Метафизика интерпретаций

[April]

Про запутанность
   В общем случае взаимодействие двух объектов может заключаться в:

Систем, Пипочка, систем.
 

 ) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены.
..
Обычно именно структурные изменения интерпретируются в терминах запутанности, т.к. оказывают влияние на всё дальнейшее поведение того объекта, внутренняя структура которого была модифицирована..
...В случае же с собакой, детьми и близнецами имеет место достаточно значимое взаимодействие, связанной с формированием одной или обеих структур.

Ну-ка, ну-ка..
Уже теплее..
Ну-ка про структуры по - подробнее.
Ты имеешь в виду энергетические структуры? Энергетическая структура собаки вступает во взаимодействие с энергетической структурой хозяина, и обе изменяются?
Да, это МОЖЕТ ТАК ВЫГЛЯДЕТЬ - что энергетические структуры изменяются.

А как на счет чуток ВЗЛЕТЕТЬ НАД?
Где квантовые структуры не изменяют друг друга, не изменяются под воздействием друг на друга, как мы привыкли это понимать, а наполняют друг друга - СОЧЕТАЯСЬ (смешиваясь) состояниями  и тем самым ОБОГАЩАЯ друг друга  состояниями новыми.

[Любовь]

April
здесь не столько в непосредственном опыте дело, сколько работает достигнутый уровень осознания, причем достигнутый самостоятельно, именно так - как сейчас делает для себя открытия Пипа

результаты одного и того же опыта у человеков с разними уровнями личного осознания напрямую зависят от достигнутых уровней
 а уровни постигаются качественными переходами, для которых надо перелопачивать количества, причем опять же абсолютно самостоятельно...
 и если только в громадном количестве проскочит чуждое, не открытое для себя, понимание возвращается на исходные рубежи, с качественным переходом облом...

 потому, так важно не запомнить, а понять через озарение личным открытием...
здесь многие путают эти такие разные способы постижения, оттого и личный опыт у них получается непосредственно куций...
запомнить и воспроизвести уже наработанный ритуал (именно таким путем шли ain и Vitaliy) это совсем не то, что испытать озарение создания личного... пусть даже по образу и подобию...

в личном озарении даже круче... потому как векторное произведение внутренних личных Инь-Ян-(ортогональных представлений)-векторов уже дают выход в новое измерение, а работа с внешними - векторное произведение любого из внутренних векторов со мириадами внешних - дает безграничные возможности
 и чтобы качественные переходы стали незаметными, т.е. привычными, по ним нужна достаточная наработка...

кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...

[Vitaliy]

... 2) Структурных изменениях (когда один объект деформирует структуру другого). Здесь тоже возможен случай взаимной деформации структур, когда после акта взаимодействия структуры обоих объектов оказываются изменены...

   По-видимому, Доронин имеет ввиду случай №2, когда говорит об информационном обмене. Поскольку структуру объекта он за материю не признает , то этот вид взаимодействия выглядит у него, как идеалистический.

Ты затронула очень интересный момент... Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории...

Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС. Например, я придал следам типографской краски вот такую хитрую форму на странице бумаги... Краска и бумага стали материальными носителями идеального объекта - например, я решил зря убить время, развеяться и написать на форум, что я думаю о любочкиных высказываниях... Поэтому с рукотворными семиотическими феноменами - все понятно... Но вот возьмем структуру атомов в кристалле. Вот углерод... графит и алмаз... Отсутствие кристаллической решетки... ее конфигурация существенно влияют на свойства объекта - например, 1 г. углерода...

Таким образом, надо различать структуры, создаваемые ИС от "естественных" структур... Даже, если они получены искусственно: на этом держится технология искусственных алмазов - углерод помещают в печь и подвергают воздействию сверхвысоких температур и давлений, инициируя режим кристаллизации. Получаем в результате алмаз, с присущей ему кристаллической решеткой - все путем... Но тут никаких идеальных объектов.

С другой стороны, есть жидкости и газы, принимающие форму содержащих их сосудов. При этом форма этих сосудов не оказывает влияния на свойства их содержимого. Я сейчас склоняюсь к тому, что форма/структура есть некая характеристика исследуемого объекта - одна из возможных. Вот же мы говорим о весе, геометрических размерах, температуре... ну так можем еще и форму принять во внимание - там, где это существенно с точки зрения исследователя. Например, мне сказали: - Доставь 10 г углерода. Так я могу отчитаться и печной сажей, и алмазами, и графитом, и их смесью в произвольных пропорциях...

А вот, если возникла необходимость организовать производство бижутерии... Вот тут для меня становится существенным кристалличность того же углерода и регулярность его решетки... Будем иметь бриллиант... В противном случае - мусор... .

И совсем иной компот - когда форма используется как носитель идеальных семиотических объектов...

А теперь об информационном обмене и об идеалистичности СИДа, в которой ты его заподозрила... Вопрос очень интересный. Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты. Поэтому, если речь идет именно о ней... а в телепатии, ясновидении - ЭЯ - именно о ней... - я считаю, что так оно и есть.

Но ты понимаешь, они же понятие информации вывернули наизнанку... она у них стала черт знает что... Поэтому мотивировать разборку ситуации сходством терминов нельзя... А рассуждает он, привлекая понятия квантовых ореолов и запутывания на уровне НИРа. Вот что здесь имеется у живых граждан - ИС - и как они друг с дружкой "запутываются" взаимодействуют информационно - большой вопрос.

И мы этого момента где-то раньше касались... Да ты сама тоже соглашалась, вроде... Понятие информации на уровне ИС - именно это имеется в виду, когда мы разбираем феномен ЭЯ. А вот на иерархическом уровне микрообъектов - этой информации ведь нет... там нет и не может быть семиотики. А информация без семиотики - это уже не наша информация - а вот тот самый придуманный физиками кадавр... Поэтому я в дискуссии с СИДом вынужден разводить руками: если и учинить над собой насилие и допустить информационный обмен, то это будет обмен на ползучем НИР-овском уровне... но никак не на семиотическом...

На самом же деле, передача/запоминание информации всегда обусловлена каким-то изменением структуры ее носителя. А поскольку структурные изменения зачастую в расчет не берут, то информация начинает трактоваться чуть ли не как надматериальная субстанция.

Именно так оно и есть... когда речь идет об информации в моем, семиотическом понимании. Это точно идеальная, надматериальная сущность (нехорошо говорить: субстанция - substance). За ней - и у ее истоков, и при потреблении маячат ИС... А то, что действительно передача сигнала осуществляется путем измененения структуры носителя - так оно и есть, а как же иначе: кодирование / декодирование, модуляция / демодуляция, намагничивание носителя / считывание сигнала с него...

... Возникающая корреляция между поведением объекта с модифицированной структурой и тем объектом, который некогда произвел эту модификацию в акте прошлого взаимодействия, - как раз и является сутью эффекта запутанности.

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

... Например, тележку, перевозящую руду или книги, можно на полном основании считать НЕзапутываемой с тем, что она перевозит. Разного рода микрочастицы или мусор, оставшиеся на тележке после работы, в скором времени исчезнут после очередной чистки тележки. Но даже и с остатками мусора ходовые и эксплуатационные качества тележки никак не пострадают.

Абсолютно верно!

... Хозяева собаки, как и родители детей, принимают непосредственное участие в воспитании своих питомцев, а характер близнецов, братьев и сестер формируется как в процессе их совместного развития, так и наличием одних и тех же родителей. Здесь уже запутанные между собой объекты проявляют заметную корреляцию в поведении.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно... Вот феномен установления психологического контака у Леши с Джимом... Потрясающий случай... За все мое время копанья в эзотерике это всего-навсего второе заслуживающее моего доверия свидетельство существования ЭЯ. При их локальном взаимодействии эффект можно списать на область повышенной сенсорики, и идеомоторики, хотя степень взаимодействия потрясающе значительна...

Но остается и удаленное взаимодействие - без непосредственного общения - когда Джим отлавливал прибытие Леонида самолетом - причем за много-много километров... Это намек действительно на удаленное информационное семиотическое взаимодействие... Пусть вот мудрые граждане засветят вопрос о модулировании (?) семиотической информацией - той самой НИРовской среды...  

[Vitaliy]

... кто-то опять скажет, что это словоблудие, но они судят по своему опыту, а собственного словоблудия, ессно, не замечают...

Любочка, ты прелесть! Спасибо тебе за то, что ты есть! Ты удивительно мастерски разряжаешь обстановку... На фоне сложных тонких вопросов подпустить малость мути и персонификации - как раз то, что нужно для того, чтобы народ не заснул... 

[Любовь]

Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...
хотела посоветовать на физфак поступить - физику подучить... так ведь ужо и не примут
не волновайтесь, лапулечка, не для Вас пишу... это высшая математика, а Вам еще с арихметикой разбираться и разбираться...

а что до персонификации...
 куда мне до Вас, в этой области Вы мастак... правда классический

[Pipa]

Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи . Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями. Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней. То же относится к атрибутам материи и всем частным наименованиям из предметного мира. Например, слово "Солнце" означает нашу родную звезду, а не то понятие, которое у нас о ней сложилось в голове. Если этого не делать, то вообще невозможно будет говорить о материальном мире.
   Странно, что мне приходится объяснять это вам, материалисту. Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ. Я же могу навскидку предъявить первые попавшиеся свидетельства:
   "В этом случае атрибутами (неотъемлемыми свойствами материи являются: структурность, системность, воздействие, движение, самоорганизация, пространства, время и отражения).<...> Структурность – внутренняя расчлененность реального мира." [Философское учение о бытии и материи,  http://works.tarefer.ru/91/100826/index.html ]
   "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]
 

Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер. И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно. 

Ты стараешься подтащить понятие передачи информации под эффект запутывания микромира. Так вот, к глубокому сожалению... информации-то там разные... Как семиотическую иформацию затянуть на уровень НИР?... That is the question!

   Свое понимание информации я вам только что изложила, оно совпадает с общефилософской трактовкой. Согласно последней, информация является атрибутом материи, где бы она не находилась - как в микро-, так и в макромире. А вот вы явно стараетесь возвести непроходимую берлинскую стену между микро- и макромиром. Я даже удивляюсь, зачем это вам.

Ты сама заметила, как из области физики перепрыгнула в область психосоциокультурных взаимодействий? Там все понятно...

  Я вообще склонна к выявлению общих закономерностей везде, где только возможно, не ограничивая себя рамками конкретных классификаций. Точно так же, как я не ставлю заслон между микро- и макромиром, так же не ставлю такого заслона и между физикой и психосоциологией. Может быть вы этого не одобрите, но я определенно склонна к более материалистическому отношению к психосоциокультурной сфере. Мне не кажется, что происходящие в ней процессы обусловлены исключительно "свободным полетом мысли", а вижу множество аналогий с самоорганизацией материи на других (неживых) уровнях.

[Quangel]

Виталюсик, детка, ну не доросли еще Вы до взрослых тем, потому и не понимаете... личный опыт у Вас убогий, ну сапсэм не личный, а заученный с чужих слов...

Но согласись,Люб,без Виталия на форуме было бы гораздо скучнее...  Он у нас контекстуальным полем работает,мы на него смотрим и переживаем на опыте свойства сознания,которыми мы уже не являемся. 

[Vitaliy]

... Для нас "руда" и "вагонетка" - взаимодействующие на разных уровнях реальности системы, на каждом уровне - своя степень взаимодействия, своя мера запутанности. По этому для нас вполне корректно сказать, что "вагонетка запутывается с рудой".
И не наша вина и уж тем более - не недостаток КМ, что для тебя существует только один уровень - уровень физической реальности, на котором мера квантовой запутанности между вагонеткой и рудой очень  низкая.

Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС. Так что, если хочешь поучаствовать в детальном, корректном разбирательстве, так будь аккуратней и систематичней. Если мы сейчас посчитаем целесообразным говорить о некоем уровне "дофизической" или "псевдофизической" реальности - КД, НИР..., то мы должны там очень аккуратно поворачиваться, не как слон в посудной лавке и не как ведьма, прискакавшая прямо в эту лавку на метле и вытворяющая там свои пируэты...  . Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.

Вот, предположим, мы имеем расплав стали в мартене - аналог КД... В этом расплаве потенциально содержатся все изделия, которые могут быть оттуда получены, "декогерированы" .
Эту сталь разливают в разные формы, например, рельсы, слябинги (так, кажется, называются заготовки для блюмингов)... Потом рельсы укладывают в пути, а из слябингов на блюмингах прокатывают листы стали... Сохранилась ли какая "память" у рельс и листов стали о своем родительском расплаве? - Сохранилась... Состав стали остался тем же... А всякие вопросы структуры, формы на досемиотическом уровне - все пошло прахом... под валками блюминга и в процессе термообработки...

Это была сверхгрубая аналогия с КД, конечно... Но все-таки надо бы напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР и всеобщей путаницы всеобщего запутывания. Пока мы имеем основания об этом серьезно говорить на уровне микромира, а для макрообъектов - мы просто экстраполируем математический формализм - математики не удосужились выстроить область применимости, по рукам нам пока не дали - вот мы и... раззудись плечо, размахнись, рука!...

... Но твои проблемы - это твои проблемы. Тебе с ними жить.

Тут ты точно... либо - как тебе понятней - опять пальцем в небо, либо опять с размаху шлепнулась на мокрое сиденье... Это - не мои проблемы. Я уже толковал, что у меня личных проблем нет. Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы согласно объявленным темам - остальное - шелуха.

... Через какие-же интеллектуальные дебри приходится продираться человеку, не имеющему непосредственного опыта! Пока это вы прочитаете всевозможных авторов и разберетесь во всевозможных интерпретациях!

Ну ты чудачка... <begin flame> Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы? Поэтому-то я и предпочитаю обсуждать проблемы с гражданами, которые не только шумно балабонить наловчились, но и многое практически делать умеют - у них здравого смысла больше... <end flame>

Извините за оффтопик... ну достала... 

[Vitaliy]

Структура... Форма... До сих пор для меня в мире были: материя (вещество + энергия) и идеальные объекты (создаваемые ИС и ими же интерпретируемые). А вот форма и структура... То, что СИД не признает структуру за материю (если он именно так считает...(?)), так в этом я с ним соглашусь... Конечно, это нематериальные категории... Они могут быть идеальными (в моем - семиотическом - понимании), если явились результатом информационной деятельности ИС.

   Эти категории настолько же нематериальны, насколько нематериальна категория материи . Т.е. эти вещи, как понятия, несомненно идеальны, т.к. относятся к категориям мышления. Но та суть, которую эти понятия представляют, вполне реальна. Поэтому принято (и в философии в частности) опускать стадию отражения, когда имеют дело с наименованиями.

Безусловно. Именно так и поступают все адекватные граждане, если денотат высказывания находится в физическом мире. Но он может находиться и в ментале субъекта, и в культурале. Но в естественном языке (ЕЯ), как правило, эти моменты четко не специфицируют и либо оставляют на контекст - полагая, что собеседник сам правильно поймет, о чем речь. А уточнять приходится, если в процессе диалога выясняется, что тебя поняли неправильно, либо возникла опасность такого понимания.

Мы же с тобой давно согласились, что атрибуты, которыми мы характеризуем объект исследования есть результат взаимодействия, как минимум, двух объектов, один из которых обычно выполняет функцию измерительного прибора. Говоря о форме, мы подключаем в процесс измерения еще и свое сознание, вооруженное общепринятой культурной системой, например, когда речь идет о квадратном участке земли, мы можем сказать, что его форма - квадрат, либо прямоугольник, у которого все смежные стороны равны, либо ромб, у которого один из углов: 90⁰ и т.д.

Можно себе представить какую-нибудь странную культуру, где на все случаи жизни будут заготовлены шаблоны квадратов разного размера, и землемер, которому было поручено обмерить конкретный участок, приедет туда с рулоном разных квадратов, начнет их растягивать и смотреть, который из них совпадет с реальным. Должна быть тогда и процедура установления совпадения. После чего он просто запишет маркировку шаблона и скажет: этот участок соответствует шаблону такому-то... Кстати, именно так замеряют зазор в автомобильных свечах (калиброванными щупами).

Кто-то притащится на участок с теодолитом и лазерными дальномерами... А теперь представим себе, вот участок обследовали инспектора из разных культур - так ли уж легко будет сопоставить их описания? Так вот возникнет вопрос: какова объективная форма вот этого реального физического участка, который приобрел тов. Иванов?

Т.е. под термином материя положено понимать объективную реальность, а не наше представление о ней.

Я бы поосторожней обращался с понятием объективной реальности. Объекты всех трех сфер ноосферы (физ.мир, менталы, культурал) существуют объективно. Реальность у них разная. Вот смотри - Кащей Бессмертный - реальный объект нашего фольклора - торчит в культурале. И он, естественно, не физический, а идеальный. А вот я, по совету Любочки, отправился учить арифметику. А потом, дрожжа от страха, пошел на экзамен.

Экзаменатор прогонял меня по всему курсу и выставил оценку. Можно еще привлечь не одного экзаменатора, комиссию, вывести усредненную оценку. Что уважаемые педагоги оценивают? Они оценивают реальный идеальный объект: мое знание арифметики. Точно так же, как мы вольтметром измеряем напряжение в сети. Ведь и вольтметр обладает определенной точностью - так же как и экспертная оценка экзаменаторов...

После соответствующей аттестации меня могут допустить к выполнению работ, требующих этих знаний. А если их у меня не обнаружат - то не допустят - скажут: - У вас объективно нет этих знаний. Вот так - и субъективный объект может оказаться объективным.

... Я и предположить не могла, что вам неизвестно, что структура, информация и т.п. относятся к атрибутам материи, и потому, как и движение, искать их в чистом виде не нужно. Если вам требуется более авторитетное мнение на этот счет - поищите в интернете среди философских работ.

Прежде всего, названные тобой сущности есть идеальные объекты. Они были выработаны человеческой культурой для достижения практических целей. Возьмем понятие движения. Вот... сообразили - что оно бывает разное, для равномерного вывели формулу: S = V * t. Причем здесь же не оговаривается - кто или что движется: - нечто... или некто... Все эти представления - давно в нашем культурале, а оттуда трудолюбивые педагоги переносят их в наше сознание. А вот мы потом уже меряем скорость лодки или пешехода...

А ты вот уже научилась у Любочки - чуть что ссылаться на Брокгауза и Эфрона или на БСЭ... Или вот на методички Московского государственного гуманитарного университета имени М.А.Шолохова. Дурной пример заразителен  . Поток знаний должен двигаться от науки к студентам, а не наоборот.

Мы рассматривали эти вопросы в разных темах, и вот приходится опять... Не зря я тебе толковал, что форумные постинги - это преходящее... Для того, чтобы можно было не путаться в определениях, не повторяться, самим не забывать - нужно писать нормальные статьи и монографии. Отчеты, на худой конец... Вон СИД - молодец. Что у него было за душой по квантовой магии - изложил в книге. Кому надо - иди, читай... А вот кто этого не сделал - приходится многократно отдуваться.

В процессе развития цивилизации общество все более глубоко и всесторонне познавало Природу. Это познание всегда было ориентировано, пристегнуто к той или иной целенаправленной деятельности. Сейчас объектом познания стала ноосфера, а ее культурал - еще и результатом познания. Точек зрения на мир - много. По большому счету, они оформлялись в рамках отдельных наук: физика, химия, математика, лингвистика, история, археология...

Но и в рамках каждой науки часто развиваются несколько направлений, есть разные подходы к одному и тому же явлению или предметной области. Чего далеко ходить: классическая и квантовая физика... В рамках всех этих наук, подходов, взглядов, теорий мы описываем объекты своего внимания. Сравни классические и КМ описания физ.мира. В процессе описаний мы представляем объект исследования с помощью различных отношений (в простейшем случае, атрибутов). Сравни описания снега у жителей среденй полосы и у чукчей. У них, кажется 30 видов снега. А давай сделаем эксперимент: возьмем 10 кг снега на Чукотке и доставим в лабораторию Каира, где снега, кажется, отродясь не видели. Попросим их объективно охарактеризовать его... И сравним с описанием оленеводов...

Они будут все разные, если только ты не разработаешь некую единую систему описаний, не обучишь всех-всех в ее полезности и сумеешь убедить, что именно она для них самая лучшая.

А теперь смотри сюда. Те протоколы исследования объекта, которые будут получены в каждом конкретном случае, - вот это уже будет информация. Этой информации нет и не может быть в самом объекте. В нашем случае, в снеге... Сколь бы ты сильные микроскопы ни использовала, сколь бы точными радиометрами ни пользовалась. Там ее НЕТ. Почему? Именно потому, что создается иформация ИС, либо прибором, сконструированным им для специальных потребностей.

Формы представления информации могут быть самыми разными: отклонения стрелок, числа, графики, разные диаграммы. Предположим, ты - социологиня, и тебя попросили представить социальный портрет жителей некоторого микрорайона. Ты можешь десяток кроссовок износить, пытаясь увидеть эту информацию в указанном микрорайоне. Когда ты поймешь, что была неправа, ты разработаешь анкету: семейный статус, занятость, категории, пол, возраст и т.п.... Насобираешь объективные данные, а потом обработаешь их под разными углами зрения - и вот тогда-то и получишь искомую информацию. Сами жители микрорайнона не знали, что эта информация стянута с них...

Именно поэтому меня и шокирует утвреждение, что информация - базовая категория Мироздания. На этот крючок подсели КМ-щики, и ты вот решила эту кепочку на себя примерить. Идет? Не жмет?

... "...информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития." [Информация, ее виды и свойства, http://www.mgopu.ru/PVU/2.1/theorInformatics/1.htm ]

Какой бред! Прости, Господи... Двоечники... начетчики, фарисеи... Ужос!

Та информация, которой обмениваются ИС - это действительно идеальные объекты.

   Это не совсем так. Объект, содержащий в себе информационную "запись", чем-то в материальном плане отличается от такого же, но в стертом состоянии. Причем для стандартных информационных носителей проверка наличия на них той или иной записи носит совершенно объективный, а не субъективный характер.

Ты же делай разницу. Вот тебе передали дискету - не можем прочитать нужную информацию, - говорят. Ты - электронщик. Берешь дискету, крутишь, подводишь головку, смотришь по осциллографу... Видишь всплески и впадины. Кое где еле различимые друг от друга, какие-то шумы... Фильтруешь, ставишь АРУ, клиппируешь, усиливаешь, ограничиваешь, и, наконец, выдаешь последовательность нулей и единичек в восстановленном виде. Передаешь результат труда Заказчику, получаешь заслуженные сто рублей, благодарность, фотку на доску Почета и т.п. Что там было записано - ты без понятия. Ты работала с дискетой как с физическим носителем сигнала. А вот заказчики, получив от тебя сигнал в восстановленном виде, будут извлекать из него информацию - декодируя, дешифруя, интерпретируя его согласно договоренностям с отправителем этой информации.

И в квантовой механике любые объекты или системы, подвергшиеся информационному воздействию, изменяют свое состоянии. И это изменение тоже вполне объективно.

Это одна из интерпретаций, которая выглядит дико. Напоминает мне подвиги Масару Эмото, который заговаривал воду "хорошими" и "плохими" словами, приличной и ужасной музыкой. Мы неоднократно обращались к его экспериментам. Они проводились грязно и тенденциозно. Хотя, я не отрицаю, что не худо бы к этому вопросу вернуться более аккуратно. Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Кстати, и в двухщелевом эксперименте есть совершенно мистическая интерпретация - дескать, важно, знает ли экспериментатор - мыслящий субъект, обладающий сознанием - через какую щель частичка пролетела. А совершенно отвязанные твои коллеги договорились и до того, что важно даже - не только - знает ли или нет, а есть ли потенциальная возможность это узнать. Я писал уже на эту тему, когда докладывал о маркировке фотонов поляризованными фильтрами. Где ты была в это время?

[Quangel]

Это у Пипы-то нет личного опыта? Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей... Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы...

Опыт,Виталь,начинается с охвата некоей части гильбертова пространства КД в виде смыслового поля.  Т.е. с чувственного внелогического понимания,тех самых картонных огурцов,которые арифметичка заставляла маленькую Пипу вырезать из бумаги. 
А программу сделать без веры в то,что она описывает реальное положение вещей,это
просто развлечение для "индульгирующего" как сказал бы ВТ,ума.  Такое же как перемножение в уме трехзначных чисел от скуки.  Опыта это не добавит не на...не знаю,в чем можно измерить способность кубита к разделению суперпозиции. 

[April]

Ты, голуба, скачешь по верхам. Я отличаю уровень физической реальности от уровня идеальных, семиотических взаимодействий ИС.

Да мне пофиг, что ты там отличаешь.
Но мне не пофиг, что ты катишь бочку на СИДа.

Как я понял, СИД верит в то, что каждый макрообъект имеет свое продолжение (?), основание (?) или двойника (?) в КД... и дескать вот там-то и происходит всеобщее запутывание. Возникает естественное сомнение - есть ли там что-то реально для макрообъектов.

Это не СИД верит, а тебе кажется, что он верит, потому что его обоснования тебе кажутся сомнительными, потому что тебе кажется, что макрообъекты не могут иметь  квантовых ареолов..
Когда кажется,  надо креститься. 

Мы здесь обсуждаем философские и научные вопросы .

О-о! Крута ты загнул! 
Только поотстал ты малось и от науки, и от философии. Так что максимум, что ты можешь обсуждать - это степень собственного непонимания и уровень собственной некомпетентности. 

Не хочу опять опускаться до обсуждений личностей...

Не беспокойся о мелочах! Я уже привыкла. Тем более, что ты еще и не поднимался с уровня личных обсуждений. 

Но это ты, что ли, моделировала кубиты для СИДа? Причем полученные результаты были приняты и использованы... Ты, что ли выпасала загибающийся форум, когда все разъехались в отпуска в августе? Ты сооружала энцефалограф и обрабатывала снятые сигналы?

Ой, ой, ой..
Ущучил! Схватил-таки за живое! Вытащил-таки  за хвост да на белый свет!   
Ты прав. Нет, не я.
И, между прочим, свою меру благодарности Пипе за помощь СИДу я всегда охотно громко слух признавала. И в этом смысле ей не за что на меня обижаться. Это во-первых. Во-вторых, мне очень жаль, что я не могу отдать СИДу все свое свободное время, силы и внимание. Видит бог, мне очень жаль! Но охотно отдаю ему свою симпатию и поддержку. 
Кстати,  мы сейчас обсуждаем не то, кто и сколько сделал для СИДа. И за Пипу ты не прячься. Ты ей спасибо скажи, благодаря ей я сумела проникнуться  вашими трудностями и теперь сочувственная к вам и добрая.   

ну достала... 

Я знаю. 

напрячь мозги и потрудить свою попочку дабы выдать внятный ответ о роли межобъектных (ты все время напираешь - межсистемных... ну так оно звучит научней, конечно) взаимодействий на уровне НИР

Виталик, друг сердешный, да я уже на своей попочке мозоль натерла и все мОзги иссушила, объяснять тебе это по 100 раз!
Спрашивается, оно мне надо?
От этого моя красота пострадать может. 
А нам, ведьмам, без красоты - никак!
Так что 101 объяснение, извини, как-нибудь позже.
Отдохни пока от меня. А-то ведь действительно достала!

[migus]

Vitaliy

  Вспомни Библию - сидит вот еще голенький Адам, а Господь пред его глазами проводит всякую живность, и Адаму велено давать ей имена

   Вот именно - проводит всякую живность с конкретными формами, размерами и прочими свойствами, а не бесформенную субстанцию, как ты полагаешь.
  ...и Адаму остаётся только воспринимать в сравнении и навешивать ярлычки!

 

Лев - массивное животное цвета охры на четырех лапах, весом от 100 до 300 кг... Хвост кончается кисточкой. В пасти острые зубы: резцы, клыки и т.п.

Жираф - четырехногое животное с большой шеей и маленькой головой, окраска темная с более яркими пятнами.

Слон... и т.д.

  Виталий видит пред собой следующую картину...

...вот перед Адамом проплывает "нечто", а Бог спрашивал его: - " кого изволите зрить сударь ? "
    Адам, закатив глаза... в задумчивости, начал фантазировать: - " пусть из этой бесформенной массы проявится массивное животное, допустим цвета охры, на четырёх лапах, весом... и т.д.   ... да , и пусть у него будет длинный хвост!   ... и назову я эту животинку пожалуй ЛЬВОМ... и пусть будет он Царём зверей!"
" Длинный хвост уже был у крысы... ваша светлость" - взмолился Бог...
" Я своих решений не меняю!  ... что нафантазировал, то ты мне милок и будь добр - декогерируй!... иди давай и работай... Бог... хотя нет, стой! Пущай у этого .... как я его прозвал-то... пущай у него на кончике хвоста будет кисточка... чтоб не зазнавался... и на крысу не походил - царь зверей ... ха - ха - ха!"

... и пошел Бог "работать"... т е. декогерировать из безинформационной материи фантазии Адама...
... сам Бог фантазировать не мог... дверь в Культурал была накрепко заперта... а ключ висел на шее у Адама...   

А ты уж докатился до жизни такой, что стал обвинять материалистов в отрицании материи... Экстравагантно, что и говорить...

  Виталий... мистик - это мой комплимент тебе...  фантазируй дальше...   
... но кем бы ты себя ни считал, материю ты однозначно разлучил от свойств!
И только Интелектуальный Субьект способен на твой взгляд общаясь с Культуралом "сообщить" материи то или иное свойство! - чем не магия Виталий!
... и ты даже не мистик... а Главный Маг форума.     
...  только в одёжки материалиста прятаться тебе нравится... 

[Vitaliy]

Да мне пофиг, что ты там отличаешь.

А что ты тогда тут делаешь? Иди паси свою белую лошадь... А то загнется без заботы. Эгоистка ты - тебе бы верхом погарцевать, а за бедной животинкой кто присматривать будет? Покорми ее квантовыми отрубями... А то придется по-старинке... на метле, нагишом... А время-то уже к зиме... Кошмарррр!

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Речь может идти о воздействии человека, его полей, разных в разных эмоциональных состояниях...

Это что-то новенькое! Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

[Quangel]

Это что-то новенькое! Раньше, вроде бы, Вы отрицали возможность нашей психики напрямую влиять на физическую реальность. А теперь, оказывается, у человека все же есть некие поля, которые зависят от его эмоционального состояния? Интересно, и какую же физическую природу имеют эти поля, электромагнитную?

Ну вот,осталось нашего Виталия еще чуть-чуть дожать,и родится еще один квантовый маг...