Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу.   

Неверно. Квантовый домен, праматерия, - это история материи. ТАМ никаких объектов, никаких частиц, атомов, молекул, веществ - сплошной первозданный бульон. Возможно, это начальный этап "декогеренции" более привычных для нас частиц и т.д. Возможно, в какой-то степени, его можно моделировать аппаратно в ограниченных условиях. А в чем живу я, и ты, и все прочие уважаемые наши сограждане - это реальный физический мир. И вот там совместными усилиями человеков, да и личными тоже, стали складываться парадигмы его восприятия, а параллельно формироваться ментальные и культуральные представления о времени, пространстве, форме и прочих свойствах окружающей среды. Например, должны были сформироваться приемы вычленения из среды отдельных объектов. Возникло умение различать камни, растительность, других субъектов... Люди стали согласовывать свои представления - стали появляться общие точки зрения, в том числе и на то, как выделять и описывать окружающий мир. Я уже говорил, что удачные парадигмы победили - и мы все теперь говорим, что вода - мокрая, что она состоит из Н₂О, включает растворенные соли и т.п. Мы все это уже пережевывали тут не один раз.

А чтобы убедить тебя, что не так все очевидно, я предлагал примеры классической и КМ, корпускулярно-волновой дуализм, историю флогистона. У тебя не нашлось, что на это возразить. СИД сказал, что разные парадигмы позволяют зафиксировать разные стороны объективной действительности - это совершенно верно, и я как-то решил, что уже этот вопрос доведен до ясности... Но, как я уже упоминал классика - Если ясность вашего объяснения исключает возможность неверного толкования, все равно кто-то поймет вас неправильно.

... Культурал - это какое-то подобие эгрегоров. и т.д.

Опять неверно. Эгрегоры входят в культурал. А еще туда входят все науки, искусства, фольклор, верования, языки, обычаи - все что наработала человеческая культура и что удалось сохранить и понять. Сами эгрегоры - социопсихологический феномен. В них нет никакой мистики, "энергий" и тонкоматериальности сверх обычных социальных, психологических, суггестивных факторов взаимовлияния.

... он уж скрывается... не выходит на контакт... шуткует... даже пытается ругнуться...

А сколько можно азы жевать? Когда уже все понятно? Что, невозможно помыслить более полезной трудозатраты? Видит Бог, я постарался засветить свою позицию сколь мог подробно, причем не один раз. Преподавать меня никогда не тянуло... возиться с троечниками...  . Но резонная критика - это хорошо. За подобную - заранее спасибо.

... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !   

Это не так. Кто-то из физиков сказал, что они существуют рядышком. А увидеть все единым, в принципе, не получится. Оно в реальности едино, а смотрим мы на мир через разные парадигмы - ну, об этом мы уже говорили. Теорию всего помыслить можно лишь эклектически. Подумай, например об общей теории химии и особенностей стихосложения А.С.Пушкина.

[Vitaliy]

Виталий, что Вы думаете о том, что говорить о Материи без Информации (или без Энергии, например) - просто Вера. Фетиш термина.. : )
Далее я, наверное, поинтересуюсь о Форме (Объеме) и Содержании..

О Материи без Информации? Силь ву пле: e = mc² - верно вообще для материи - безотносительно к форме. А если об информации, - то вот это соотношение и является информацией. Но оно было составлено одним ИС, может быть передано другому ИС, и попало в наш культурал. Атомам и протонам это соотношение неизвестно. Это мы - человеки - строим информационные модели явлений. Причем, с учетом разных школ. У каждой - своя информация.

[Vitaliy]

... Если вернуться к примеру с горошиной...

... единство в данном примере - ген. информация... и растения выращенные из этих горошин даже в разных районах Земного шара будут похожи друг на друга .   

Это верно, но никакого отношения к КМ не имеет.

... так же и мы... находясь далеко друг от друга можем понимать и общаться... значит есть степень свободы, где мы составляем единое целое... т.е. запутаны... эгрегорильно... языком и квантовой парадигмой...     

Употребление терминов из области КМ уводит вопрос совершенно в сторону. Так можно сказать, что мы можем общаться, потому, что состоим из атомов одних и тех же элементов. Помимо общего языка, мы должны иметь общность парадигм и структур мировосприятия. Уход от предметного разговора на уровне психосоциологии, лингвистики и антропологии смысла не имеет.

[bald]

Пардон, мисье, что именно здесь Материя?

[Oleg.Ol]

migus:

То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств ...

Аналогию всегда можно натянуть ... на глаз. хе-хе.
но у Виталика тут существенный минус. Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами. А так как его чувcтвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.
Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое. 
Поэтому для него никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Это все очень далеко от КП.

Понимание Виталиком термина информация тоже весьма показательно ... .
Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации в системе может изменяться только под действием некоего внешнего "стохастического процесса", причем увеличение или уменьшение информации в системе зависит только от "гибкости и сложности" структуры самой системы (способности к селекции, адаптаци, компенсации, предвидения ...идтп случайных воздействий). А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.
Виталик же, как лапласовский детерминист просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

Еще Виталик - это не ученый, а инженер со всеми вытекающими "багами" инженерной психологии.
Например, как для всякого инженера, для него пользователь - это враг номер один. Но если в реальной инженерной деятельности Виталик таки вынужден был учитывать требования пользователя, то вот в своем миропонимании Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ... 
(Как архитектор, я постоянно работаю с инженерами различных специальностей и эта ненависть к пользователю - общая черта всех инженеров, различается только степенью выраженности и осознанности.)
Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. И все!!! Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы "система работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен-то определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень - я помню один вычислительный центр - мертвое здание напичканое "бесчеловечным" хард&софтом,  когда он лишился всех пользоватей ... всех анжинеров уволили, и они долго еще ностальгировали по тем благословенным "бесчеловечным", советским временам когда "толпы" кандидатов и докторов наук с авоськами перфокарт выстраивались к ним в очередь, а они их "гоняли" задрав свои носики до небес. Потом, канечно, эту "мертвую-механическую хрень" вывезли в утиль, а помещения раздали в аренду разным частным фирмам ...    

      

[Vitaliy]

А какими приборами это можно подтвердить?

Это и есть "проклятие психологов"! : )))
"Орбита Плутона" если хотите..

Пример некорректен. Когда Плутон и Нептун открывались "на кончике пера" - об их существовании было не известно никому. Механика и астрофизика позволили корректно спрогнозировать их существование, которое потом и было подтверждено астрономами с их телескопами.

В то же время, квантовая магия - просто берет на свои плечи эффект тех же ЭЯ - как бы говоря: - Нашей!!! Нашей!!! Именно нашей теорией они и объясняются! Аналогичность ситуации просматривалась бы, если бы к-маги сделали открытие - т.е. провозгласили существование того, что до сих пор не было известно, и оно бы потом подтвердилось в надежном ЕН эксперименте. А здесь и с подтверждением швах...

[Vitaliy]

Пардон, мисье, что именно здесь Материя?

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме. Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.

[bald]

А то что формула Энергии (как Меры Форм Движения материи) равна одному лишь из свойств разогнанному до неподтвержденной скорости Вас не смущает (в "определении" Материи)?

[Oleg.Ol]

Виталик:

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Справедливость этой формулы не зависит от конкретного вида материи.

Справедливость этой формулы вообще не зависит от материи, месье.  

[Vitaliy]

... Виталик слишком привязывает материю к примитивной чувственности и поэтому для него реальность и материя становятся синонимами.

Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

А так как его чувтсвенность построена на "врожденном" классическом восприятии реальности, то и его материя становится аналогично класссической, то есть "вырождается" в простой образ "серого бескачественного порошка" первоматерии "рассыпанного" в пространсве и во времени.

Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями. Сюда же относятся и личностно-бытовой уровень восприятия - самый предательский в философском плане: он толкает нас на непосредственную объективизацию нашего восприятия, в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.

Так же и с причинностью - для Виталика причинность - это святое. Поэтому никаких случайностей нету, а есть просто незнание "истинных" причин. То есть Виталик - это апологет классического Лапласовского детерминизма во всеми вытекающими.

Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.

... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

Олежек излагает классическое понятие об информации по Шеннону. Подобные представления полезны при расчетах систем связи, соотношений полосы и времени передачи сигналов, разработке кодов для обнаружения и исправления ошибок. В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

... А вот в замкнутой системе количество информации строго постоянно.

Посадим поэта в сурдокамеру. Но дадим ему достаточно бумаги, ручку и средств для поддержания физического тела. Если, скажем, за три месяца эксперимента он напишет несколько стихов или поэм, которые до этого не существовали, то откуда они появились? Или, как кто-то у нас раньше утверждал, что в НИРе уже есть все творения человечества в имплицитном виде - надо их только декогерировать... Андрюша, наверное... это он у нас самый экстремальный экстремист...

... Виталик же, ... просто не в состоянии всосать идею "стохастики" как внешнего действия ибо она тут-же порушит весь его лапласов детерминизм нафик.

"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

... для него пользователь - это враг номер один.

Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?

... Виталик этим ненавистным пользователям отомстил по полной программе - он их просто послностью "вычистил" из своего концепта, убил насмерть ...

Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?

... Наиболее показательно это "убийство пользователя" в его интерпретации "копмьютерной метафоры" сознания:
Для Виталика биологический субстрат - это железо, а вот психофизические функции - это софт. Для Виталика как для типичного инженера этого вполне достаточно ...
Для любого-же нормального человека для того, чтобы система "работала", еще необходим и он сам как пользователь, более того, пользователь и должен определять характеристики и харда и софта. Ибо "хард&софт" без пользователя - это мертвая, механическая хрень...

Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты? Или что при проектировании систем надо учитывать требования потребителя? А зачем ты соорудил под занавес кадавра, обособив аппаратно-программную систему от пользователя? Ты же начал с предложенной мной метафоры, что аппаратно-программное представление - это именно модель живого человека: пользователя, инженера, Олежки... При чем тут мертвая механическая хрень? А потом ты стал говорить о живом пользователе обычной ЭВМ... без которого она, естественно, бесполезна... Так и в чем твое открытие глаз?

Еще один момент. Я не уверен, что правильно интерпретировал твой, Олежек, поток сознания. Судя по тому, что выходит криво и косо, возможно, ты имел в виду нечто совсем другое. Ведь мужик ты отвязанный, но не настолько же запутавшийся...

Ну, тогда старайся, прежде чем что-то излагать, сформулировать мысль для самого себя... Хорошо?

[Quangel]

...  если вдуматься в парадигму Виталия, отбросив анекдоты и остальную шелуху... то получается интереснейшая штука...
...в кратце... а ты, если сможешь - добавь красок...
   То, что Виталий называет материей, в КП называют - квантовый домен..т.е. получается, что он живёт в квантовом домене, который и на самом деле не имеет в нашем человечьем понимании свойств... а сознание Виталия производит Декогеренцию этого квантового домена в Ноосферу. 

Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,   осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  

 

... он же не может прямо сказать, дёргая себя за седые волосы... " да я был не прав... начну всё с начала!" ...   

Ну я думаю,совместными усилиями мы его самого,точнее его квантовый ореол,декогерируем до такой степени,что КП в мировоззрении Виталия
из стадии "этого не может быть!" потихоньку прейдет в "кто же этого не
знает?"...

 
... вся "классика" как частный случай описыватся КП !   ...осознания не хватает, чтоб всё увидеть ЕДИНЫМ !    

Целое нельзя описать через частный случай.   Именно против этого я и возражал.
Можно только наоборот.  

[Vitaliy]

Виталик:

Масса и энергия - характеристики материи, согласно широко распространенной парадигме.

Характеристика - это тоже информация. Где тут материя то?

Материя - в физ.мире, в формулах - значки.

[Vitaliy]

... Ну судя по последним ответам некий "реальный мир" наряду с "праматерией-субстанцией" наш материалист таки признает,   осталось только выяснить,как из
первого получилось 2-е... И в чем по мнению Виталия отличие праматерии от "реального мира"...  

Как мы уже неоднократно толковали, мы на реальный Мир глядим глазами своих парадигм. До регистрации на этом форуме я придерживался классического взгляда. Придя сюда, увидел, что есть принципиально иная, КП, которая вроде бы позволяет достичь результатов, недостижимых в рамках классики. Те вопросы, которые ты, Андрюша, задаешь, относятся к области интерпретации КП - самый скользкий вопрос в КМ, над которым, опять же, как мы уже видели, сурово бьются лучшие умы в течение 80 лет, наклепали более 16 вариантов, и все они хромые. Вот инструментальщицы, не желая портить маникюр, призывают и не париться, не думать над интерпретациями - а заткнуться и считать что там получается по формулам.

Поэтому твои вопросы правильней адресовать тем же корифеям КМ, которые и заварили эту кашу. Я же при сем присутствую в качестве самостийного интерпретатора. Что мне видится при этом, где-то в других темах мы уже говорили... В двух словах, получается так.

Исследуя материю, физикам пришлось идти на все большее измельчение объекта изучения. Практически он стал исчезать. Влияние приборов стало настолько большим, что их результатам стало невозможно верить. Все это вместе стало подталкивать к статистическим методам анализа и описания - при всей неопределенности ситуации так хоть какие-то результаты в среднем можно было получить. Т.е., на самом деле, материя никуда не исчезла, просто пришлось пойти на аналитические методы расчетов - это как в том примере с Нептуном и Плутоном, если бы астрономы не сумели их разглядеть в телескопы, так бы и пришлось работать с их расчетными моделями: видеть их никто не видит, но, если предположить, что они есть, и параметры их движения, массы такие-то, то все прочие уравнения связываются в непротиворечивую систему. При этом было бы естественно как-то ослабить требования к точности координат этих планет, параметрам их орбит. Другими словами, все бы понимали, что они имеют вполне определенную массу и параметры движения, но вот... точно мы не знаем... где-то в пределах вот таких распределений вероятности...

Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Праматерия" эта - такой же реальный мир, как и макрообъекты, соотносятся грубо как гора песка, куча глины - и собор выстроенный из отдельных блоков.

[Oleg.Ol]

Да нет, Олег... Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал, о чем я распространяюсь чуть не в каждом постинге. Восприятие идеальных объектов - это совсем не примитивная чувственность. Возьми ноктюрн Шопена, архитектуру готического собора...

Ты же сам говорил, что все это вторично по отношению к материи ...
Ведь если реальность этих твоих менталов-культуралов отдельна и независима от материи, то и ... кикимора болотная как "культуральное тело" или  "ментальное тело" глюка от дури тоже реальны .... ничуть не меньше и не больше, чем "физическое тело" горы Фудзи.
А материя как сущность как бы тут вообще и не нужна и спокойно отрезается бритвой Оккама нафик ... и остается только как фигура речи в твоем культурале - типа лингвистическая подпорка для мятущегося разума.   

Не так. Даже если ты говоришь о материи, ты не можешь обойти стороной культурал с его парадигмами, научными школами, теориями.

Это противоречит первому твоему высказыванию о реальности ибо по твоим-же словам твой пресловутый "культурал" составляет реальность как независимый елемент "реального множества": "Реальность включает, помимо физмира, менталы и культурал".
А вот парадигмы, научные школы, теории - это элементы культуры, а не культурала и никакого отношения к материи не имеют. К материи имеют отношения элементы материальной культуры.  
  

... в то время как объективизация происходит в процессе успеха целенаправленной деятельности.

Виталик, такой узко-инженерный подход я встречал только у нацистов и коммунистов ... очень успешно и целенаправленно, инженерно грамотно они объективировали концлагеря и геноциды ...

Термин "детерминизм" в данном контексте можно употреблять чисто абстрактно. Ибо познаем мы мир на моделях, а наблюдаем - реалии. Поэтому детерминированное поведение можем наблюдать лишь в частных случаях, когда влияниями неучтенных причин и неточностью модели можно пренебречь.

Виталик не надо ля-ля. И познаешь и наблюдаешь ты по сути только модели.
И уже тока потом из своих тайных, интросубъективных "шевелений" и придаешь результатам статус реальности ... большей частью, конечно, ошибаешься ...  

... Дело в том, что в современной научной парадигме информация тесно связана с понятием недетерминированного выбора.
Например, по Шеннону количество информации...

В исследованиях феномена сознания, процессах обмена знаниями для ИС действуют совершенно другие аспекты, не имеющие отношения к шенноновским.

Человек - это не только ИС. Я, например, не ИС.
ИС - это абстракция и никакого обмена знаниями между абстракциями просто и быть не может. Информация и знание - разные вещи.
Хренью занимаешься, Виталик ...  

Посадим поэта в сурдокамеру.

Чудак ты, Виталик, привязанный к бытовому уровню цепями.
Хоть сто поэтов по сурдокамерам рассуй, а замкнутых систем не получишь.  
А квазизамкнутая система - это совсем не замкнутая система ...
Но даже и в твоем жестоком эксперименте поэты сначала сойдут с ума, потом превратятся в "овощи", затем сдохнут и их трупы разложатся, то есть информация в системе "сурдокамера" сильно уменшится ...     

"Внешнее действие" оно и есть внешнее, неожиданное, непредусмотернное, неучтенное. У Эшби в подобной ситуации речь идет о неполностью наблюдаемой системе. Ну и что из этого? Да, для подобного недоинформированного наблюдателя система допускает необъяснимые взбрыки... И что? Ничего это не рушит.

Внешнее для системы действие - это действие независимого от ее состояний фактора и абсолютно не связано с наблюдаемостью или там ненаблюдаемостью как самой системы, так и этого фактора ...

Извини... о каком пользователе ты толкуешь? И почему он враг? Если ты - о прикладном специалисте, который пришел к теоретику со своими проблемами, а тот видит только формальную теорию, а о прикладной стороне не заботится - то такой теоретик допустим только в чистой математике. А ты о чем?

Я о пользователе, Виталик. О ПОЛЬЗОВАТЕЛЕ .... каким бы он не был.
Ку-ку! Ты чего, действительно никак всосать не можешь? ...
Вот уж действительно - убил и забыл.  

Олежек, ты что? Побойся Бога! Это я-то со своим учетом менталов и культурала, с постоянными призывами к теоретикам не забывать об интерпретациях в пользу еменно прикладников, пользователей теории - их вычистил...?

Причем тут прикладники и интерпретации?
Я говорю о пользователе, о человеке а не о его социальной роли ...

Ты что это, мне разъясняешь, что аппаратно-программные системы должны решать задачи пользователя, а не гонять внутренние тесты?

Ну что ты, Виталик. Не глупи. Сами по себе аппаратно-програмные системы сами вообще ничего решать не могут, даже внутренние тесты гонять их заставляет тоже пользователь ... тока специфический, ориентированный только на обслуживание "внутренних задач" аппаратно-программной системы.  
Раньше была целая армия таких обслуживающих пользователей, но щас все это автоматизировали и теперь они без работы остались.
Идея ИИ - это дурацкая идея инженеров окончательной автоматизации пользователя, когда пользователь уже типа и не нужен вовсе для аппаратно-програмного комплекса - тогда этот самый ИИ, естественно, типа бунтует, уничтожает человечество и ... кароче - самый идиоцкий сценарий конца света  

То-же самое и с твоей профанной интерпретацией "компьютерной метафоры" сознания - для тебя это аппаратно-программный комплекс с уже полностью автоматизированным пользоватем, то есть нечто еще более идиоцкое чем пресловутый сценарий ...

Материя - в физ.мире, в формулах - значки.

В физ.мире, Виталик - физические величины, а в формулах - значки.
Где тут материя?

[bald]

Получается, что граница между миром маленьких частиц и этой праматерией - конвенциональна, определяемая нашими приборами и методами расчета.

"Коан "пограничника" : роль - это граница, но граница - это не роль." (О.О)

"В этой "формуле", кстати, зарыт источник свободы выбора ролей, состояния сознания и выхода из предопределённости." (М.И)

Граница... методами расчета, выходит.

Первым делом, первым делом - Деевушки, Самолетики и Летчики - потом.. : )