А ты опять продолжаешь свою песню про "увиливание"...  Эгрегору по данному вопросу сказать больше нечего. 

Андрюша, ты бесподобен! Если б подобную сентенцию выдала женщина, я бы не удержался от фразы: - Ты прелесть! Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда... 

[Quangel]

Angel , а сформулируй ка ты сам вопрос вита , а ?
интересно , как ты его своими словами задашь 

Буквально он звучал так:

Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

Эгрегор НТ дал исчерпывающий ответ.   Как именно по пунктам Лев Николаевич декогерирует из КД "Войну и мир".   Виталий по-прежнему недоволен...

[Quangel]

Конечно же, я обращался не к эгрегору, а к конкретным гражданам: СИДу, тебе, всем нашим уважаемым участникам, у кого есть что вразумительное молвить. Если я в автобусе спрашиваю у рядом стоящих: - А какая будет следующая остановка? То я обращаюсь к каждому поблизости, а не к эгрегору пассажиров данного автобуса и ожидаю, что ответ может поступить от вон того мужичка у окна, от бабульки с авоськами, или от симпатичной дамы на подножке, а не вдруг шибанет меня тонкоматериальное или телепатическое воздействие соответствующего эгрегора.

На каком уровне ты к эгрегору обращаешься,на таком уровне и получаешь ответ. 
Тонкоматериальное или энергетическое воздействие можно получить только на запрос на соответствующем тонкоматериальном уровне.  А для этого прежде всего нужно войти в его пространство событий.  Для тебя относительно эгрегора НТ пока доступны только
грубо-материальные вопросы.   

[неку]

Буквально он звучал так:

Этот же самый вопрос... Вот сидит Лев Николаевич... Перед ним чистый лист бумаги... И - это мы раньше думали, что он пишет - а теперь надо говорить - декогерирует из КД "Войну и мир"?

в чём проблема ? есть два состояния
в одном вегетарианец в рубище жену гоняет за миндальным молочком
другое от него одной маааленькой гениальной буковкой отличается-квантом

два трёхмерных многообразия связанные инвариантами
а между ними это многообразие может безобразничать

по нашему,по инженерному, откуда взялась буковка ?
пусть злые эзотерики говорят -наэмердженилась
по нашему -ей неоткуда взяться , как из места безобразничанья многообразия

[Любовь]

Ну а на "нет" - и суда нет, и сюда нет... Хотя вопросик-то фундаментальный... Отсутствие четкой позиции наших эгрегорианцев о взаимодействии физобъектов с их когерентными фрагментами, квантовыми ореолами, приводит к заключению, что научной подоплеки под ЭЯ таки не видно. Да и вообще, касательно проявлений НИР для макрообъектов - совсем швах. А для идеальных - вообще хуже некуда... 

конечно нет суда, ежелить Вы, уважаемый, обозревая со своей базы данных Мироздание в принципе не способны увидеть ответ, точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...
вот, как только я заговорила на Вашем языке, и вопросы мои стали Вами читаемы и понимаемы, потому как я их транслировала с позиции Вашей базы данных, но вывести Вас с нее таки не получается, бо Вы там так заякорились...

возможно в якорении большую роль играет то, что Вы зарубили себе на носу, что с определенного возраста маугли не обучаем...
отчасти так, потому как - repeat - который вроде как способствует запоминанию, нарабатыванию мастерства, автопилоту, вырубает со временем возможности ко внесению изменений даже при частичном изменении исходного сигнала...
 так может не стоит доверяться автопилоту, а не ленясь, каждый раз включаться в анализ сигнала, да еще уменьшать порог чувствительности, дабы улавливать малейшие изменения исходника и анализировать каждый раз как в первый раз?
иначе бяда - на обучаемости действительно можно ставить огромный крест... и на Мироздание придется взирать с одной единственной и неизменной точки обзора...

полет крыши, как ни странно, способствует изменению базы данных, позволяет и ее обозревать со всех сторон...
я раньше сама была уверена, что информация может накапливаться и только, но потом стала с удивлением обнаруживать отрицание собственных же вроде как твердых позиций и весьма аргументированное...
 так я практически пришла к закону отрицания отрицания, и только после нескольких подобных прецедентов я поняла, что эволюция правды и лжи друг в друга и есть расширение осознания, потому как именно расширение осознания, увеличение не просто ракурса обзора из одной точки, но увеличение ракурса обзора одной точки изо всех точек телесного угла данной метрики позволяет осознать и понять механизм противоречий - противоположных ракурсов обзора предмета/проблемы...

 нет вранья, если, конечно, информация не искажается намеренно, но есть база данных соответствующая такому восприятию...
и непонимание тоже завязано на базу данных, монолитно закрепленную за некую точку Мироздания...
 хорошо сдвигает точку обзора работа в изостудии и горы, потому как они добавляют третье измерение... тогда и база данных меняется по факту
 а еще здорово помогает детский калейдоскоп - в нем несколько цветных стеклышек демонстрируют такое многообразие комбинаций, что позволяют и внутри собственной базы данных изменять сочетания и делать перестановки, которые позволят легко менять точку обзора все того же Мироздания...

сколько раз надо Вам это повторить, чтобы вышибить Вас из Вашего repeat`а

[Vitaliy]

... точнее Ваша база данных просто не позволяет Вам его увидеть, но если ответ Вам все-таки крайне необходим, то надо изменить свою позицию в Мироздании таким образом, чтобы Ваша база данных ентому желанию соответствовала...

Любочка, ну ты проповедуешь совершенно тривиальную мысль, что база знаний должна строиться в соответствии с целями субъекта и предусматривать непредвзятый взгляд на действительность, адекватное формирование парадигм, моделей и их интерпретаций. Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

Но при этом у исследователя должны быть и достаточно надежные заслоны против лапши на уши, против необоснованных фантазий, вольных или невольных попыток протащить фуфло, подменить науку научной фантастикой, просто фанатастикой, а, как сейчас стало модно - фэнтэзи - в книжках на дешевой плохой бумаге, но с яркими обложками, на которых изображены супермены и супервумены, привлекательно полуголые, со всякой хренотенью от мечей до лазербластеров в мускулистых руках.

Есть граждане, которые либо по работе, либо по жизни соскучились... либо серьезная работа им в тягость, либо на работе они выкладываются по полной, а хочется расслабиться, помечтать, пофантазировать, сочинить бы чего-нибудь эдакое... где бы я была такой всемогущей героиней... въехала в проблему на офигенной лошади, а там - что скажу, так оно сразу и становится всеми четырьмя лапами на фундамент, захочу хрен с маком скрещу, а повесить себе на шею жернова, обрубить крылья и стать ползучей крохоборкой, как Пипа - да ни в жисть!

Как относиться к подобному настрою? Да как, как... с пониманием и доброй улыбкой...

Есть и другая тактика поведения... Например, помыслить себя очень глубокой голографически все просекающей особой. При этом человек чувствует себя прямо на крыльях вознесшимся над всеми прочими муравьями, скользящими в двумерной плоскости... А вот он... оно... она обрела стереоскопичность, и теперь может по любому вопросу выдать мудрость. Правда, по ближайшему рассмотрению эта мудрость смахивает либо на дважды два, либо как просто призыв к осознанию и просветлению... Как относиться к такой позиции? Да точно так же, как и выше...

Не скрою, мне по душе другой подход. Ну, конечно, я о нашей Материалистке - Главной Магине - Квантовой инструменталистке. Большинство обвиняет ее в многословии. Это не многословие - это стремление высказаться максимально точно, дать свое представление о сложном вопросе, предварительно глубоко разобравшись в том, что доступно - да, если есть возможность найти соответствующий материал в сети - очень хорошо. Почему мне всегда приятно дискутировать с ней. Мы в очень многом согласны. Но появляются и разногласия. А поскольку Стороны готовы к детальному обсуждению и разбору аргументов собеседника - степень понимания рассматриваемого вопроса возрастает.

В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел 

[С.И. Доронин]

Виталий, по поводу информации, можно, я задам два вопроса?
 

• Существуют ли вне нас объективный физический мир?
• Обладают ли элементы этого физического мира своими особенностями, т.е. неким набором состояний, которые зависят от собственных внутренних характеристик и взаимодействием с окружением, но не зависят от нашего сознания?

Если ответы на оба этих вопроса положительны, то я, честно говоря, не понимаю, почему у Вас возникают сложности с пониманием термина «информация» в физическом смысле? Информация (как и энтропия) в этом случае определяется состояниями самой системы, это одна из ее физических характеристик, и люди здесь не причем.

Если на один из этих вопросов Вы отвечаете отрицательно, то появляются сомнения, что Вы придерживаетесь материалистических позиций .

Непонятно, против чего Вы возражаете – против того, что физики выбрали неудачный термин в качестве одной из объективных характеристик системы? Тогда для своего «внутреннего пользования» обзовите ее как-нибудь по-другому . И уж совсем непонятна ситуация, когда Вы начинаете подменять это физическое понятия (строго определенное, между прочим) своими суждениями об информации. В этом случае Вы рискуете просто не понять своих собеседников .

[Любовь]

В то время как от коротких обрывочных реплик отдельных участников, в которых не определены референции, мутна мысль и неясны полуобозначенные намеки проку практически нуль. Понимая, что в одно-два предложения, кроме трюизмов, ничего поместить просто невозможно, то нет охоты даже выяснять, а что хотел сказать автор. Сказал, как в лужу... дунул... И ладно...

P.S. Все иллюстративные примеры, намеки и упоминания в данном постинге носят чисто демонстрационный характер и призваны иллюстрировать те или иные принципиальные вопросы. Никаких персональных наездов или обливания неаппетитными жидкостями из оцинкованных ведер автор в виду не имел 

ну конечно - ни чего личного
забавный Вы, однако...
 прошелся по каждому и ни чего личного, потому как имена не упоминаются
вот это скорее отнести к трюизмам...

если человек мыслит только в бивалентной логике, то он приемлет только себе подобных, оттого Пипа Вам так мила... это элементарно

и если Вы вдруг видите прописные истины, то оч возможно, что о них упоминается в ином контексте, Вами не познанном...
так же хочу напомнить, что все оценки даются Вами, исходя из Вашей базы данных по Вашим автопилотам, т.е. Вы демонстрируете как Вы поступаете в аналогичных ситуациях 

Это именно то, чем я и занимаюсь, как ты должна была догадаться, не первый год.

а заниматься можно по разному... я об этом уже писала не раз... можно оперировать огромным количеством слов и не разобраться в самом процессе... а можно просто понять - этот процесс словами не сопровождается

и хочу Вам напомнить, что все гениально - просто, и с банальностью/трюизмом перепутать гениальность можно если не умеешь увидеть гениальность в других, причем, гениальность иную, не себе подобную...

впору начинать сначала